Diskuse:Šestiprstost

Především bych chtěl poděkovat ŠJůovi za to, že se snažil doplnit zdroje do sekce, která je potřebovala. Bohužel, většina těch doplněných zdrojů je velmi nedostatečná. Osobní blogy, záhadologické stránky a dotazy do Googlu nejsou důvěryhodné zdroje. Je třeba buď nalézt pořádné zdroje (výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné zdroje), nebo dané věty odstranit. Miraceti 17. 4. 2009, 06:16 (UTC)

Odkaz do Googlu nepochybně je přiměřeným důvěryhodným zdrojem dokládajícím existenci a rozšířenost vtipu, a nic jiného se v článku odkazem do Googlu nedokládá. Text Bible nebo Osudů dobrého vojáka Švejka je také velmi dobře ověřitelný, stejně jako text knihy Arnošta Vašíčka. O teoriích založených na interpretaci dávné literatury a mýtů lze stěží referovat jinak, že tak, že ve smyslu pravidla o NPOV jsou uváděna fakta o tvrzení zdrojů, nikoliv fakta o skutečnosti samé. (Jestli zdroji dá někdo nálepku "záhadologický" nebo "vědecký" je vedlejší.) Důležité je, aby hypotézy (ať už obecné uznávané, nebo mimořádné) nebyly vydávány za holá fakta, a tento požadavek článek v zásadě splňuje. Pokud některá formulace nikoliv, tak označ či uprav (nikoliv odstraň) takovou formulaci, ale označování celého oddílu, v němž většina údajů je spolehlivě ověřitelných, skutečně nemá smysl. --ŠJů 17. 4. 2009, 15:03 (UTC)

Nechci to odstraňovat, chci najít formulace, které těm zdrojům odpovídají a které jsou založeny na kvalitních zdrojích. Pokud se taková nenajde, tak holt bude muset pryč, s tím už ale nikdo z nás nic nenadělá.

Problém s těmi záhadologickými zdroji je ten, že ať je tam cokoli, byť by to byla zrovna zjevná pravda, tak takový zdroj je k ničemu, nedá se mu věřit. Samotná existence takového zdroje také nic nedokazuje, beletrie je rozsáhlá a pro článek jsou zajímavé jen "větší záseky". Takže Bible ano (alespoň v ekumenickém překladu je "Jónatan, syn Šimeáje, bratra Davidova", ale nevím, zda bratr je zde příbuzný, nebo jen bližní), Švejk ano (Ve Švejkovi jsem nic o šestiprstém důstojníkovi nenašel, našel jsem jen zmínku o dítěti - jedno z dvojčat - jakési Růženy Gaudrsové, které mělo šest prstů, jako nějaký poslanec.) Ale to, že se nějaký ten šestiprsťák objevil na nějakém blogu, je zcela irelevantní.

Věta "Arnošt Vašíček zjistil,..." je po encyklopedické stránce šílená věta. Nevím, kdo byl Vašíček. Netuším, do jaké míry je to seriózní publikace a do jaké beletrie. Mělo to zjištění něco společného s realitou (pokud možno co nejvíc)? Pokud něco zjistil, zpracoval to už někdo někde v další práci? Citoval to už někdo ve své výzkumné práci? Tohle přesně to předkládání hypotéz jako fakta. Bohužel tomuto tématu se moc seriózních lidí nevěnuje, je třeba dávat pozor. Nemůžeme tu mít "in-universe" encyklopedii. Kromě toho jsem taky dost opatrný, jestli vůbec tam je to, co se zde refuje. Jestli toho Vašíčka máš, podívej se, prosím, co tam vlastně píše.)

Odkaz do Googlu nic nedokazuje, protože to klidně může být také důsledek přebírání z Wikipedie. Výsledky závisí na době a dokonce i člověku, který danou frázi vyhledává. Výpis hledání není publikace. Takové zdroje neberu.

V tomto článku není potřeba rozebírat případ Roswell, to se má udělat jinde. Tady by bohatě stačila zmínka o tom videu a odkaz na článek, kde se o něm čtenář doví více. (Proč zrovna tady mají být spekulace o autentičnosti? Prostě takový film existuje, je to nejspíš podvrh a víc není zde třeba rozvádět.)

