Diskuse:Řád bílé orlice

Přesun[editovat zdroj]

Požádal jsem přesun z názvu Řád bílého orla na Řád bílé orlice, neboť právě tento název se (podle mého) objevuje většinově v českém prostředí, viz Lobkowitz, František : Encyklopedie řádů a vyznamenání. Praha, Libri 1999 nebo zde. Možná by také bylo vhodno článek rozdělit na polský Řád bílé orlice a ruský Řád bílého orla (v podstatě je ruský řád bílého orla převzatý ze zaniklého Polska, jenže v Česku je pro ruskou verzi už obecně přijat výše zmíněný název). Poraďte, polemizujte, případně konejte :D --Petr Losert 25. 9. 2009, 08:57 (UTC)

V polštině mi vychází, že název je orel, ne orlice, na googlu mi i v češtině vychází orel, ne orlice. Jestli to v nějaké knize špatně přeložili, tak to přece není důvod, proč to zde kopírovat. --Araneus 25. 9. 2009, 09:26 (UTC)

No mě vychází na internetu orel pro ruskou verzi řádu a orlice pro polskou, navíc překlad z polštiny - Státním znakem Polska je bílá orlice se zlatou korunou a zobákem na červeném štítu. (viz zde) a totéž z polské wiki Godłem Rzeczypospolitej Polskiej jest wizerunek orła białego w koronie w czerwonym polu. (viz zde) takže jak sám vidíte, překlad z polštiny je dosti sporný. --Petr Losert 25. 9. 2009, 09:35 (UTC)

Já nejsem Polák, ale podle mých chatrných znalostí je orla OREL, ne orlice. --Araneus 25. 9. 2009, 09:38 (UTC)

Wiki by neměla soudit podle překladu, ale podle zavedeného názvu, pod kterým to hledají čeští uživatelé wiki, navíc polská heraldika nerozlišuje orlici a orla, kdežto česká rozlišuje tyto dva. Tedy pro ukázku z polské wiki o českém státním znaku - Wielki Herb Czech podzielony jest na cztery pola. W pierwszym i czwartym występuje srebrny dwugoogoniasty lew w koronie - symbol Czech, w drugim niebieskim orzeł w srebrno-czerwoną szachownicę - symbol Moraw, a w trzecim na złotym tle czarny orzeł ze srebrnym półksiężycem - symbol Śląska. Takže podle polských překladů máme moravského a slezského orla? Český úzus (pěkné slovíčko :D) je orlice pro jednohlavého "orla" a orel pro dvojhlavého "orla". --Petr Losert 25. 9. 2009, 09:45 (UTC)

Jeden odkaz za všechny [1] - vizte řád bílé orlice --Petr Losert 25. 9. 2009, 09:52 (UTC)

Takže jestli se někdo do 7 dní nějak zásadně nevyjádří proti, tak to tam šoupnu.. --Petr Losert 25. 9. 2009, 14:10 (UTC)

No ale my tu nejsme od toho, abychom za Poláky rozlišovali to, co oni nerozlišují. Je sice hezké, že u Klause píšou orlice, ale třeba u Syrového a u Havla píšou orel:

Takže já jsem zásadně proti. --Araneus 25. 9. 2009, 15:54 (UTC)

Další publikace, která uvádí orlice je moje oblíbená FIDLER, Jiří; WITTLICHOVÁ, Lucie. Krása evropské faleristiky. Praha: Naše vojsko, 2009. Dostupné online. ISBN 978-80-206-0997-7., která na mě působí dosti profesionální. Další záležitost, kterou zde nikdo nezmiňoval: (určitě to platí pro heraldiku, ale myslím, že všechny pomocné vědy mají k sobě blízko) čeština (a nemusí to být u polštiny v reakci na „No ale my tu nejsme od toho, abychom za Poláky rozlišovali to, co oni nerozlišují“) rozlišuje mezi orlem (pták se dvěma hlavami) a orlicí (s jednou hlavou), neodvozuje se název náhodou odtud: Poláci mají ve znaku orlici a Rusové orla (a to samé v bleděmodrém je to na řádech). Na potkladu těchto informací bych byl pro přesun. --marv1N 25. 9. 2009, 16:12 (UTC)

Tu záležitost o rozdílu orla a orlice jsem zde zmiňoval. Nejvhodnější by bylo článek asi rozdělit na polský řád bílé orlice a ruský řád bílého orla. --Petr Losert 25. 9. 2009, 16:15 (UTC)

A jo, omlouvám se. Zmínka nějak zapadla a kolega Araneus na ni vůbec nereagoval a přitom je to pro náš případ zcela zásadní, zásadnější než porovnávání různých konkrétních textů... --marv1N 25. 9. 2009, 16:23 (UTC)

