Diskuse:Svatý Eustach (ostrov)

Jsem pro přesun na český název. Nizozemské Antily se také nejmenují na české Wikipedii Nederlandse Antillen. Podle Google je Ostrov Svatý Eustach o mnoho četnější než Ostrov Sint Eustatius. Palu 5. 11. 2010, 11:49 (UTC)

A potom přesunem i Sint Maarten, Saint-Martin, Sain-Barthélemy, Saint-Pierre a Miquelon na Martina, Bartoloměje, Petra? Proč ony mají původní názvy a né české? Kde je rozdíl? No každopádně tady nebudu hájit svoje názory proti zbytku Wikipedie, ale moje logika mi říká spíč ten nizozemský název... Dělejte jak myslíte... --Unpocoloco 5. 11. 2010, 11:54 (UTC)

Myslím, že tu analogicky platí to, co se píše v Wikipedie:Název článku#Jména měst a obcí - pokud existuje zažitý český název, použijeme ten, a pokud ne, zůstaneme u cizího. Je-li Svatý Eustach běžné, mělo by se objevit i v názvu článku, a u ostatních ostrovů se to zase musí posoudit u každého zvlášť.--Ioannes Pragensis 5. 11. 2010, 12:00 (UTC)

S tímto názorem souhlasím. Na počešťování a přechylování si člověk žijící v českém prostředí prostě musí zvyknout. Děje se to ve všech řečech. Já si například musel hodně dlouho zvykat na počeštění Amsterdamu na Amsterodam. Snad jedině angličané mají tu výhodu, že nemusejí nic převádět do angličtiny, protože anglické názvy akceptují prakticky všichni. Prakticky řečeno bych český název používal ve všech případech, kdy je to možné a ani bych moc nezkoumal míru zažitosti. Za nejrozumnější řešení považuji v tomto případě název článku Svatý Eustach (ostrov) a v článku samotném uvést nizozemský název Sint Eustatius jako součást nizozemské správní oblasti. Rozcestník Svatý Eustach již máme a tím se zároveň dostaneme i na článek Eustach Římský apod.--Vbhubeny 5. 11. 2010, 14:08 (UTC)

Nechci být přiliš agresivní a navážet se do jiných a taky zároveň uznávám, že chyby dělají všichni - i já. Chci poukázat na to, že to, co Palu dal vyhledat Googlem pojem "Ostrov Svatý Eustach"- je stále jedna česká stránka www.turistika.cz. A úvod článku, který tam mají o ostrově, vypadá silně podobně, co se tu sepsalo na wikipedii. A když si prohlédnete další odkazy co google našel, jsou to jen varianty z té stránky turistika.cz, co zřejmě odkazují na ten jeden článek, který tam mají. Takže celkový počet nalezených výzazů "Ostrov Svatý Eustach" je dohromady 1.

O tom, jaký výraz je v češtině používanější, si myslím, že o takovém malém ostrově nemá drtivá většina Čechů vůbec ani představu, že existuje... Tak bych řekl, že nemá význam řešit, co se používá více - či počeštěný či nepočeštěný název. Připadá mi to zcela nerelevantní v tomto případě.--Unpocoloco 5. 11. 2010, 12:17 (UTC)

Argumentovat něčími zkušenostmi nebo domnělými zkušenostmi je nepřípustné. Google test ukázal, že četnost je 199 proti 4, odkaz na pravidlo s vysvětlením Vám podal Ioannes a Vaše argumenty o přesouvání Sint Maarten Vám byly taky vysvětleny. Myslím, že tu není co řešit a že podle argumentů, především podle zdejších pravidel a zvyklostí, je přesun na název Svatý Eustach na místě. Palu 5. 11. 2010, 17:44 (UTC)

K tomu zpochybnění četnosti - Google nalezl ještě jeden výsledek kromě turistika.cz. To máme 2 české názvy proti 4 nizozemských, z nichž 2 jsou taktéž turistika.cz a 1 Wikipedia. Tudíž poměr po vynechání turistiky by byl 1:1 a opravdu mě nepřesvědčíte, že je četnost užívání na straně nizozemského názvu. Palu 5. 11. 2010, 17:49 (UTC)

