Diskuse:Iva Ritschelová
Přidat témaPoslední komentář: před 6 lety od uživatele Mario7 v tématu „Příčina úmrtí“
Příčina úmrtí[editovat zdroj]
@Kacir: Ahoj, to sousloví „po těžké nemoci“ jsem si dovolil navrátit, jelikož nic přesnějšího nelze najít. Zprávu o jejím úmrtí v této formě přebraly snad všechny média, namátkově MF DNES, Aktuálně.cz, Blesk, Denik.cz, Novinky.cz a konečně Český rozhlas, kterým jsem zdrojoval. Mohu se jenom domnívat, že rodina si nepřála zveřejnění dalších podrobností. --Mario7 (diskuse) 27. 2. 2018, 20:50 (CET)
- Ahoj, Wikipedie je encyklopedie založená na faktech. Co je to „těžká nemoc“ ve vztahu k úmrtí? Příčinou úmrtí není těžká nemoc, nebo sousloví „zemřel náhle“, i když to média často píší. To je úroveň jazyka, k níž bychom neměli sklouzávat.
Jedná se o klasický případ tvrzení vyhýbavými slovy – zmírňující eufemismus [1], který čtenáře vede k asociaci, spojovat tuto floskuli se zhoubným nádorovým onemocněním (rakovinou). Wikipedie by na spekulace, zejména ve faktografickém obsahu – příčiny úmrtí, neměla naskakovat.
Věta do článku propašovává sdělení, že osoba na rakovinu zřejmě zemřela („, tedy nejspí'š' na rakovinu.“), ale přitom to napsáno není, což je špatně. Média eufemismy používají i z pietních důvodů, v encyklopedii k tomu důvod nevidím. Byla-li příčinou „rakovina“, je potřeba to jasně uvést a nepsat zažitá spojení, která v českojazyčných reáliích mohou vést k mylným závěrům.--Kacir 28. 2. 2018, 09:56 (CET)
- Upřímně řečeno mi to připadá jako nepodstatná marginálie. Možná by bylo smysluplnější zaměřit se na opravy pravopisu, což je na rozdíl od „encyklopedického stylu“ věc zcela exaktní a nepodléhající osobnímu vkusu. Pokud čtenář na wikipedii neustále naráží na výrazy jako „děctví“, „nazívá se“ nebo „součastnost“, pak už tu důvěru v serióznost projektu nějaká „těžká nemoc“ nezachrání (notabene když jde v tomto případě o citát věrohodného zdroje).--Hnetubud (diskuse) 28. 2. 2018, 12:09 (CET)
- Margináliemi oproti vyhýbavým eufemismům jsou naopak ty uváděné překlepy.
Zdá se, že pro česká média je umírání tabuizované téma, pokud se zdráhají napsat příčinu úmrtí, což ilustruje odkaz Novotné, kdy Deník musel citovat zahraniční BBC s informací skutečně příčiny, rakoviny.--Kacir 28. 2. 2018, 15:17 (CET)
- Margináliemi oproti vyhýbavým eufemismům jsou naopak ty uváděné překlepy.
- Upřímně řečeno mi to připadá jako nepodstatná marginálie. Možná by bylo smysluplnější zaměřit se na opravy pravopisu, což je na rozdíl od „encyklopedického stylu“ věc zcela exaktní a nepodléhající osobnímu vkusu. Pokud čtenář na wikipedii neustále naráží na výrazy jako „děctví“, „nazívá se“ nebo „součastnost“, pak už tu důvěru v serióznost projektu nějaká „těžká nemoc“ nezachrání (notabene když jde v tomto případě o citát věrohodného zdroje).--Hnetubud (diskuse) 28. 2. 2018, 12:09 (CET)
- Já samozřejmě důvodu (použití eufemismu) tvého odstranění rozumím, vždyť jsi to uvedl i ve shrnutí editace. Přesto jsem v rozpacích a přesvědčen, že zde nemáš pravdu. Je to potenciálně obecnější otázka, netýkající se pouze Ritschelové.
- O vyhýbavá slova zde samozřejmě nejde – v zmiňovaném doporučení jde spíše o to, že tvrzení/názor má vypadat jako podepřen názorem nějaké (více nebo méně početné a konkretizované) entity a to je docela jiný případ.
