Diskuse s wikipedistou:MonteChristof

J.Polski

Witam w czeskiej Wikipedii. Jestem jednak troche zaskoczony Twoja ostatnia edycja w artykule polština. Na przyklad nie wiem, co to jest "hrdlove u". Tez mi nie jest jasny sens nastepujacej zmiany:

souhlásky:
ń - se vyslovuje jako české ň
a jako takové: mi, m, n,

Dlatego zmiany rewertowalem, tylko zostawilem tablice z alfabetem. I prosze o wyjasnienie, co chciales niektorymi zmianami powiedziec. --Luděk 15:59, 25. 12. 2005 (UTC)

---

takie jak np. rz oznacza czeskie ř i etc.
Co do:

souhlásky:
ń - se vyslovuje jako české ň
a jako takové: mi, m, n,

Chodziło mi o mniej więcej taki kontekst

Nosowe:

• samogłoski: /...
• spółgłoski:
  • ń - wypowiadanie jako czeskie ň
  • a także: mi, m, n,

Co do Hrdlove u - jest wyraźna różnica kiedy wymawiasz u i ó. Podobnież h i ch. Ó jest wypowiadane gardłowo jak umlaut w niemczech, a nie tak samo jak płytkie u (Ów, a już), natomiast h jest również gardłowe w odróżnieniu od ch (Hak, a Chmura).

P.S. Niestety ostatnimi czasy jest moda na kaleczenie języka ojczystego wśród Polaków i mamy doczynienia z zaniechaniami. Pozdrawiam --MonteChristof 20:23, 25. 12.

Dyskutujmy na jednym miejscu. Pozwolilem sobie skopiowac Twoja odpowiedz pod moje pytanie.

O tym "ř" x "rz" w artykule jest napisane: "Polské rz se ve výslovnosti nijak neliší od ż, funkčně je na stejném místě jako české ř." Artykul, chociaz nie nalezy do idealnych, ma jednak swoja konstrukcje. Na poczatku pisze sie o tym, co jest w polskim inne (w porownaniu z czeskim), dopiero pozniej o tym, co jest takie samo (np. wymowa ń x ň.

Dosyc czesto i dlugo bywam w Polsce, ale jeszcze nigdy nie zauwazylem, zeby Polacy wymawiali "ó" jak niemieckie "ü". Gdyby ta wymowa byla taka rozna, to by Polacy nie robili tyle bledow ortograficznych w pisowni "u"/"ó" i nie rozmawialiby tak czesto o mozliwosci uproszczenia pisowni (propozycje skreslic "ó" i pisac tylko "u"). Tez by nie bylo dowcipow rodzaju "óżont". Rozna wymowa "ó" i "u" jest w niektorych regionach, ale do niemieckiego "ü" to ma bardzo daleko. (Przy okazji, wiem tez, ze w niektorych regionach rozni sie wymowa "rz" i "z z kropka", oraz ze w niektorych wschodnich regionach wymawialo sie "ł" w inny sposob niz teraz wiekszosc Polakow.)

Zgadzam sie z tym, ze jezyk i wymowa wciaz sie zmienia, co niektorzy uwazaja za kaleczenie. Podobny proces mamy tez w czeskim. Ale z drugiej strony takie "kaleczenie" bylo od zawsze i czasami sie przyjelo i uwaza sie teraz za poprawne. Na przyklad w ciagu wiekow w polskim bardzo zmienila sie odmiana rzeczownikow i wszystkie teraz maja w narzedniku liczby mnogiej koncowkie "-ami", ktora kiedys nalezala tylko do rzeczownikow rodzaju zenskiego. Patrz np. Dąbrowska: "Język polski", to ksiazka z serii "A to Polska wlasnie". Wikipedia jednak nie moze naprawiac rzeczywistosc, tylko ja opisuje. Zapraszam tez na dyskusje na pl.hum.polszczyzna (grupa poswiecona jezykowi polskiemu). --Luděk 21:02, 25. 12. 2005 (UTC)

!-
Dobrze - jeśli chcesz możemy dyskutować tutaj - choć przyzwyczaiłem się prowadzić dyskusje na różnych miejscach.
Co do wymowy - to jak już powiedziałem - możliwe jest niedosłyszenie różnic pisowni w wyniku niedbalstwa wypowiedzi. Niestety w Polsce zaczyna dominować kultura zachodu promująca wtórny analfabetyzm. Toteż zarzucany zostaje akcent jak i charakterystyczna wyrazista wymowa. Ale o tym rozmawiać należy chyba najlepiej z polonistą - prof. Janem Miodkiem xD.