Ehm, ten poslední zdroj je opravdu kvalitní, když uvádí "Holandské Antily". :-D Jinak, jako Sint Eustatius je ostrov zmíněn v heslech "Nizozemské Antily" osmisvazkové všeobecné encyklopedie (Diderot 1999) a knihy Státy a jejich představitelé (Libri 1998). Vlastní heslo Sint Eustatius má v Státy a území světa (Libri 1998), kde se o současně používaném českém názvu vůbec nepíše. Pouze je zde zmínka "Ve starší české literatuře je znám pod jménem Ostrov sv. Eustacha." Opravdu si nemyslím, že by Svatý Eustach byl zažitý český název. --Harold 5. 11. 2010, 18:04 (UTC)

Reakce na Palu: He, he. No to Vás doopravdy přesvědčovat nebudu! :-) Když je poměr českého a nizozemského názvu na Googlu 1:1, mohu i já vám říct, že mě nepřesvědčíte, že je četnost užívání na straně českého názvu... Ale teď vážně: Přesuňte si článek na jaký název chcete... "Kdyby nebylo na světě nic důležitějšího, než řešit toto, tak by lidstvo žilo v utopii." Tím chci říct, že jsem článek přesunul na Sint Eustatius v dobré víře a jestli tu na wiki panuje shoda, že má být pod jiným názvem, tak ať tam klidně je. --Unpocoloco 5. 11. 2010, 18:12 (UTC)

Tak to je mi jasné, že to bylo v dobré víře, většina lidí tu naštěstí edituje v dobré víře :-) A kvůli předejití konfliktům jsem vyvolal nejprve tuto diskusi k ujasnění. Za předpokladu, že tu máme 1:1 na internetu + 198:3 v turistice.cy, si myslím, že všichni budeme s přesunem souhlasit. Palu 5. 11. 2010, 19:03 (UTC)

Nóóó já osobně tedy souhlasit tedy nebudu. Ty poměry internetu mi nepřipadají příliš objektivní (198 turistiky.cz nepovažuji za něco, co by mělo nějakou vypovídající hodnotu). Ale dělejte jak myslíte, tak trvdohlavou zase nemám, ikdyž si myslím svoje. --Unpocoloco 5. 11. 2010, 20:21 (UTC)

Dokonce koukám, že v tomto duchu předěláváte i články. To bude potřeba taky vrátit. Palu 5. 11. 2010, 20:36 (UTC)

Proč mám takový pocit, že mnou zjištěné údaje nejsou brány v úvahu? Všechny tištěné 3 zdroje považuji za tisíckrát věrohodnější, než je nějaký turistický server, jehož obsah je vytvářen stejným způsobem jako Wikipedie, tedy kýmkoliv, kdo se zaregistruje. --Harold 5. 11. 2010, 20:41 (UTC)

s ed. k.: Je to proto, že jsem Váš příspěvek úplně přehlédl. Samozřejmě turistika.cz není jediný server, který používá české jméno, a to dokonce i pro Svatý Martin. Např. [1][2][3][4][5]. Některé pak píší originál s českým překladem Pokud ale tištěná literatura tvrdí něco jiného, zkusil bych se podívat na další a potvrdit, že to je opravdu převažující název. Já bohužel přístup do knihovny v současnosti nemám, proto bych rád poprosil diskutující. Palu 5. 11. 2010, 20:55 (UTC)

OK. Ale prosím Vás, opravdu chcete zdrojovat používání českého jména výše uvedenými stránkami? Až na tyden.cz (kde stejně je upřednostněn originální název a český překlad je zde evidentně jenom jako zajímavost) a možná rgla.upol.cz to jsou všechno stránky s věrohodností blogů (a některé těmi blogy dokonce jsou). Třeba ČTK užívá originální název. --Harold 5. 11. 2010, 21:30 (UTC)

Samozřejmě, že zdrojovat blogy nic nechci. Je ale velmi velký rozdíl ve zdrojování informací a ve zjišťování úzu. Podle mě pokud se blog tváří alespoň trochu věrohodně a není to něco naprosto zjevně nevěrohodného, pak z takového průzkumu nemá být vyloučen. Můžu Vás ujistit, že jednotlivé informace bych takovým "zdrojem" určitě nezdrojoval. Palu 5. 11. 2010, 22:41 (UTC)

