Diskuse:Čarodějnické procesy/Archiv 1

NPOV – Malleus maleficarum

Tato kniha měla velký vliv na obecné vnímání čarodějnictví, a to i přesto, že proti ní církev velmi rozhodně vystupovala.

Formulace velmi rozhodně vystupovala mi přijde poněkud přehnaná. Inkvizice knihu odmítla, ale jsou snad nějaké další rozhodné kroky? Církev měla prostředky šíření knihy zastavit, kdyby byla kniha např. jasně označena za kacířskou a církev proti ní rozhodně a soustavně vystupovala, je IMO nemyslitelné, že by se kniha stala tak rozšířenou. --Wikimol 09:24, 13. 12. 2005 (UTC)

Inkvizice ji v žádném případě neodmítla, naopak ji vesele používala. -- R. S. 09:32, 13. 12. 2005 (UTC)

@Wikimol:Těch prostředků o moc více být nemohlo - vyjádření inkvizice už je dost silný fakt. Šíření knihy zastavit nemohla z vícero důvodů: bylo by zapotřebí spolupráce německých států a státečků (která nebyla), kniha byla také později oblíbena i mezi protestanty, kde už církev zasahovat nemohla vůbec. Jako kacířská nebyla odsouzena - je výraznou chybou celé doby, že skočila na pověru o procesech. Situace dobře vypovídá o tom, jaká byla skutečná moc církve v té době:-). Malleus lze považovat určitě za bestseller své doby - proti tomu vyjádření nic nezmohlo. Pozdě ale přece - možná jste četl článek Friedrich Spee, který se proti knize postavil.

@R.S.:Mám opačné informace, krom toho je Vámi užívaný pojem "inkvizice" dost vágní (kterou máte na mysli a kde?). --Dodo ✉ 09:38, 13. 12. 2005 (UTC)

@R.S.: Protože neuvádíte pro šablonu NPOV žádné důvody, důrazně Vás žádám o její odstranění. --Dodo ✉ 09:44, 13. 12.

2005 (UTC)

Jistě, Spee a další se proti knize postavili, ale to byl spíše odvážný (až bych řekl disidentský) postoj v době zuřícího šílenství procesů, než hlas oficiálních představitelů cirkve. Navíc výrazně později.

Postoj významné část církevní hierarchie a papeže v době vydání myslím celkem jasně dokazuje Summis desiderantes affectibus, která sice nedoporučuje knihu, nicméně nepřímo potvrzuje existenci čarodějnic a různé zlořády jim přičítané. Malleus je přece jen z velké části plodem své doby - i když Kramer přispěl svým misogynismem a fascinací sexem.

Odmítnutí inkvizicí by v článku opravňovalo "přestože proti ní církev vysoupila". Vystupovala IMO implikuje jakousi soustavnost. Kladivo nemělo okamžitý efekt na procesy, skutečné "plody" přineslo až po desítkách let - kdyby církev tuto dobu proti knize rozhodně vystupovala, je IMO nemyslitelné, že by kniha mohla být soudy široce považována za oficiální stanovisko církve. To se nanaeštěstí nestalo, naopak spíše Kladivo mělo vliv i na církev. --Wikimol 11:48, 13. 12. 2005 (UTC)

@Wikimol:Níže uvádím odsouzení Kramera a Sprenglera inkvizicí již v roce 1490. Zároveň zde mohu odpovědět kolegovi R. S., neboť tyto informace jsem tam nezfalšoval já a zřejmě nikdo další (shodnou informaci naleznete i na de:, pl: a nl:. Za ofic. stanovisko byla považována zřejmě kvůli bule, zneužité coby předmluvě a zmiňovanému zfalšovanému dobrozdání kolínské univerzity. Neužívaly ji však církevní soudy, nýbrž soudy světské; podobně jako vícero podobných manuálů. Máte pravdu a vlastně s Vámi souhlasím, formulaci "vystoupila" podporuji. --Dodo ✉ 12:53, 13. 12. 2005 (UTC)

Já z toho neobviňoval Vás. Vaše organizace nemá za členy jen Vás a Cinika, ale zruční katoličtí spin doktoři jsou i v cizině. -- R. S. 14:17, 13. 12. 2005 (UTC)

Uveďte jediný doklad toho, jak církev proti té knize aktivně vystupovala a šablonu odstraním. Tím však nemyslím 19. století. :-) -- R. S. 09:53, 13. 12. 2005 (UTC)

Dokládá to např. i en:Malleus Maleficarum: The writers attached a letter of approbation from the University of Cologne ostensibly signed by four teachers there. However, this letter was a forgery. The University had not approved the book, and had in fact condemned it for the use of unethical legal procedures, and because its demonology was not consistent with Catholic doctrine. Kramer was condemned by the Inquisition in 1490, but the book continued in publication, buoyed by the growing popular hunger for remedies against witchcraft. --Dodo ✉ 10:03, 13. 12. 2005 (UTC)

Toto, je mi líto, nedokazuje nic. To tam vložil stejný katolický propagandista, jako zde. -- R. S. 10:12, 13. 12. 2005 (UTC)

Pro své tvrzení nemáte žádný doklad; jen to svědčí o tom, že ten názor vůbec není ojedinělý; pokračování na Vaší diskusní stránce. --Dodo ✉ 10:19, 13. 12. 2005 (UTC)

Doklad mít nemusím, je to zjevné. Vaše tvrzení se nikde jinde než v katolické propagandistické literaře nevyskytuje.

Rovněž si myslím, že formulace velmi rozhodně vystupovala je přehnaná, souhlasil bych s formulací vystupovala proti ní.--Zp 10:22, 13. 12. 2005 (UTC)

Nemysl. Jak vystupovala? Upalovalo se snad míň? Ne, naopak víc. -- R. S. 10:31, 13. 12. 2005 (UTC)

Doporučil bych všem diskutujícím rozlišovat církev jako instituci a jednotlivé členy církve, z nichž někteří jistě naplňovali představy horlivých vesníckých kazatelů. To platí i pro jiné zde vedené diskuse. Přikláním se k formulaci viz Zp. Kotec 10:27, 13. 12. 2005 (UTC)

O to právě katolickým propagandistům jde. Církev (strana) je v pořádku, jen měla 2 nehodné syny (~ Stalina a Beriju). -- R. S. 10:31, 13. 12. 2005 (UTC)

K formulaci "Tato kniha měla velký vliv na obecné vnímání čarodějnictví, a to i přesto, že proti ní církev velmi rozhodně vystupovala." Kramer se Sprengerem byli inkvizicí odsouzeni již roku 1490. Stačí? --Dodo ✉ 11:01, 13. 12. 2005 (UTC)

Citujte pramen. A tím pramenem nemyslím WWW stránku profesionálního katolického propagandisty. -- R. S. 11:58, 13. 12. 2005 (UTC)

NPOV - Lautner

Za zástupce církve se udává upálený kněz (asi proti vůli církve), zatímco biskup jím údajně není, protože má dnes nepohodlné názory. -- R. S. 20:22, 13. 12. 2005 (UTC)