Diskuse:Lumen gentium

Ozdrojováno seriozním zdrojem. Osobní znalosti či neznalosti nemohou být brány v potaz.--Lenka64 15:49, 6. 5. 2008 (UTC)

Hlavně přepsáno. Slušelo by tomu přidat ještě "podle Denzlera", protože jako odpadlý kněz je opravdu hodně zaujatý (je modelový příklad člověka, jehož se tento bod konstituce týká). Taky by chtělo pro neznalé čtenáře doplnit na "(ultra)liberálně orientované řadové katolíky", protože v řadách oficiálních představitelů církve ani konzervativních katolíků žádné významné kontoverze nevzbuzuje, jak je ostatně u první skupiny snadno odvoditelné z výsledku hlasování. --Cinik 15:56, 6. 5. 2008 (UTC)

Vaše názory mi zaznívají trochu (ultra)konzervativně. Určitě máte pro svá tvrzení (to jest:téměř všichni v katolické církvi, kromě odpadlých knězů, souhlasí s tímto textem) spolehlivé zdroje. Tedy - dodejte je. --Lenka64 16:07, 6. 5. 2008 (UTC)

Nenapsal jsem všichni. Vaše argumentace mi zní poněkud Denzlerovsky. --Cinik 16:29, 6. 5. 2008 (UTC)

Pak nechápu, o čem se dohadujeme. Nesouhlas tu patrně byl/je, zbytečně by se o tom autor nezmiňoval. Není to napsáno nijak urážlivě či zaujatě. Pokud objevíte nějaké tvrzení opačného charakteru (případně, komu tato část konstituce Lumen gaentium vadila), určitě vám nebudu bránit v jeho doplnění do článku. --Lenka64 17:01, 6. 5. 2008 (UTC)

Jenže problém je v tom, že mezi katolíky žádný výrazný odpor nebyl. Tvrdit, že Denzler je v této otázce důvěryhodný zdroj, je poněkud podivné. Dokládá to alespoň něčím? Pokud ne, má jeho tvrzení význam a věrohodnost prohlášení interrupčního specialisty, který prohlašuje, že interrupce je eticky bezproblémový zákrok. Autor se jistě má proč zmiňovat, protože zejména v něm daný článek (na němž fakticky není nic nového) budí odpor. --Cinik 17:05, 6. 5. 2008 (UTC)

Kniha tyto podrobnosti neuvádí. V této chvíli však má, dle mého, tvrzení bývalého profesora církevních dějin větší váhu než vaše averze vůči němu. A opět, pokud máte důkazy, že lže, uveďte zdroje. Krom toho, nikdo netvrdí, že odpor měl podobu masových demonstrací katolických věřících. --Lenka64 18:20, 6. 5. 2008 (UTC)

Netvrdím, že přímo lže, ale že rozhodně zveličuje a že žádný takový odpor v takovém rozsahu, aby byl si zasloužil zmínku, neexistuje. Jestliže je pan Dnezler těžce zaujatý (a o tom není sporu) a svá tvrzení ničím nedokládá, pak není seriózním a důvěryhodným zdrojem. Ať už je profesorem čehokoliv. Vaše požadavky jsou značně demagogické. Jak mám dokázat neexistenci něčeho? To přece nejde. Zejména když raději ani není specifikováno, kdo ten odpor kladl. Vy byste měla doložit z dalších zdrojů, že ten odpor existoval. Jestli byl tak významný, tak by to přece neměl být problém. --Cinik 18:30, 6. 5. 2008 (UTC)

Kdepak kolego. Já zdroj uvedla. Až vy dokážete, že není důvěryhodný (a slova "o tom není sporu" nejsou důkaz), můžeme se bavit dál. --Lenka64 18:39, 6. 5. 2008 (UTC)

Mimochodem, jedno z jeho děl patří do doporučené literatury na jedné z českých teologických fakult. --Lenka64 18:45, 6. 5. 2008 (UTC)

Jistěže není důvěryhodný. Je jednoznačně hrubě zaujatý (je to odpadlý kněz, ten text defakto přímo kodifikuje jeho vlastní jednání jako těžce hříšné). Pokud je zaujatý a výrok, na němž má zásadní vlastní zájem, ani nezdrojuje, pak není důvěryhodný. Doporučuji Vám prostudovat si doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje, zejména větu Věrohodné zdroje mají opakovatelné nebo ověřitelné způsoby získávání informací.