Obecně je tu problém s primárními zdroji. A ty potřebujeme setsakra dobré. Ten oddíl je ukázkový, jak se z encyklopedie dá udělat snůška kde čeho bez rozmýšlení, co je podstatné a co má pořádné zdroje. Miraceti 17. 4. 2009, 15:59 (UTC)

Měl by někdo výhrady, kdyby se článek předělal (zkrátil) po vzoru de:Hexadaktylie + několik poznámek "šestiprstost v kultuře"? Rozpitvávání záhadologů je imho jen plevelením. --Formol 17. 4. 2009, 19:58 (UTC)

Obecně je lepší vycházet ze stávajících textů a ty vylepšovat. Z de.wiki se jistě hodí ta noha, pokud je tam něco dalšího z lékařské vědy či kultury, sem s tím. Tvrzení z tohoto článku by bylo lepší odstraňovat v samostatných editacích a s řádným odůvodněním, předejde se pak případům "dvě verze". --Dezidor 17. 4. 2009, 20:05 (UTC)

Já bych to uvítal, --Podzemnik 20. 4. 2009, 06:26 (UTC)

Navrhoval bych odstranit:

oba odstavce odstavce "podle Vašíčka" - marginální z hlediska fenoménu šestiprstosti
pitvu mimozemšťana - prakticky nesouvisí
vtip o šestiprstém andělovi
zmínku o Švejkovi - z hlediska knihy marginální
odstavec o scholasticích a Hníkovi - cituje (smazaný) manuskript pána, o jehož významu pro filozofii se mi nepodařilo nic nalézt
tvrzení o uzpůsobenosti člověka pro šestiprstost - chybí zdroj

Přesuny:

zmínku o fantasy do úvodu
zmínka o Karlu VIII. - do nové sekce významné šestiprsté osoby nebo do úvodu
zbytek do odstavců "biologie šestiprstosti" (resp. medicínské hledisko š.) a "š. v kultuře"

Má někdo námitky? --Formol 20. 4. 2009, 14:16 (UTC)

Já souhlasím (a nezapomeň uvést u postižených osob poručíka Kuře, který je v tomto ohledu inoperabilní :)). --Kacir 20. 4. 2009, 19:23 (UTC)

Samozřejmě že mám námitky. Vytvořit článek s relevantními biologicko-lékařskými informacemi o polydaktylii je samozřejmě nanejvýš žádoucí a dá-li se to tak v nadsázce říct, je ostuda wikipedistů "z oboru", pokud ještě nevznikl (a možná bude lépe soustředit geneticky a anatomicky odborné informace do onoho obecnějšího článku a nikoliv sem). Nicméně šestiprstost je zjevně významná i z hlediska mytologie a kultury (včetně a speciálně kultury záhadologické a fantasy) a naprosto není důvod tyto zmínky takto systematicky a plošně odstraňovat. Čili:

zmínky z Vašíčka neodstraňovat, ale ověřit přesnost citace, popřípadě upřesnit obsah i kontext
zmínku o pitvě mimozemšťana rozhodně neodstraňovat. Fakt, že autoři významné mystifikace vytvořili mimozemšťana v šestiprsté verzi, je velmi příznačná a významná, je ověřitelným dokladem toho, že mýty o šestiprstosti mimozemšťanů jsou v kultuře stále živé
vtip o šestiprstém andělovi sám o sobě, pokud by neměl vůbec žádné souvislosti a byl by naprosto náhodný, by možná příliš významný nebyl, ale zdá se, že jeho rozšíření není úplně zanedbatelné a hlavně zde opět je důležitá souvislost s dávnými mýty a spisy
jestli je citace ze Švejka marginální "z hlediska knihy" je zcela irelevantní. Tento článek není o Haškově knize, ale o šestiprstosti. I kdyby v literatuře byly desítky důležitějších zmínek o šestiprstosti, tak stejně může být účelné shromažďovat výčet takových zmínek. Odstraňováním ověřitelných a k tématu relevantních informací se Wikipedie opravdu nebuduje.
Zmínka citující z Hníka není zmínkou o Hníkovi a nijak nepředpokládá, že je Hník "významným filosofem". Pasáž se týká kulturního (případně etického) pohledu na šestiprstost. Samozřejmě naleznete-li významnější zdroje pojednávající o této otázce, určitě by měly být také uvedeny a určitě by na ně měl být kladen větší důraz než na Hníka. Co se týče aktuální on-line dostupnosti, relevantní je, jestli text byl či nebyl zveřejněn, nikoliv to, jestli zrovna teď momentálně se k němu vy nebo já dostanete od svého pracovního stolu. Co se týče významnosti Václava Hníka, jistě není žádným předním filosofem, ale také není úplně neznámou osobou: o klubu Alogodos (veden Ivanem Špičkou), který je čímsi jako katolickou sektou vzniklou z jakéhosi kroužku sebeobrany, a o jeho protagonistech se leckde píše a tomu, kdo se zajímá o dnešní český tomismus, toto jméno nemůže být neznámé. O obskurnosti jeho názorů nikdo nepochybuje, ta je zřejmá i z článku. Onen citovaný text byl podle všeho studijním materiálem pro kursy filosofie v rámci tohoto klubu. (Pravděpodobně se jedná o téhož Václava Hníka, který je RNDr. a CSc. a působí na odboru bezpečnostní politiky Ministerstva vnitra, kde se zabývá kybernetickou kriminalitou, ale jistý si tím nejsem: jakási osoba téhož jména a titulů rovněž přednášela matematiku, výpočetní techniku a inženýrskou informatiku na ČVUT. Nicméně kolem "Hníka tomisty" a "Hníka bezpečnostního experta" se motá tentýž okruh lidí a "Hník tomista" se angažuje například pro trest smrti, i když snad ne zrovna pro nenormální šestiprsté :-)) Ale například klub Sisyfos je charakterem velmi podobný obskurní klub-sekta (a velmi podobným způsobem fušuje do filosofie) a přitom zde díla z jeho okruhu bývají citována velmi hojně.
Zmínku o uzpůsobenosti člověka pro šestiprstost je určitě třeba ověřit a v souladu s pravidly o NPOV a ověřitelnosti ji samozřejmě uvést jako fakt o tvrzení zdroje a nikoliv jako tvrzení o skutečnosti samé. Preferovaným řešením je samozřejmě především dohledání a uvedení relevatních odborných i neodborných názorů k této otázce, nikoliv prosté smazání.
Přesunovat do úvodu nezdrojovanou a velmi nekonkrétní zmínku o výskytu šestiprstosti ve fantasy je naprosto nemístné, i když o pravdivosti není důvod pochybovat. Nejde o základní informaci, ale spíš o podružnou zajímavost. Fantasy pochopitelně navazuje na tradiční mýty a proto nynější zařazení je logické a správné.
Rozdělení zmínek o konkrétních šestiprstých osobách na reálné a literární by bylo na místě, ale dělit je ještě podle toho, zda dotyčná osoba je historicky významná, to už by bylo zbytečné a ve vztahu k tématu nepotřebné. Významnost je daná publicitou (tedy tím, že se vůbec nějaký zdroj o té šestiprstosti zmínil) a jestli se o tom zmiňuje dvorní kronika, denní tisk anebo lékařská kazuistika je už podružné. Mimochodem, u zdrojů v historické literatuře (ale i například u Haška) lze faktické od literárního oddělovat obtížně, a z toho důvodu se jeví nynější uspořádání článku jako lepší než navrhované.
Pasáž o biologii v článku zřetelně chybí a jistě by ji někdo měl napsat (pokud tedy není vhodné biologický pohled soustředit do článku o polydaktylii popřípadě do ještě obecnějšího anatomického či genetického článku). Souhlasím rovněž s tím, že biologický pohled by měl tvořit hlavní a základní část tohoto článku. Ale jistě by se zpracování tohoto tématu nemělo dít na úkor komplexnosti a maximální šíře informací o kulturním kontextu. Odstraňovat relevantní informace, které někomu osobně nejsou sympatické a proto je nazývá "zaplevelením", opravdu není přístup vhodný pro Wikipedii: zvlášť pokud motivací k takové čistce je pouhá osobní zášť k nějakému oboru nebo neschopnost doplnit již obsažené informace jinými a relevantnějšími. --ŠJů 21. 4. 2009, 14:50 (UTC)

Ty souvislosti s kulturou mají nějaké zdroje, nebo si to má čtenáře domyslet z toho, že existuje nějaké podvodné video apod.? O to tu totiž jde. Nemá smysl sbírat výskyty zmínek o šestiprstosti v literatuře a doufat, že to čtenář nějak pochopí. To je nepřijatelné. Miraceti 22. 4. 2009, 08:18 (UTC)