- Několik věrohodných zdrojů uvedlo neúplnou/nekonkrétní informaci o „těžké nemoci“ (sice to vypadá, že víceméně přebraly stejnou tiskovou zprávu, ale to teď není podstatné), což je alespoň kusá informace, která čtenáři poskytuje odpověď na otázku, proč zemřela, tj. že nebyla zavražděna, nezemřela při autonehodě apod. Nerozumím, proč bychom se na Wikipedii v této otázce měli řídit principem „všechno nebo nic“, tj. vyžadovat uvedení konkrétní nemoci ve zdrojích a v opačném případě vlastně směřovat čtenáře mimo WP (pokud ho bude zajímat, proč osoba, o níž pojednává článek, vlastně zemřela). Třeba spojení „tragicky zemřela“ by byl klasický nic neříkající eufemismus a jeho odstranění bych rozuměl – nemá valnou informační hodnotu a může znamenat cokoliv (včetně mnou zmiňované autonehody nebo vraždy). Ale „těžká nemoc“ je IMHO encyklopedicky dostatečně konkrétní důvod úmrtí a pokud někdo (FB, diskusní fóra) na základě toho pociťuje potřebu domýšlet si konkrétní nemoc, tak promiň, ale to snad není problém Wikipedie :). My se přece do těch spekulací, že zemřela „nejspíš na rakovinu“, nepouštíme a držíme se přísně zdrojů, ve kterých, opakuji, je konkrétní nemoc nedohledatelná, jelikož pravděpodobně nebyla zveřejněna. --Mario7 (diskuse) 28. 2. 2018, 18:46 (CET)
- Proč je spojení „těžká nemoc“ z hlediska sérióznosti a faktické přesnosti zavádějící, jsem uvedl výše, a ty jsi k tomu napsal klíčovu větu: „My se přece do těch spekulací, že zemřela 'nejspíš na rakovinu', nepouštíme… .“ Je tomu přesně naopak, my takovou spekulaci čtenáři předkládáme, protože „těžká nemoc“ je eufemismus nejvíce spojovaný s rakovinou, který se záměrně vyhýbá pojmenování tabuizované choroby (a čeština není jediná, viz čínština: těžká nemoc eufemismus pro rakovinu s. 80). Ovšem ta jistota, rovnítko mezi eufemismem a rakovinou, není absolutní. Zemřelé po „těžké nemoci“ tak logicky nekategorizujeme onkologicky . Na druhou stranu se tím v textu dopouštíme spekulace, ona asi zemřela na rakovinu.
Pokud máš potřebu uvést, že k úmrtí došlo následkem nemoci, pak má tato prostá formulace zásadně jiný význam, než spojení „těžká nemoc“, navozující představu rakoviny.--Kacir 28. 2. 2018, 19:39 (CET)- Nuže dobrá tedy, možná to bude tím, že můj přístup k vstřebávaným informacím je povětšinou dost logický a racionální, a na to spojení se proto dívám patrně jinak, než většina běžných čtenářů zpravodajských textů (nebo Wikipedie). Pro mě osobně má význam „asi rakovina, ale ne nutně“ (jelikož existuje i celá řada dalších těžkých nemocí), ale uznávám tvůj argument, že drtivá většina čtenářů takhle neuvažuje a automaticky jim „naskakuje“ konkrétní nemoc, tedy ta rakovina. Budiž, vyjděme jim vstříc a nenabízejme jim další příležitost k zjednodušenému uvažování :).
- Spojení „zemřít po nemoci“ na mě působilo poněkud uměle a šroubovaně, ale teď vidím, že se docela běžně používá ([2], [3]), takže co ty na to? Jak píšeš, zde problém nespatřuješ, můžeme to tedy navrátit do článku bez toho adjektiva? P.S. Díky za zajímavý odkaz na tu diplomku.--Mario7 (diskuse) 28. 2. 2018, 23:35 (CET)
- Za racionání bych u příčiny úmrtí považoval nespekulovat skrze eufemismus. Ten význam spojení „asi rakovina, ale ne nutně,“ je skutečně takový. Buď napsat onemocnění narovinu, nebo nedávat prostor k domýšlení.
Formulaci „zemřít po nemoci“ považuju svou obecností mírně za zbytečnou, ale je korektní, tedy nemám problém s jejím navrácením. Pokud by příčinou byl úraz včetně sebevraždy, nehody, násilného činu apod., tak by to média jistě uvedla a článek takovou informaci reflektoval.--Kacir 1. 3. 2018, 14:53 (CET)- OK, doplněno. Díky za zajímavou diskusi :). --Mario7 (diskuse) 1. 3. 2018, 22:36 (CET)
- Za racionání bych u příčiny úmrtí považoval nespekulovat skrze eufemismus. Ten význam spojení „asi rakovina, ale ne nutně,“ je skutečně takový. Buď napsat onemocnění narovinu, nebo nedávat prostor k domýšlení.
- Proč je spojení „těžká nemoc“ z hlediska sérióznosti a faktické přesnosti zavádějící, jsem uvedl výše, a ty jsi k tomu napsal klíčovu větu: „My se přece do těch spekulací, že zemřela 'nejspíš na rakovinu', nepouštíme… .“ Je tomu přesně naopak, my takovou spekulaci čtenáři předkládáme, protože „těžká nemoc“ je eufemismus nejvíce spojovaný s rakovinou, který se záměrně vyhýbá pojmenování tabuizované choroby (a čeština není jediná, viz čínština: těžká nemoc eufemismus pro rakovinu s. 80). Ovšem ta jistota, rovnítko mezi eufemismem a rakovinou, není absolutní. Zemřelé po „těžké nemoci“ tak logicky nekategorizujeme onkologicky . Na druhou stranu se tím v textu dopouštíme spekulace, ona asi zemřela na rakovinu.