Chápu, jak to myslíte, ale nelíbí se mi, že stavíte na stejnou úroveň blogy a publikované knihy-encyklopedie. Netvrdím, že český ekvivalent se nepoužívá, evidentně je tomu naopak, ale není to v takové míře a v tak důležitých a věrohodných zdrojích, abychom pro tento ostrov český název upřednostňovali. Měl jsem představu, že Wikipedie má ambice být důvěryhodnější a odbornější zdroj než nějaké blogy a turistické servery... --Harold 6. 11. 2010, 17:52 (UTC)

Samozřejmě, že Wikipedie má takové ambice. Ale věrohodnost přeci nijak nesouvisí s územ. A Wikipedie je nejen specializovaná, ale i obecná encyklopedie, tudíž nemusí brát v úvahu nutně jen vědecký či odborný úzus, ale může vzít ohled i na obecný úzus. Tahle odpověď je obecná, vůbec nebere v potaz jaký ten úzus skutečně je. Tedy abych to doplnil, pokud se potvrdí, že v knihách je stejná přednost použití originálního názvu jako v obecné rovině přednost použití českého názvu, pak bych samozřejmě upřednostnil knihy. Pokud ale budou knihy na tom nerozhodně a obecné užití pro Svatého Eustacha, pak bych to vyhodnotil na toho Eustacha. Nebo naopak. Prostě bych to bral jako poměřování dvou takřka rovnocenných argumentů (kde jsou samozřejmě knihy o jeden miligram těžší argument). A ještě pro jistotu zopakuji - toto se netýká dokládání informací nebo jiné sféry, kde by se to týkalo důvěryhodnosti. Palu 7. 11. 2010, 11:26 (UTC)

Zdravím, jen krátká poznámka. Dnes jsem se stavil do knihkupectví a prohlídl si tam 3 velké Atlasy světa. No a ve všech byl Sint Eustatius nebo St. Eustatius.--Unpocoloco 8. 11. 2010, 15:47 (UTC)

Nevím, jestli takový zdroj je ideální. V mapách se už celkem hodně dlouho používají originální místopisné názvy vč. např. London, Berlin, Warszawa. Palu 8. 11. 2010, 20:19 (UTC)

Dobře, nechť nejsou brány v potas... :-) --Unpocoloco 8. 11. 2010, 21:57 (UTC)

Ufff, tak jsem dneska zjistil docela zajímavou věc. V knihovně jsem si vzal knizku "Encyklopedie zeměpisu světa" od Rudolfa Landmanna ISBN 978-80-7347-054-8 a hledal tam info o Niz. Antilách. A našel jsem tam věty přesně takové, jaké jsem já osobně napsal na wikipedii a to jsem je formuval osobně, nic nepřepisoval. Čili - ta knížka přebrala info z Wikipedie... Takže zrovna tomuto zdroji se věřit moc nedá! :-( No zajímavý...--Unpocoloco 9. 11. 2010, 17:34 (UTC)

Reakce na Palu: To máte pravdu, linky na tenhle ostrov jsem všude předělal. Tak tedy až dospějete k názoru, že doopravdy to má být Svatý Eustach a Sint Eustatius je naprosto špatně, tak by bylo záhodno potom to všude přepsat na Svatý Eustach.
Reakce na Harolda: che,che, jsem rád, že nejsem naprosto sám, kdo si myslí, že Sint Eustatius je vhodnější! :-) A co s tím dál? To je asi málo, že z toho mám dobrý pocit já a dál se na to nebere zřetel. :-) --Unpocoloco 5. 11. 2010, 20:52 (UTC)

Souhlasím s Haroldem, pokud soudobé tištěné zdroje upřednostňují cizí název, měl by zde zůstat. Knihy vydané seriózním vydavatelem mají vyšší váhu než web, zejména když ty webové doklady jsou tak skoupé.--Ioannes Pragensis 5. 11. 2010, 20:54 (UTC)

Za nejrozumnější řešení považuji v tomto případě název článku Svatý Eustach (ostrov). Rozcestník Svatý Eustach již máme a tím se zároveň dostaneme i na článek Eustach Římský apod. Diskuse o zažitosti/nezažitosti určitého názvu je ztrátou času, protože je to věc čistě subjektivní a záleží jenom na úhlu pohledu a době posuzování.--Vbhubeny 6. 11. 2010, 08:01 (UTC)

Zvlášní obec[editovat zdroj]

