Diskuse:Kartuše (egyptologie)

Chybný název článku[editovat zdroj]

To, že egyptologové anachronicky nazvali onen egyptský útvar slovem kartuš(e) neznamená, že to má smysl takhle dělit.

Navrhuji přesunout tento článek na "kartuš (egyptologie)", nebo něco podobného a "kartuše" redirectovat na "kartuš". Článek "kartuš" by ovšem bylo třeba zásadně rozšířit. --Šandík 19:38, 11. 11. 2007 (UTC)

Především: nepovažoval bych název za chybný, protože v česky psané literatuře převládá (dokonce bych řekl, že se výhradně používá, ale tím si nejsem v tuto chvíli jistý) psaní "kartuše" a řekl bych, že vědy si svou terminologii vytvářejí samotné. I v českém prostředí autoritativní dílo VERNER M., BAREŠ L., VACHALA B.: Ilustrovaná encyklopedie starého Egypta, Karolinum, Praha 1997, 487 s., ISBN 80-7184-446-2, s. 253 uvádí tuto verzi. Na druhou stranu je taková úprava v podstatě je možná: přesvědčuje o tom např. slovník DIDEROT, který u hesla "kartuše" uvádí "viz ´kartuš´". Také Český egyptologický tezaurus, který je egyptologické provenience, uvádí heslo jako "kartuš". Jiná hlediska mne nenapadají, řídit bychom se asi měli tím, co je obvyklejší (tedy ponechat stávající stav), ale neříkám ani tak ani tak :-) Tedmek 04:17, 12. 11. 2007 (UTC)

Obvyklejší je asi "kartuš", ačkoli podoba "kartuše" je také rozšířená. Takže souhlasíte s mým návrhem? --Šandík 19:41, 12. 11. 2007 (UTC)

Hovořil jsem o užívání termínu v egyptologii (o tom pojednává heslo), kde je přinejmenším prozatím rozšířenější "kartuše". V souvislosti s tím jsem (byť v závorce) navrhl ponechat stávající stav, z čehož vyplývá, že s Vaším návrhem osobně nesouhlasím, i když chápu Vaše hledisko. Pokud byste se rozhodl přece jen heslo přesunout, pak Vás jen upozorňuji, že zde už je zavedeno používání rozlišovače "starověký Egypt", nikoli "egyptologie", který se hodí spíše pro jevy vážící se k vědě samotné než pro objekty, které tako věda zkoumá. Tedmek 05:50, 13. 11. 2007 (UTC)

Nemáte pravdu! Použití v egyptologickém významu je nejen méně časté (osobně se domnívám že o řád či o dva), ale navíc odvozené od původního významu. K vyvrácení vaší domněnky postačí libovolná všeobecná encyklopedie či slovník obsahující toto heslo! Příklad za všechny: kartuš, kartuše, ozdobné orámování znaku, hesla, nápisu; takto orámovaná deska (obv. oválná) (LINHART, Jiří a kol.: Slovník cizích slov, Dialog, Praha 2002, S. 188) --Šandík 21:43, 13. 11. 2007 (UTC)

Snad byste si, Šandíku, mohl lépe přečíst to, co jsem Vám napsal. Nehovořím o "použití v egyptologickém významu" (což, mimochodem řečeno, je prapodivné vyjádření vzhledem k tomu, co vlastně chcete říct, neboť nediskutujeme o významu slova, ale o jeho tvaru), ale o tom, v jaké podobě je termín používán v egyptologii. To ostatní, chcete-li se dále přít, jsou jen zbytečné řeči, neboť v podstatě jen opakujete to, co jsem řekl sám (odkaz na slovník Diderot).

Rád bych ovšem Vás, který nemáte v oblibě "hry s barevnými míčky", upozornil, že můj argument spočívá v něčem docela jiném (říká se tomu schopnost pochopit text :-) ): diskutované heslo pojednává o egyptologickém pojmu, egyptologie je regulérní věda, která si svou terminologii utváří víceméně sama a v české egyptologické literatuře převažuje (alespoň prozatím) jako její odborný termín tvar "kartuše". O ničem jiném nediskutuji, takže na to, abyste mne omráčil kromě síly svého zanícení také věcným argumentem, byste se musel ohnat namísto obecného slovníku nějakým egyptologickým spisem :-)) (většinou jsou velmi objemné, takže by Vám následek udělal radost dvojnásobnou:-) ).

A konečně Vás chci upozornit, že jsem Vám výslovně odpověděl na Vaši výslovnou otázku po mém osobním názoru, k němuž jsem z laskavosti sobě vlastní :-) připojil poznámku, že Vaše jiné stanovisko chápu. Nemusí si všichni myslet totéž, co Vy, že ne??? Svět je přece, jak jste mne kdesi tak nádherně ponaučil, "bohatší než slova a slova jsou košatější než slovníková definice" jen díky tomu. Když jste tuto větu psal na jiném místě, snad Vám právě uniklo, že zde píšeme encyklopedii, nicméně v tuto chvíli... :-) Tedmek 04:57, 14. 11. 2007 (UTC)

Ach jo!