Kdybyste se narozdíl od těhle schválností snažila ten článek objektivně doplnit, pak byste možná jako já prošla internet a přezkoumala, zda se Denzlerovo tvrzení kryje s realitou. Já jsem už prošel asi 40 článků ohledně kritiky LG a sporů okolo ní. Žádný z nich se netýkal této věty. Prošel jsem si en a de wikipedii. De má poměrně propracovanou sekci o kritice LG i všech třech hlavních bodů, kterých se týkala, ale opět, ani slovo o kontroverzích ohledně této věty. Denzer musí mít velmí ostrý zrak, vidí-li zde nějaký zásadní spor.

A mimochodem, zamyslete se nad Denzlerovým výrokem. Je to typická vyhýbavá věta. Přesně taková, jaké doporučení wikipedie označují za naprosto nežádoucí. Vždyť je fakticky pravdivá, i kdyby tu větu kritizoval pouze Denzler sám (jako odpadlého kněze ho lze hodnotit jako člověka uvnitř i venku katolické církve). Myslíte, že vzdělaný a schopný teolog (kterým Denzler bezpochyby je), by se nedokázal vyjádřit s referencí a precizněji? Že by nedokázal napsat, kdo a proč se staví na odpor? Jistě by to dokázal, ale on žádnou smysluplnou referenci nemá, tak z toho dělá nevyvrátitelné plácání.

A na závěr, aby bylo jasno. Já proti Denzlerovi zas až tolik nemám. Podle jeho knihy o celibátu jsem rozšířil daný článek a v mnoha věcech s ním souhlasím. Vadí mi ale, že si až příliš často přidává a tam kde je osobně zaangažovaný, argumentuje unfér a klidně si i něco přimyslí. Jako v tomto případě. --Cinik 19:06, 6. 5. 2008 (UTC)

Vzhledem k výše zmíněnému bych to viděl tak, že pokud nebudou doloženy další zdroje, měla by být daná věta smazána jako porušující NPOV (viz http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view#Undue_weight ). Druhou možností je připsat výrok Denzlerovy jako jeho osobní názor. Je pak ovšem otázkou, proč zrovna jeho názor by měl být uváděn. --Cinik 19:32, 6. 5. 2008 (UTC)

Jinak požádal jsem o vyjádření Wikipedista:Ioannes Pragensis, snad ho nikdo nebude podezřívat z ultrakonzervativního myšlení. --Cinik 19:38, 6. 5. 2008 (UTC)

A napadlo vás, že uvedená věta se netýká takové banality jako jsou odpadlíci? Že jde o kritiku neochoty přiznat stejná "privilegia" ostatním církvím? A že se kritici našli i v samotné katolické církvi? Ale klidně si prosazujte vlastní názor. S pozdravem. --Lenka64 19:41, 6. 5. 2008 (UTC)

Napadlo Vás, že mi jde o to, aby to byl kvalitní a objektivní článek a ne o prosazování mých názorů? --Cinik 19:44, 6. 5. 2008 (UTC)

Ne, protože zatím argumentujete převážně vlastními názory. --Lenka64 19:47, 6. 5. 2008 (UTC)

Houby, argumentuji fakty. Že ten údajný spor není nikde k nalezení, je fakt, že je Denzler zaujatý, je taky fakt, a že podle našich vlastních doporučení není zrovna důvěryhodným zdrojem, je taky fakt. --Cinik 19:51, 6. 5. 2008 (UTC)

Kdyby Vám šlo o dobrý článek a ne o prosazování valstních názorů, pak byste neměla mít problém pohlédnout se po dalších zdrojích a zařídit se podle nich. Já jsem se snažil a koukal se - a nic jsem nenašel. A že okolo LG spory jsou. Že bych měl takovou smůlu? --Cinik 19:53, 6. 5. 2008 (UTC)

Nezavádějte to do osobní roviny. Že se také tímto výrokem katolická církev prohlásila za jedinou všespasitelnou je zřejmé. A pravděpodobně by se našli zdroje, které toto kritizují. Pro "kvalitní" 5-řádkový článek však knihovny v cizině prolézat nebudu, protože pochybuji, že v ČR by se něco našlo. Jediné, co o tom doma mám, je kniha Vatikán - Moc papežů, kde je to zmíněno jako "předehra" pro spor o Ekumenický dekret mezi konzervativci a ostatními účastníky koncilu. --Lenka64 20:20, 6. 5. 2008 (UTC)