Mnohem závažnější je IMHO nesprávné užití názvu "zvláštní obec" pro tuto zámořskou součást nizozemského královstí. Neodpovídá to ani nizozemskému způsobu státní správy, ani zažitému cítění názvu obec v Česku. Nizozemský název "gemeente" nejvíce odpovídá českému správnímu celku okres, protože v Nizozemsku spadá pod gemeente více obcí nebo i měst. Nizozemci sami nazvali tuto zámořskou oblast "bijzondere gemeente binnen Nederland" (zvláštní nizozemské samosprávní území) a angličané přeložili jenom "openbaar lichaam" (veřejno-správní území) a mluví o "public body of the Netherlands" (Nizozemské veřejnosprávní území). Není tedy lingvisticky správné mluvit v Česku o "zvláštní obci", protože obec jako (samo)správní celek je v Česku sice základní samosprávní jednotkou, ale znamená to úplně něco jiného než gemeente v Nizozemsku. Takže předkládám diskutujícím následující možné alternativy: 1. Zvláštní veřejno-správní území, 2. Zvláštní správní obvod nebo 3. Obec s rozšířenou působností.--Vbhubeny 6. 11. 2010, 08:01 (UTC)

Ten pojem "zvláštní obec" jsem na wiki zřejmě poprvé zavedl já. Sám jsem nad tím dost přemýšlel, jak to pojmenovat a toto mi v tu chvíli připadalo jako nejsrozumitelnější verze. Z nabízených variant mi připadá nejvhodnější "Zvláštní správní obvod". A úplně ideální by ještě bylo, kdyby se vytvořil souhrnný článek o Sabě, Sint Eustatius a Sint Maarten. kde by se vysvětlil jejich vztah k Nizozemsku. --Unpocoloco 6. 11. 2010, 10:43 (UTC)

Ano, je to hodně přemýšlení a není to vůbec jednoduché. Co se týče souhrných článků, myslím, že po 14. říjnu 2010 je třeba všechny články přepracovat, protože - Nizozemské Antily přestaly v podstatě existovat a Saba, Sint Eustatius a Bonaire mají nyní statut integrovaného správního celku třetího stupně (1. rijksoverheid (vláda), 2. provincie (kraj), 3. gemeente (okres)) a Curaçao a Sint Maarten jsou nyní nezávislé státy Nizozemského království. Co se toho týče, opravňuje tato změna i změnu názvu Svatý Eustach na Sint Eustatius, protože už se nejedná o název ostrova v Karibiku, ale název nizozemského "okresu". Takže já nebudu rozhodně nic namítat, když název článku zůstane Sint Eustatius a Nizozemské Antily se přesunou třeba na článek Autonomní oblasti Nizozemska. Po vzoru en:Wiki bych se nepokoušel překládat nizozemštinu, ale jednoduše uvedl: Nadřazený celek: nizozemská vláda a Druh celku: Zvláštní správní území (oblast se užívá spíše k vymezení území (horská oblast) než k vymezení státní správy). V názvu šablony bych uvedl jenom Sint Eustatius bez bližšího upřesnění.--Vbhubeny 6. 11. 2010, 13:34 (UTC)

S tím "zvláštní obec" jsem vycházel ze stránky www.cia.gov, kde pro Sabu, Sint Eustatuis a Bonaire použili "special municipalities"... Asi jsem úplně nepochopil tvoje myšlenky s přepracováním či přejmenováním článku Nizozemských Antil. Právě po rozpuštění Niz. Antil jsem tento článek přepracoval a zapsal tam změny postavení jednotlivých ostrovů. Článek bych nikam nepřesoval, stále to bude jedna ze zemí, které tvořily Niz. království; teď tam je infobox "Zaniklý stát" a jeví se mi to jako docela správný stav. No ale zase říkám - je to můj dojem. Myslím, že články Sint Maarten a Curacao jsou uvedeny na správnou míru, stejně jako Saba, Sint Eustatius a Bonaire (jen u těchto 3 bude potřeba změnit výraz Zvláštní obec za vhodnější. Jak jsem psal výše, líbilo by se mi, aby pro 3 ostrovy, co patří od října pod evropské Nizozemsko, existoval článek, ve kterém by byl popsán jejich vztah k Nizozemsku - jméno bych mu dal buď BES ostrovy (podle začátečních písmen), nebo Karibské Nizozemsko, nebo již navrhované Autonomní oblasti Nizozemska.