Ještě k tomu rozdělení: Snad ani není potřeba, dá se to zvládnout v jednom článku – je to ten samý řád, ale v politickém kontextu došlo k změně odznáčku (ujišťuji se, že tomu správně rozumím: stále to byl polský řád, ale polský panovník byl ruský imperátor). Na druhou stranu, pokud se na to cítíte, tak to lze rozdělit – tak jak se někdo rozlišuje Řád sv. Alexandra Něvského a Řád Alexandra Něvského a někde to sfouknou v jednom článku (nevím jestli to úplně sedí jako přirovnání, ale přijde mi také politické). --marv1N 26. 9. 2009, 16:05 (UTC)

V letech 1815 - 1831 to byl skutečně polský řád a ruský car byl také polským králem, ale roku 1831 po polském povstání byl tento řád přejat k řádům ruským. Jinak to přirovnání sedí skvěle, zpracoval jsem řád sv. Alexandra Něvského a teď váhám, jestli na ten sovětský nebude lepší vlastní stránka, či to dát k tomu imperiálnímu řádu. Poraďte, jestli máte jak :D --Petr Losert 26. 9. 2009, 16:13 (UTC)

Tím někdo rozlišuje, myslím některá Wikipedie, např anglická rozlišuje, německá ne. Mě třeba by vyhovovalo mít řád na jedné hromadě i s těmito nástupci (pak je třeba dbát na jednoznačné rozlišení). Fakticky i právně to jsou ale různé řady (v obou případech se dokonce v češtině jmenují jinak), takže je možné je vydržovat odděleně. Nejsem si vědom, že by o těchto problémech pojednávala nějaká vnitřní direktiva Wikipedie, takže rozhodnutí je na Vás. --marv1N 26. 9. 2009, 16:56 (UTC)

Článek je o polském řádu, má tedy používat polskou terminologii a polská heraldická pravidla. Možná s poznámkou, že česká jsou jiná a na základě nich lze mluvit i o řádu bílé orlice, ale prvotní by mělo být, jak se skutečně jmenuje. Rozdělení je špatný nápad, ale stejně přece nemůže být podrobný článek o celém období existence řádu, takže dojde k přirozenému rozdělení na upřesňující texty pro jednotlivá období. Nebo ne? --Araneus 27. 9. 2009, 05:29 (UTC)

Chyba pane kolego, článek by měl být pojmenován tak, aby ho našla většina lidí, kteří článek vyhledávají. A řád je do češtiny většinově překládán jako řád bílé orlice. Nemyslete si, že to přesunutí je jen můj náhlý popud, že se mi nelíbí orel. Jestli chcete, můžu se na toto zeptat jednoho svého vyučujícího, pana Karla Müllera, ten se tímhle profesionálně zabývá. --Petr Losert 27. 9. 2009, 10:13 (UTC)

Vůbec to nevypadá, že by byl jako orlice překládán většinově. Naopak to vypadá, že trochu převažuje orel, který je navíc nepochybně správným překladem, což u orlice není tak jednoznačné. --Araneus 27. 9. 2009, 10:30 (UTC)

Jednoduchý Google test říká, že orel je více používaný (cca 2200 : 1200), takže pokud bychom na to chtěli jít od „očekávaného názvu“, asi by to byl spíše orel. Na druhou stranu očekávaný název také není vše (sice jsem již dříve napsal, že někdy může být z toho důvodu název článku fakticky špatně, ale je lepší se faktické chybovosti vyhnout): Používat jenom polskou terminologii je problém, tady se totiž píše o polském řádu česky, proto je třeba používat (pokud) polskou terminologii zasazenou do kontextu české terminologie (kdybychom psali polskou terminologií pouze, byl by název Order Orła Białego, což asi není náš cíl). Víme, že odznak řádu (toto je prosím pěkně česká odborná faleristická terminologie) je orlice, ale z nějakého důvodu se název používá jak „Řád bílé orlice“, tak „orla“. Nejlépe bych řekl podívat se do několika českých publikací, za kterou stojí odborníci z řemesla (prostá otázka na historika Müllera by mohla kvalifikována jako WP:Vlastní výzkum, takže může posloužit Vám, Petře, ale bohužel na Wikipedii s ní pšenka nemusí kvést), pokud v těchto publikacích bude to i to (orel převládá), asi by název měl být s orlem, pokud tam bude orlice, název by měl být s orlicí. Jinak k „…převažuje orel, který je navíc nepochybně správným překladem“, orel je možná nepochybně doslovný překlad, ale správný? Kde berete tu jistotu? Jak to tak vypadá, tak – odborně – je orel špatný překlad a pokud uspěje, bude to proto, že má více překladatelů… --marv1N 27. 9. 2009, 12:03 (UTC)