Widzę ze wiesz o co mi chodzi. Może nie uznaję tego za kaleczenie, jednak brniemy powoli do tego by zaniechać używania pewnych form. Moja babcia ze słuchu potrafi powiedzieć jak napisać wyraz poprawny ortograficznie i gramatycznie, a dzisiejsza młodzież nie patrzy na to jak mówi - i to tylko dlatego, że z lenistwa poddaje się procesom zwanym fachowo upodobnieniami wewnątrzwyrazowymi pod względem dźwięczności, które powodują że wyraz zaczynamy mówić inaczej niż się go pisze. Kiedyś było to nie do pomyślenia. Wyrazy pisane były tak jak nakazywała ich wymowa, i również na odwrót - mówiono tak jak zapisano w treści.
Dla przykładu podam takie upodobnienie wewnątrz wyrazowe jak pisanie słowa ławka i wymawianie go przez młodych jako łafka, choć prawidłowa, polska forma słowa wypowiadanego to przybliżone w czeskim uavka (czyli w polskim - tak jak zapisane ławka).
Młodzi, niestety, mają teraz więcej problemów z pisaniem ze słuchu, niż ludzie starsi, a co dopiero moja mama, czy babcia. Okazuje się, że idzie to w straszliwym tempie - moi młodsi kuzyni czy znajomi poszli za trendami popkultury i dzięki temu popełniają wiele błędów. Przyznam się, że i ja również tak poczynałem - jednak postanowiłem to zmienić, gdyż prowadziło to do stwarzania wielu sytuacji w których podczas wypowiedzi, zawarte były liczne błędy ortograficzne - a to świadczy jedynie o niedbalstwie osoby posługującej się własnym ojczystym językiem. Sam chyba wiesz, że co jak co, ale brać się za naukę innych języków nie szanując nawet swojego - to czysta obraza. Jak mam się nauczyć poprawnie mówić w obcych językach nie potrafiąc poprawnie mówić w ojczystym?

Faktycznie w artykule skupiłem się może za bardzo na obrazowości niż na całokształcie, ale poprostu przeoczyłem fakt zapisania tych faktów. Nie chcę sprawić tym nikomu przykrości, ale moim zdaniem, sposób napisania artykułu jest małoobrazowy, a bardziej opisowy. Przydałby się moim zdaniem jakiś podział.

Co prawda mowa zależna jest od regionu, jednak w całej polsce panowała niepisana zasada wymowy takiej jak się zapisywało. W obrębach Wchodzniej Polski, są one obowiązkowem jednak ja mieszkam w zachodzniej części kraju - i tu również jest mi to znane - może dlatego że wywodzę się z rodziny nauczycielskiej, gdzie dziadek z pradziada, babka z prababki byli nauczycielami. Staram sie więc zapisać nie tyle faktyczne błędy młodych, ale sposób poprawnej wypowiedzi. Wiem że ó daleko do ü , ale chodziło mi o znaczną bliższość do ö (w j.polskim istnieje zasada wymienności ó na o, a nie podobieństwa u do ó. Zasada ta zapewne Ci znana obrazuje się następująco: lód>lody, wód>wody).
Ponadto możesz wsłuchać się w wymowę głoski ó w słowach takich jak ów, ósmy, tchórz, móc, Bóg, a delikatniejsze brzmienie głoski ujma, ludzie, ustawa, puch, żuchwa. Nie westchniesz w języku polskim mówiąch Óch! - bo to wymaga wysiłku, tylko luźno wypuścisz powietrze z płuch mówiąch Uch!. --MonteChristof 22:59, 25. 12. 2005 (UTC)

To, co piszesz jest bardzo ciekawe, lecz chcialbym zwrocic uwage na to, ze artykul polština jest przeznaczony dla Czechow, ktorzy w zdecydowanej wiekszosci o polskim i Polsce nic nie wiedza. Pamietaj, ze powojenne pokolenia prawie nic nie uczyly sie w szkolach, bo historia Polski to w duzym stopniu historia konfliktow Polski z Rosja, co jakos nie wypadalo uczyc, bo wtedy bylismy wszyscy w jednym obozie panstw socjalistycznych, ktore przeciez od zawsze sie kochaly... Kontakty z Polakami tez byly bardzo ograniczane, przynajmniej od lat 80 moglismy jezdzic do Polski tylko w ramach organizowanej (przez panstwowe biuro podrozy) wycieczki lub na zaproszenie -- to zeby nas nie zarazono bakcylem Solidarnosci.

Wymiane "ó" na "o" oczywiscie znam, cos podobnego mamy tez w czeskim. Wlasciwie czeskie "ů" jest odpowiednikiem polskiego "ó". Tez mamy np. "vůz" -> "vozy" (wóz->wozy).

Zanik (albo poczatek zaniku) roznicy wymowy rz-ż siega kilka set let wstecz, nie jest to zmiana ostatniego pokolenia lub ostatniego wieku.

I jeszcze jedna uwaga. Dopieroa jak zaczalem uczyc sie polskiego, to zaczalem sobie uswiadamiac niektore reguly w czeskim i cechy jezyka czeskiego. Polski mi pomogl rozumiec moj jezyk ojczysty.