Shrnutí -1 Niz. Antily nepřesouvat; 2 "Zvláštní obec" přejmenovat na vhodnější tvar a v příslušných článcích přepsat; 3 Vytvořit souhrnný článek pro Sabu, Bonaire a Sint Eustatius. --Unpocoloco 6. 11. 2010, 14:43 (UTC)

Nizozemské Antily je souhrný název oblasti v Karibském moři, kterou si Nizozemsko přivlastnilo v období kolonializace. Obyvatelstvo v této oblasti mělo nyní možnost vyslovit se v referendu, jestli chtějí dále patřit k Nizozemsku, nebo se osamostatnit. Tři země se nyní vyslovily pro integraci s Nizozemskem a získaly statut "Zvláštní správní obvod" a tři země jsou jsou nezávislými státy. V současné době jsou tedy Nizozemské Antily souhrné jméno pro ostrovy v Karibském moři, které jsou součástí Nizozemského království (nyní včetně Aruby). V tomto článku je tedy možné psát souhrně o všech jeho autonomních oblastech, včetně uvedení názvu "BES ostrovy" a IMHO není nutné zakládat článek nový. Je ale nutné celý článek přizpůsobit současné situaci a doplnit popisem Historie Nizozemských Antil, na kterém budu pracovat, jakmile se k tomu dostanu. Důležité je nyní zrušení názvu "Zvláštní obec", a pak se věnovat změnám a doplnění článku Nizozemské Antily.--Vbhubeny 7. 11. 2010, 07:39 (UTC)

Jejda, jsem si myslel, že jsem článek Nizozemské Antily už převedl do stavu po jejich rozpuštění (Infobox Zaniklý stát, zahrnutí Aruby). Vždyť to, co píšete výše (souhrné pojmenování pro 6 karibských nizozemských ostrovů), už článek obsahuje. Odstavec Historie tam také je. Takže bych řekl, že není nutné ho zgruntu přepracovat, ale případně rozšířit, aby nebyl tak krátký, jak je nyní. Nebo mi ušla nějaká vaše myšlenka? A zvláštní obec tedy přejmenujem na "Zvláštní správní území"? Jestli s tím souhlasíte, klidně se do toho pustím. --Unpocoloco 7. 11. 2010, 08:57 (UTC)

Souhlasím, článek je celkem v pořádku. Je ale možné rozšířit přímo v tomto článku části Historie, a popisy BES, SSS a ABC ostrovů místo tvorby nových článků. Také by se nemělo mluvit hned v úvodu o tom, co bylo, ale přímo uvést, co Nizozemské Antily jsou a teprve později uvést, jak k tomu došlo. Osobně se nyní začínám přiklánět k definici "Zvláštní správní obvod", což byl váš původní návrh. --Vbhubeny 7. 11. 2010, 15:35 (UTC)

Jasně, "Zvláštní správní obvod", v předchozím příspěvku jsem se s "územím" přepsal, taky jsem pro obvod. Rozšíření a upřesnění v článku Nizozemské Antily raději nechám na ostatních... Já jsem tam už napsal, co jsem v rámci možností věděl a tím zaktualizoval článek po 10. říjnu 2010. Teď se může vesele rozšiřovat a upřesňovat, aby dělal radost Wikipedii. :-) --Unpocoloco 7. 11. 2010, 15:53 (UTC)

Hledání pramenů a užití názvu[editovat zdroj]

Pro přehlednost založím tuto novou kapitolku diskuse, kam můžete vkládat nalezené publikace a jaký z názvů je tam užit. Pokud dejme tomu do týdne nikdo nic dalšího nenajde, uzavřeme diskusi bez přesunu článku zpět na Svatého Eustacha. Nalezené knihy připisujte níže. Palu 13. 11. 2010, 14:22 (UTC)