No to mi tedy zřejmé není. Ona to totiž není pravda. --Cinik 20:23, 6. 5. 2008 (UTC)

No jasně. Teď zas lže Guido Knopp. Je mi líto, ale už nebudu pokračovat v diskuzi. --Lenka64 20:29, 6. 5. 2008 (UTC)

Milí přátelé, byl jsem kolegou Cinikem požádán o stanovisko, zde je:

• Myslím si Lenko, že máte v pravdu v tom, že takový citát lze obecně v článku na Wikipedii ponechat (citované osoby jsou kompetentní, kniha normálně vyšla a nejde o nic pokoutního; případná "vyhýbavá slova" v doslovných citátech nevadí, ta se zakazují jen nám ubohým wikipedistům; je to k věci).
• Myslím si Ciniku, že máte pravdu v tom, že tento citát při současném stavu článku není šťastný z důvodů "undue weight", nenáležitého důrazu. Kolem Lumen Gentium se odehrálo mnoho důležitějších věcí než tahle malá konzervativní úlitba. Jde o jeden z nejdůležitějších teologických dokumentů moderních dějin římskokatolické církve a přinesl skutečně nové důrazy - tohle, co citát vypichuje, je vlastně spíš jenom staré extra ecclesiam nulla salus v novém kabátě. Pokud v našem hesle chybí vysvětlení základních rysů nauky LG a je tam přitom tahle záležitost, tak máme problém s NPOV.

Čili Váš spor vnímám jako typický příklad toho, kdy každý z diskutujících poctivě a právem hájí svůj kus pravdy, ale ty dva kusy pravdy nejdou dobře dohromady. Řešení, které bych si uměl představit, je: Zakomentujme zatím ten citát a počkejme, až někdo (Vy dva? bylo by to skvělé!) pořádně popíše obsah, historii vzniku a historii interpretace LG. Až tam bude 30 kb kvalitních informací, tak citát odkomentujeme a zařadíme do správného kontextu. Souhlasili byste s tímto řešením?--Ioannes Pragensis 21:33, 6. 5. 2008 (UTC)

S řešením bych souhlasil, ale jen tak bokem... Tohle přece je něco jiného než extra ecclesiam nulla salus. Je to sice extra ecclesiam nulla salus, ale jen pro toho, kdo ví/věří, že je zde církev založená JK ke spáse a při tomto vědomí např. ze zištných důvodů, zůstává mimo ni. To mi připadá jako logické, byť možná trochu tvrdé, protože přiznejme si, že takový člověk může být odrazen systémovými a závažnými chybami církve, jako IMHO zcela jednoznančně je (v Denzlerově případě) jak nekompromisní prosazování celibátu kněží, tak odmítání chápavějšího přístupu k žádostem o laicizaci od kněží, kteří zjistili, že dodržet jej je nad jejich síly. Myslím, že Bůh může jednání větou popsané chápat za závažné provinění, ale že stejně tak dobře nemusí, pokud zde jsou polehčující okolnosti pochopitelného a spravedlivého důvodu. Ovšem to už je jeho posouzení a vtělit takové přesvědčení do toho dokumentu by bylo chybou. Těžko bychom totiž našli člověka, který by připustil, že právě jeho důvod takový není. --Cinik 04:15, 7. 5. 2008 (UTC)

<teologizování jen tak bokem> Tak já mám za to, že ani Cyprián tím extra ecclesiam nemyslel doslova, že zavržen bude třeba i Mojžíš a proroci. Navíc oficiální katolický katechismus právě v souvislosti s extra ecclesiam nulla salus cituje přesně tu část Lumen Gentium, o které se teď bavíme (čl. 846, http://www.usccb.org/catechism/text/pt1sect2chpt3art9p3.htm). Čili z toho usuzuji, že přinejmenším vedení římské církve si myslí to samé co já, že ten výrok LG je soudobým a nuancovanějším přeformulováním Cypriána. </teologizování jen tak bokem> Srdečně,--Ioannes Pragensis 07:42, 7. 5. 2008 (UTC)