--Luděk 16:36, 26. 12. 2005 (UTC)

!-
Możesz mi powiedziećo co chodziło tobie z całą tą wojną, bo nie bardzo rozumiem. Jeśli miałeś na myśli brak wykształcenia, to właśnie Ci powiem, że pomimo wojny w polse działało najbardziej rozbudowane państwo podziemne Europy. To prawda że nie tylko ciężki był okres wojen światowych - już wcześniej Polska, Czechosłowacja, Ukraina, Białoruś, Litwa podlegały silnej rusyfikacji bądź z innej strony - germanizacji - jednym słowem wynarodowianiu, jednak Polska nie pozoliła sobie na zanik tradycji językowych (za wyjątkiem Ślązaków, którzy mówią mocno zniemczonym językiem polskim i kaszubów, którzy mówią językiem zbliżonym do litewskiego i białoruskiego - mam w rodzinkie kilku takich i wierz mi że Litwini czują taką samą bliskość do polskich Kaszubów, jaką Czesi mogą czuć do polskich Górali). Ale to podobieństwo nie jest tak oczywiste - pamiętaj że niemal wszystkie tereny górskie, a w szczególności Sudety Polska otrzymała chcąc, nie chcąc, dopiero po II Wojnie Światowej, natomiast pojezierza były w większości litewskie.

Wracając do tradycji języka, nie został on zapomniany podczas żadnej okupacji a to za sprawą silnej walki, którą potęgował wieloletni symbol pl:Strajk dzieci wrzesińskich. Jeśli ludziom odbierano szkoły - zakładali oni prywatne - we własnych domach - by kultura polski nie upadła - język i historia były jedynym co pozostało dla naszego narodu. Między innymi to stało się motywem zbrodni zamordowania wszystkich profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego - by pomimo okupacji i zamknięcia szkoły nie uczyli ludzi w Podziemiu. Moja babcia uczyła się do matury w takiej właśnie podziemnej szkole i po maturze zdawała na podziemne studia, które skończyła już w normalnym trybie po wojnie i została nauczycielką. Mój pradziadek jako zasłużony nauczyciel przed wojną zostal (na "moich" terenach) pierwszym dyrektorem podwrocławskiej szkoły.

Historia Polski może nie jest niepozbawiona plam na honorze, ale bohaterstwa walki o własny język i kulturę nie można im zapomnieć na pewno. Wiem że język się zmienia i podlega pewnej ewolucji. Ale ewolucję, należy odrużniać od niechlujstwa. --MonteChristof 17:49, 26. 12. 2005 (UTC)

Chcialem powiedziec to, ze nas (Czechow) w szkole bardzo malo uczyli o polskiej historii, dlatego Czesi o Polsce i jezyku polskim prawie nic nie wiedza i z tego powodu artykul o jezyku polskim (ktory jest przeznaczony przeciez nam, Czechom) powinien podawac raczej podstawowe informacje o polskim i nie powinien zawierac za duzo szczegolow na temat, jak sie wymawia rozne gloski, jak moze powinno sie je wymawiac i co jest przyczyna "psucia"... Skoro juz by cos takiego mial artykul zawierac, to w samodzielnym rozdziale, ktory by byl poswiecony historii i rozwojowi jezyka polskiego. --Luděk 18:28, 26. 12. 2005 (UTC)

!- Aha teraz już rozumiem... Gdybyś napisał tak na samym początku to by oszczędziło nam wielu słów. Ja również mam taki sam pogląd jak ty na temat. Gdybym chciał napisać artykuł całkowicie opiewający język polski - musiałbym napisać podręcznik. Chodziło mi jedynie o dodanie do artykułu takich obrazowych haseł przybliżających fonetykę - skoro mamy wytłumaczenie ł~{ua/uo}, a ń~ň to czemóżby nie powiedzieć że często (poza pewnymi wyjątkami!) rz~ř, sz~š i etc. To pozwoliłoby poznać podstawę prawidłowej wymowy potrzebną np. przy zwiedzaniu zabytków, czy w trasie - warto wtedy znać nazwę fonetyczną - bo dajmy na to nazwy Kladsko wielu polaków nie zrozumieć. Widzę ten artykuł ma juz taki charakter - ale czegoś mi zabrakło, więc dlatego postanowiłem to dodać.

P.S. Mam pytanie co do czeskiej litery Ď - czy jest ona czytana jako polskie dz, czy bardziej jako di?

W polskim nie ma dzwieku, ktory w czeskim zapisujemy jako "Ď". Pojawia sie w czeskich tekstach na miejscach, gdzie jest napisane "ď", "di", "dě" (literki "i" i "ě" zmiekczaja poprzednie "d", tak jak w polskim "i" i "ie" w przypadku "ni, ci, nie, cie"). Jezeli jeszcze nalezysz do pokolenia, ktore uczylo sie rosyjskiego, to te gloske znasz. Nieco podobnym odpowiednikiem w polskim jest raczej "dź", a nie "dz". Tylko ze w czeskim nie ma w wymowie nawet sladu tego "ź". Np. polskie slowo "dzieci" po czesku jest "děti", widoczne jest pokrewienstwo tych 2 slow. (W czeskim "i" i "ě" zmiekcza tez poprzednie "t" na "ť", wiec brzmi to naprawde prawie tak samo w obu jezykach.) --Luděk 09:54, 28. 12. 2005 (UTC)