Strašně nerad bych kvůli tomuhle zakládal ŽOK, ale zdá se, že nic jiného nezbývá...

O co vám jde? Provokovat? Nebo to vážně nechápete?

Tam, kde by mělo být heslo, respektive redirect na základní význam slova prosazujete článek, který o základním významu slova ani v nejmenším nemluví, nýbrž je věnován poměrně marginálnímu použití v egyptologii a ještě se tváříte, že mi něco podstatného uniklo, nebo jsem něco nepochopil, když se mi to nelíbí... --Šandík 12:41, 14. 11. 2007 (UTC)

PS: Pokud vám chci doložit, že slovo je užíváno v daleko širším významu než pouze o kterém hovoří vaše heslo, je všeobecný slovník pochopitelně nejvhodnějším nástrojem a naopak obsáhlá egyptologická práce je k tomuto účelu nepoužitelná!

Opravdu nevím, Šandíku, proč mne opět častujete víceméně útoky na mne jako osobu a ještě se zmiňujete o ŽOK (pro mne za mne si založte co chcete, každý z nás se rozhoduje sám...)? Proč si myslíte, že provokuji? A v čem je provokace? Jaký je pak statut Vašich výroků, které jste mi adresoval na diskusní stránce o smazání hesla "kemetismus"?

Jasně jsem Vám řekl, že chápu Vaše stanovisko, dokonce jsem Vám také řekl, co by bylo třeba respektovat v rámci vytvářených hesel o starověkém Egyptě a že mám jisté pochybnosti vhodnosti o používání slova kartuš pro egyptologii, když se v tomto oboru doposud převážně používá pojem kartuše, ačkoli jsem to připustil (vizte "taková úprava v podstatě je možná"). Já se s Vámi přece nepřu o kartuš x kartuše, nepopírám obecný význam slova, neřekl jsem, co se má a nemá udělat (vizte "neříkám ani tak ani tak"). Věcně a logicky a teprve na Vaši přímou výzvu k vyjádření mého osobního mínění jsem se pokusil Vám po Vašem kategorickém vyjádření: "Nemáte pravdu!" vysvětlit, že Vám skutečně cosi uniklo: totiž že jsem se vyjadřoval k užívání pojmu v egyptologii a nikoli pojmu jako celku, jak mi podsouváte, tedy že v diskusi se mnou se pokoušíte argumentovat proti něčemu, co vůbec neříkám, a tedy že mi říkáte, že nemám pravdu v něčem, co vůbec neříkám. Neměl bych ji, kdybych říkal, co si myslíte, co říkám, ale já to neříkám a proto se mýlíte, když tvrdíte, že pravdu nemám. (no to je ale vyjadřování :-) ach ta logika... :-) ) Považuji za přirozené se proti tomu ohradit.

A že cituji Vaše vlastní slova :-)? opravdu Vám Vaše vlastní slova a jejich připomenutí jinými připadá jako provokace? Tedmek 18:08, 14. 11. 2007 (UTC)

Zřejmě skutečně došlo k omylu, takže se moc omlouvám. Vyložil jsem si vaši reakci z 05:50, 13. 11. 2007 jako obecně zamítavou a tudíž jsem dále logicky došel k závěru, že odmítáte mé argumenty pro existenci obecnějšího užití dotyčného termínu v umění a architektuře. To, že pouze polemizujete o vhodném názvu pro přesunutý článek jsem si vskutku neuvědomil a tudíž jsem z vaší reakce byl zmatený a vyvodil nepatřičné závěry. Osobně je mi v zásadě jedno, jak se bude jmenovat, nechám to na vás.

Respektive vidím zhruba tři možnosti, jak věc řešit:

klasický rozcestník, jak je udělán například na de, která je nám v mnoha ohledech bližší než en. vizte de:Kartusche
článek o významu v umění, který je IMHO primární (i dle definice ve všeobecných encyklopediích), z něhož vedou odkazy formou "jiné významy" mj i na "kartuše (Starověký Egypt)" (nebo jakýkoli jiný, v zásadě je mi to úplně jedno a pokud se to bude jmenovat "divnáoválnádeskapopsanáegyptskýmpísmem", tak neceknu brvou) mimochodem, na de mají de:Hieroglyphenkartusche
zahrnout onen egyptologický význam do článku o kartuši obecně, neboť principiálně jde vlastně o totéž (to bych ovšem nerad, neboť váš článek je hotový, pěkný a uspořádaný a bylo by škoda do něj vrtat)

Tož tolik... --Šandík 02:59, 15. 11. 2007 (UTC)

Sice Vám s tématem ani debatou nepomůžu, ale co takhle zklidnit diskusi a vzít to fakt věcně a bez emocí, nerad bych kohokoliv z vás za chvíli blokoval za osobní útoky, které z této diskuse pokračováním klidně můžou vzejít. Dík--Horst 12:49, 14. 11. 2007 (UTC)