Ano, ale většina z těch 2200 odkazů odkazuje na ruský řád, který se opravdu jmenoval řád bílého orla (a to ještě nezmiňuji jugoslávský stejného jména). Proto hodlám tuto stránku rozdělit na ten polský řád (který se u nás jmenuje řád bílé orlice ať už chcete nebo ne) a zde ponechat jeho ruskou mutaci, která se skutečně jmenuje ř.b.orla (a to z důvodu přidání ruského orla do řádové dekorace, viz obrázky u tohoto článku). Samozřejmě že v obou zmíním příslušné odkazy. --Petr Losert 27. 9. 2009, 13:32 (UTC)

Zase jsem se nechal napálit na ten starý trik s dvěma řády, co jsou ve skutečnosti tři a mají jeden název, ale v češtině dva. Napíšu už jen jednu věc: neměl by potom být zde spíše ten jugoslávský řád a ten ruský s rozlišovačem (přece jen měl omezenou životnost atak)? --marv1N 27. 9. 2009, 20:27 (UTC)

Ano, to by bylo asi nejlepší. Takže jak? Polský na Řád bílé orlice, ruský na Řád bílého orla (Rusko) a srbský na řád bílého orla? --Petr Losert 28. 9. 2009, 06:51 (UTC)

Já mám jenom obavu, pánové, abyste to nakonec nepřekombinovali... --Zirland 28. 9. 2009, 06:59 (UTC)

I to se může stát, nebýt Araneuse, tak je tento článek přemístěn na Řád bílé orlice a tato stránka volná pro srbský Řád bílého orla s odkazem na ruskou verzi řádu umístěné s řádem polským. --Petr Losert 28. 9. 2009, 07:04 (UTC)

Lobkowicz ve své Encyklopedii řádů má pro polskou verzi Řád bílé orlice, pro ruskou Řád bílého orla (a dva články). Vzhleem k tomu, že se jedná o zásadní pramen, a nemáme provádět vlastní výzkum, tak jsem pro řešení kolegy Loserta.--Yopie 29. 9. 2009, 11:49 (UTC)

Přesunul jsem to na orlici, teď už můžete vesele psát obsáhlé historie, rozdělovat, slučovat apod. --marv1N 9. 10. 2009, 23:49 (UTC)

Název[editovat zdroj]

Myslím, že poslední přesun článku je hodně problémový. Na jedné straně nelze zastírat, že pravopis názvů řádů skrz 20. století prodělaly vcelku hodně změn a vysledovat jednoznačný usus není zcela jednoduché, na druhou stranu je potřeba upozornit, že výklad současných pravidel-usu podle UJČ[2] pravopis Řád Bílé orlice nepřipouští. Za takové situace mi přijde na pováženou opírat se o jediného autora, nota bene spoléhat u publikace, která je vlastně už dost stará (jak autor, tak redakce ještě mohla - a u autora by se to očekávat skutečně mělo - vycházet ze staršího usu, který by už dnes nikdo nepoužil). Abych to shrnul, k tomu aby platilo, že "Jde o název řádu, který se píše s velkým písmenem" by bylo, dle mého, nutno ukázat celý průřez současnou literaturou k problému... --marv1N (diskuse) 5. 12. 2012, 18:50 (UTC)

Nemám námitek. Toto pravidlo pravopisu jsem neznala a šlo evidentně z mé strany o zbrklou ad hoc editaci (což dosvědčuje i to, že jsem jméno nezměnila v jiných místech). Prostě to byl "zkrat". K tématu mám k dispozici jen jednu českou publikaci, jinak jsem používala ruské publikace a vedle toho mám k dispozici německého Měřičku (ani jedno nepomůže). Jen bych upozornila, že bychom měli psaní řádů na české Wiki sjednotit podle nového pravidla (např. tu máme Řád Bílého lva atp.).--Verosusa (diskuse) 30. 12. 2012, 13:45 (UTC)

Aha. U Řádu Bílého lva je problém s existujícím zákonem (stanovami), který jeho existenci ukotvuje a zároveň ho jmenuje s příslušným pravopisem, což je "trochu problém" - o tom probíhala diskuse na tamější stránce, pokud by Vás něco napadlo, klidně tam napište. (já bohužel nevidím příliš možnost k sjednocování - chápu proč píšeme Řád Bílého lva, ale asi odsud nelze odvodit, že bychom měli psát ostatní řády s druhý písmenem velkým...) --marv1N (diskuse) 30. 12. 2012, 15:49 (UTC)

Jak říkám o současných pravidlech se vůbec nepřu. Je to v pořádku. Jinak, třeba zde se uvádí Řád bílého lva i přes to zákonné znění (s. 62). Ale nijak bych to nehrotila. --Verosusa (diskuse) 10. 1. 2013, 09:03 (UTC)