Diskuse:Kanonizace

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání

@Jvano: To je poměrně drsné tvrzení, vracím zpět, protože jste cosi smazal a protože uvádíte soukromou teorii, která není ničím podložená. --Dodo 11:21, 24. 2. 2006 (UTC)

Protestuji proti vandalismu, tady nejsme v kostele ani v sakristii s ministrantem --Jvano 11:26, 24. 2. 2006 (UTC)

Ani mně se Dodův prostý revert nelíbí, mnoho z těch Jvanem vložených informací je zřejmě pravdivých. Nezačínejte editační válku, radši vytaste argumenty a zdroje zde v diskusi. --Egg 11:28, 24. 2. 2006 (UTC)

Souhlas, například informaci o dělení ostatků mé skrovné znalosti obsahují také. Pokud je to chybné, myslím že by si to zasloužilo trochu vysvětlení, neboť to asi je častý omyl. --che 11:31, 24. 2. 2006 (UTC)

Smazal jsem přece především informaci o tom, že křesťanští svatí jsou "bývali" pohanští bohové. Je to pouze Jvanova provokace, která není nijak podložena. To, že Brigita nesla jméno pohanské bohyně Brigid přece nic neznamená - takových postav by se našlo více, a neznamená to, že pohanský kult se zde přenesl na kult křesťanského světce. Ostatky se dělily, je známo vícero vtipných historek o Karlu IV., který si tu a onde uřízl světcovu ruku... --Dodo 14:58, 24. 2. 2006 (UTC)

@Jvano: Omlouvám se, teprve zpětně mi došlo, že jsem smazal i dva odstavce, které jste doplnil: text jsem pouze přehlédl, proto tak nekomentovaný revert. --Dodo 16:12, 24. 2. 2006 (UTC)

Není to žádná moje provokace, je to skutečnost, stačí srovnat svatou Brigitu a jí připisované vlastnosti s bohyní Brigid a je jasné, že jde o tuto postavu. Není to jediný případ, křesťané samozřejmě přebírali i jiné věci z předkřesťanských kultů, např. místa (pahorek Žiži - chrám svatého Víta), další krásný případ je svatý Mikuláš, který má (stejně jako jeho kolega Krakonoš) vlastnosti Votana. Nebýt katolík není provokace, mám na to právo. --Jvano 17:21, 24. 2. 2006 (UTC)

Takovou informaci je lépe podložit odkazem na zdroj, odbornou analýzu. Názory a vlastní analýzy wikipedistů nejsou obecně vhodné do článků. --Egg 17:28, 24. 2. 2006 (UTC)

Znalecký posudek v tomto případě dodat samozřejmě nelze, ale doporučuji Vám přečíst si cokoli o těchto dvou postavách a uvidíte to sám - katolictví samozřejmě musí tuto souvislost popírat, protože je v příkrém rozporu s jejich učením a tradicí, ale ve wikipedii by nemělo hrát náboženské přesvědčení roli. --Jvano 17:33, 24. 2. 2006 (UTC)

Když už se tu rozebírá přebírání původních kultů, někde v mém povědomí plave informace, že například pletení pomlázek a "vytloukání" vajíček z žen byl původní pohanský zvyk, který se po příchodu křešťanství začlenil do místních velikonoc. Tuto obecnou představu ve mně podporuje dojem, že v křesťanské západní Evropě se tento zvyk nepraktikuje. Vím, že to nutně neznamená, že křesťané "přebírali i svaté", ale (pokud je to tak, samozřejmě) ukazuje to, že věrozvěstové do křesťanství pohanskou kulturu začleňovali. --che 20:58, 24. 2. 2006 (UTC)
No to je celkem znama vec, stejne jako vanoce byly puvodne svatky slunovratu. A myslim, ze v zapadni evrope nejake podone zvyky sou, ovsem sou civilizacne dal, takze jejich soucasti neni mlaceni zen. Podobne je dodnes v nemcine "Freitag" (patek) podle bohyne Freji a "Donnerstag" ctvrtek, "den hromu" souvisi s bohem Jupiterem. Jvano v tomto pripade muze mit pravdu nebo cast pravdy (ja o Brigite krestanske ani pohanske nic nevim), ale mel by nesporne uvest svoje zdroje.