Sint Eustatius

v hesle "Nizozemské Antily" osmisvazkové všeobecné encyklopedie (Diderot 1999)
v hesle "Nizozemské Antily" knihy Státy a jejich představitelé (Libri 1998)
vlastní heslo Sint Eustatius v Státy a území světa (Libri 1998) se zmínkou "Ve starší české literatuře je znám pod jménem Ostrov sv. Eustacha."
3 různé atlasy... Jak jsem psal výše. Bylo mi řečeno, že to nejsou ideální zdroje, ale určitou relevanci snad mít musí, ne? --Unpocoloco 13. 11. 2010, 15:38 (UTC)
[6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14] atd. atd. Toto je jen malý příklad jak nedůvěryhodné mohou být zdroje, které uvádí Palu ve své pseudoargumentaci. Na Googlu nebo na Seznamu se najde prostě to, co se chce najít. Posuzujeme-li ale váhu předložených zdrojů, tak je Sint Eustatius rozhodně více podpořený v atlasech a zeměpisných přehledech, než Svatý Eustach, Svatý Eustatius, Ostrov svatého Eustach a mnoho jiných názvů, které se pro název tohoto ostrova příležitostně užívají. O zažitosti/nezažitosti určitého názvu nelze už vůbec mluvit, protože Sint Eustatius zná v v Česku tak málo lidí, že není možné s určitou statistickou přesností něco podobného zjistit. --Vbhubeny 14. 11. 2010, 13:29 (UTC)

Ehm, ten poslední zdroj je opravdu kvalitní, když uvádí "Holandské Antily". :-D Jinak, jako Sint Eustatius je ostrov zmíněn v heslech "Nizozemské Antily" osmisvazkové všeobecné encyklopedie (Diderot 1999) a knihy Státy a jejich představitelé (Libri 1998). Vlastní heslo Sint Eustatius má v Státy a území světa (Libri 1998), kde se o současně používaném českém názvu vůbec nepíše. Pouze je zde zmínka "Ve starší české literatuře je znám pod jménem Ostrov sv. Eustacha." Opravdu si nemyslím, že by Svatý Eustach byl zažitý český název. --Harold 5. 11. 2010, 18:04 (UTC)

Souhlasím s Haroldem, pokud soudobé tištěné zdroje upřednostňují cizí název, měl by zde zůstat. Knihy vydané seriózním vydavatelem mají vyšší váhu než web, zejména když ty webové doklady jsou tak skoupé.--Ioannes Pragensis 5. 11. 2010, 20:54 (UTC)

Svatý Eustach

s ed. k.: Je to proto, že jsem Váš příspěvek úplně přehlédl. Samozřejmě turistika.cz není jediný server, který používá české jméno, a to dokonce i pro Svatý Martin. Např. [15][16][17][18][19]. Některé pak píší originál s českým překladem Pokud ale tištěná literatura tvrdí něco jiného, zkusil bych se podívat na další a potvrdit, že to je opravdu převažující název. Já bohužel přístup do knihovny v současnosti nemám, proto bych rád poprosil diskutující. Palu 5. 11. 2010, 20:55 (UTC)

Svatý Eustatius

Ostrov Svatého Eustacha

Jiný název

Vzhledem k tomu, že si Vbhubeny plete Wikipedie s válečným polem, vzhledem k tomu, že velmi znepřehledňuje celou diskusi i vyhodnocení argumentů a přehled knih, a vzledem k tomu, že je tím prakticky zcela znemožněn další postup při vyhodnocování diskuse, nemíním s tímto pánem "bojovat", revertovat atp. a stahuji ten návrh rovnou. Kdyby se snad do budoucna objevily prameny, které by přesun na jiný název podpořily, nechť jsou tu uvedeny. Bohužel postupné přidávání v takovémhle bordelu nemá žádný smysl. Palu 15. 11. 2010, 13:08 (UTC)

Uzamčení[editovat zdroj]

Editace a přesun článku je na týden zamknut. Očekávám, že se budete schopni dohodnout, a že zámek napomůže tomu, abyste v diskusi nebyli rozptylování přetahováním se o šablonu, jako děti o lopatičku na pískovišti. --Faigl.ladislav _slova^činy 13. 11. 2010, 15:43 (UTC)

Jenže on se nevede spor o šablonu, nýbrž o přesun. Uzamčení dvou verzí s šablonou a bez šablony vypadá přinejmenším podivně. --Labuť stěhovavá 14. 11. 2010, 09:18 (UTC)

Taky si myslím. Ladislave, teď sbíráme materiály a to chvíli potrvá, potom se dohodneme zda článek přesuneme či nikoliv. Určitě se nebudeme domlouvat, zda stáhneme šablonu, to vyplyne z případného ne/přesunu. Palu 15. 11. 2010, 12:23 (UTC)