Diskuse:Hornický region Erzgebirge/Krušnohoří

Stav článku

@Dirillo, ŠJů: co je tématem článku? Obecně prospěšná společnost Montanregion Krušné hory – Erzgebirge, jak naznačuje úvod? Pak by tu měl být minimálně tedy jiný infobox, něco jako {{Infobox - firma}} nebo {{Infobox - spolek}}. Pokud má ovšem jít o soubor památek aktuálně zařazený na seznam Světového dědictví UNESCO, tak je třeba článek zásadně překopat, a začít úvodem. --Vachovec1 (diskuse) 6. 7. 2019, 19:13 (CEST)

Jo, a v tom prvním případě bych sem nepřesměrovával "UNESCO" odkazy. Ty by musely směřovat na nový, samostatný článek. --Vachovec1 (diskuse) 6. 7. 2019, 19:16 (CEST)

U většiny objektů či areálů světového dědictví nemáme o statusu ochrany samostatný článek, ale článek máme o daném objektu, areálu atd. a v něm je podružně zmíněna tato forma ochrany. Ostatně podobně tomu máme i u naprosté většiny památkových zón a památkových rezervací. Rovněž je celkem obvyklé, že například tentýž článek pojednává zároveň o organizaci, o jejím podniku i o její budově, tedy principiálně bych nebyl proti tomu, aby tentýž článek pojednával zároveň o daném regionu a zároveň o společnosti, která jej de facto dala dohromady a prosadila jeho ochranu. Z tohoto hlediska není šťastné, aby článek začínal, jako by jeho primárním tématem byla ta o. p. s. Infobox je správně. Primárním tématem by měl být ten region, resp. ten projekt, který z toho regionu udělal jeden celek. Z tohoto hlediska by ovšem bylo vhodné přesněji popsat, které součásti nakonec spadly do ochrany UNESCO, a ovšem nadále zmiňovat (třebaže zvlášť) i ty části, které součástí "světového dědictví" nejsou, tedy ty areály, které se týkají vápna a uhlí. --ŠJů (diskuse) 6. 7. 2019, 19:21 (CEST)

Nemá smysl obsah tříštit a zakládat nový článek o tomtéž. Pokud někdy máme o stejném kopci jeden článek geografický, druhý jako o přírodní památce, třetí jako o kulturní památce a čtvrtý jako o evropsky významné lokalitě, i když ve výsledku to jsou všechno články o jednom a tomtéž kopci, tak to nepovažuji za ideální vzor. Těžiště obsahu článku bylo vyjádřeno tím názvem "Montanregion Krušné hory – Erzgebirge" - pokud v názvu článku nebyl žádný rozlišovač, je zřejmé, že to měl být primárně článek o regionu, samozřejmě ze zorného úhlu toho projektu a té společnosti. Přičemž to prohlášení za světové dědictví má přímou návaznost na činnost a cíle té společnosti, není to nějaká nahodilá nesouvisející událost. --ŠJů (diskuse) 6. 7. 2019, 19:25 (CEST)

Mně šlo hlavně o to, že nebylo jasné co je vlastně předmětem článku. Dle úvodu to totiž vypadalo, že předmětem článku je o. p. s., nikoliv region jako takový. To pak nesedělo s infoboxem a dalším obsahem. Navíc ta o. p. s. nebyla zřejmě jediným subjektem pracujícím na prohlášení těch hornických památek Světovým dědictvím. Němci předpokládám také měli vlastní právní subjekt(y) s tou českou společností spolupracující. Zaměřit těžiště článku na region považuji za rozumný přístup. Pak by extra článek o předmětu ochrany Světového dědictví skutečně nebyl nutný.

A ano, rozhodně by se mělo v článku popsat, které součásti nakonec spadly do ochrany UNESCO. A pro vyváženost by se také mělo v článku uvést, co podnikali pro prohlášení regionu za Světové dědictví Němci. --Vachovec1 (diskuse) 6. 7. 2019, 20:06 (CEST)

Taky mě to na první pohled zarazilo a myslím, že bylo od počátku neprozíravé článek začínat právě takto. Nicméně byl to spíš drobný formální nedostatek a bylo jasné, že bude muset být napraven nějak tak, jak to kolega nakonec i provedl. --ŠJů (diskuse) 6. 7. 2019, 21:22 (CEST)

Sorry, vážení, ale diskutovat a zároveň předělávat článek, navíc když navzdory "Pracuje se" mi tam průběžně stále někdo vyrábí editační konflikty, to se opravdu nedá. Název o.p.s. i projektu, resp. lokality, mířící na onen světový seznam, byly prostě totožné. Tak to bylo i v literatuře (mám ji dodanou přímo z Krajského úřadu Karlovarského kraje). Nový oficiální název regionu je znám teprve od dnešního podvečera, kdy zároveň překlad tohoto názvu začala používat česká média. (Němci mají na své wiki stále "Montanregion Erzgebirge"). Co dělali Němci (a samozřejmě i Češi), je v článku vcelku podrobně uvedeno již od března 2017. Podrobnosti s definitivním seznamem schválených lokalit (zejména těch německých) se mi zatím nepodařilo dohledat (žádné podrobnosti nejsou v tuto chvíli ani na webu UNESCA). Když se to někomu z vás podaří, bude to jedině ku prospěchu.--Dirillo (diskuse) 6. 7. 2019, 21:57 (CEST)

Já jsem do článku během této diskuse vůbec nezasáhl, šablonu respektuji. Jinak si myslím, že to o té o. p. s. by mělo z úvodu úplně zmizet. Buď přidat to sekce "Historie projektu" nebo z toho udělat samostatnou sekci. V úvodu by mělo být místo toho více geografie (jsou pokryty celé Krušné hory/Erzgebirge nebo jenom určité části?) a hlavně popis toho, čím je ten region významný, proč bylo usilováno o jeho zápis do seznamu Světového dědictví (těžba rud již od raného středověku). --Vachovec1 (diskuse) 6. 7. 2019, 22:21 (CEST)

Se stejným problémem, kdy se prolíná činnost o.p.s. s určitým geologicky i jinak přírodovědně či historicky cenným územím, se potkáváme i v článcích o geoparcích, protože i v těchto případech, stejně jako u montanregionu, je prezentace těchto území postavená na iniciativě "zdola" (na rozdíl od onoho montanregionu se ale v případě geoparků nejedná o památkově chráněná území, geoparky jsou v gesci ministerstva pro životní prostředí). Co se týče české části Hornického regionu Erzgebirge/Krušnohoří, v článku je uvedeno, o které vybrané lokality se jedná. Celkový význam a charakteristiku regionu do tohoto souhrnného článku bude ovšem třeba ještě doplnit (podrobně ji lze nalézt v popisu jednotlivých hornických kulturních krajin, které jsou součástí regionu, zařazeného na seznam UNESCO).--Dirillo (diskuse) 7. 7. 2019, 04:21 (CEST)

@ŠJů:, @Vachovec1: Tak už je projekt v historii a úvod doplněný, když tak můžete do toho ještě "kopnout" (hlavně by to chtělo upřesnit tu německou část, pokud najdete zdroje). Jde to postupně, když vlastně až do včerejška bylo vše jen ve stadiu projektu a podle toho vypadal i článek.--Dirillo (diskuse) 7. 7. 2019, 05:40 (CEST)

@Dirillo: ano, to už vypadá mnohem lépe. Seznam lokalit vybraných UNESCO vidím zde (17x Německo, 5x Česko, což souhlasí s údaji ve článku na IDnesu). --Vachovec1 (diskuse) 7. 7. 2019, 10:44 (CEST)

@Vachovec1: Díky za upozornění - ono totiž ještě včera na tom webu UNESCA podrobnější popisy nebyly. Inu, spěchat se má pomalu, jak by určitě řekla i teta Kateřina ze "Saturnina". --Dirillo (diskuse) 7. 7. 2019, 11:14 (CEST)

@Dirillo: Co se týče šablony {{Pracuje se}}, její použití je obecně velmi nevhodné (natož u aktuálního, živého tématu) a mělo by to být opravdu jen krajní řešení po nezbytně krátkou dobu ve zcela mimořádných případech. Ohleduplný wikipedista se především snaží pracovat tak, aby ostatní kolegy v práci neomezoval: tedy je-li to nutné, provádět úpravy po částech, neprodleně je ukládat a když se dva kolegové náhodou trefí do stejného času, tak holt ten, kdo ukládá jako druhý, musí obě provedené změny skloubit dohromady, tedy buď zapracovat své změny do práce kolegů anebo práci kolegů do svých změn. Tedy ano, šablona může sloužit jako varování, aby se dva kolegové současně nepustili například do rozsáhlé zásadní restrukturalizace nějakého obrovského článku, ale rozhodně onen "pracující" nemůže vyžadovat, aby si všichni ostatní kolegové mezitím všechny drobné opravy psali bokem "do notýsku" a zbytek dne či týdne si hlídali, jestli už se "dopracovalo", nebo se na ně vykašlali: zapracovat do článku "editační konflikty", tedy změny článku, ke kterým došlo, zatímco jsem článek upravoval, je přece samozřejmost, která by nikoho neměla obtěžovat. Jak vidím v historii článku, tak ono "mi tam průběžně stále někdo vyrábí editační konflikty" v našem případě znamená, že tam jeden člověk jednou editací (12 minut po vložení šablony "Pracuje se", 6 a půl hodiny před jejím odstraněním) přidal jeden externí odkaz na konec článku: nikdo neměnil strukturu článku, nikdo neměnil formulaci dlouhých vět ani neprohazoval odstavce atd. Kvůli tomu snad není nutno takto přehánět, natož si stěžovat. Stejně tak by tato šablona nikomu neměla bránit v opravování překlepů, referencí atd., protože takové změny pochopitelně a samozřejmě musí ten "pracující" po té šestihodinové šichtě zkontrolovat a do své práce doplnit, i kdyby mu to mělo ty tři minuty navíc zabrat. Ale neberte si to jen osobně: předpokládám, že jste to nebyl Vy, kdo zde tuto praxi zneužívání šablony "Pracuje se" zavedl a vzbudil v některých kolezích dojem, že na každou úpravu článku si editor musí článek na několik hodin nebo dní uzurpovat jen pro sebe. Jinak samozřejmě díky za práci na článku a za soustavnou práci na tématu vůbec. --ŠJů (diskuse) 7. 7. 2019, 13:11 (CEST)

@ŠJů: Zřejmě mám na svědomí (kvůli včerejšímu narůstajícímu naštvání) nepřesnou formulaci v předchozí replice, která zavinila určité nedorozumění - šablona {{Pracuje se}} se včera večer ocitla nad článkem až ve chvíli, kdy mi kvůli několika "vedlejším zásahům" byla zmařena předchozí práce (ovšem i pak to také ještě zcepenělo). Jinak byl můj postup takový, jak ho popisujete. Musím ovšem poznamenat, že nemám příliš v oblibě zbytečné diskuse (výjimkou jsou pochopitelně ty, které vedou k nějakému pozitivnímu cíli, což se snad v tomto případě podařilo), takže se raději budu věnovat práci. A samozřejmě uvítám jakoukoli aktivní pomoc!--Dirillo (diskuse) 7. 7. 2019, 14:11 (CEST)