--Nolanus 21:49, 24. 2. 2006 (UTC)

Téměř správně: Vánoce se začaly slavit v době jiných svátků (saturnálií, zimního slunovratu), velikonoce asimilovaly leckteré předkřesťanské obyčeje, leč: Vánoce != oslavy zimního slunovratu, Velikonoce != pohanský kult. Stejně tak fakt, že středověká kultura nenahradila původní názvy dnů v týdnu (nejen v němčině, ale i románských jazycích, angličtině...). Stejně tak o sv. Brigitě toho historicky můžeme vědět pomálu, můžeme zpochybňovat přesnost jejích životopisů, můžeme se kochat některými absurditami obsaženými v některých z nich, ale nemůžeme udělat závěr: svatá Brigita = pohanská bohyně. Proto tvrdím, že je absurdní tvrdit, že si "církev přisvojila pohanské bohy" a že se mezi "křesťanskými svatými objevují pohanští bohové". --Dodo 08:04, 25. 2. 2006 (UTC)

Faktická přesnost a prameny[editovat zdroj]

Přidávám šablonu {{Přesnost}} a {{Neověřeno}}, neboť Jvano sem bez dalších podkladů přináší nesmysly (a dovoluji si říci provokace). Svatý Mikuláš s Ódinovým kultem bude mít jen málo společného, uvědomíme-li si, že úcta ke sv. Mikuláši z Myry má svůj původ v Malé Asii a nikoli v severských zemích. O zkratkovitost se jedná i u sv. Brigity, u níž jsou známa historická data a okolnosti, kdežto u mýtického kultu bohyně Brigid se toto nenachází. Prosím kolegu Jvana, aby informace podložil relevantními a důvěryhodnými zdroji, nebo nepodložené informace smazal. --Dodo 20:46, 24. 2. 2006 (UTC)

Leccos o "svaté" Brigitě si můžete přečíst např. zde: http://www.crowdog.net/webdiv3/d3four.html

--Jvano 01:08, 25. 2. 2006 (UTC)

Hezké, leč nedokazuje to nic z toho, co tvrdíte. --Dodo 08:04, 25. 2. 2006 (UTC)

Ale dokazuje, samozřejmě to ale neplatí o všech svatých - to je konkrétně o svaté Brigitě, máme ale také svaté, kteří nebyli bozi nýbrž zločinci, jako svatý Jan Sarkander, máme svaté, kteří byli ubozí blázni, máme úchyláky jako Don Bosco ...
(Bez podpisu 10:07, 25. 2. 2006 Jvano)

@Jvano: je jednoduché něco plácnout - námitku pronesete za 5 vteřin, ale vyvrátit ji často chce mimořádně velký díl času - takže pominu Vaše impertinence ohledně jiných světců. Ptal jsem se Vás pouze, co Vámi uváděný odkaz dokazuje: podle textu nikoli to, co tu tvrdíte Vy. Neodpověděl jste. --Dodo 14:58, 25. 2. 2006 (UTC)

Že existují seriózní historici, kteří si nemyslí, že tato světice kdy existovala jako historická postava. Dokládají to podobností jejího kultu, který se příliš nepodobá běžnému křesťanství (oheň), shodnými atributy, shodným dnem, kdy byla oslavována, shodností místa. Údajná svatá Brigita není solidně doložena. Postoj katolické církve je samozřejmě jiný, ale to není důležité. --Jvano 00:12, 26. 2. 2006 (UTC)

Už je to dobouřené?[editovat zdroj]

Není spochybnitelné, že úcta ke svatým se vysvětlovala snáze pohanskému obyvatelsvu,které potřebovalo mnohost a né jednoho vzdáleného Boha. Křesťanští misionáří vždy využili místní tradice-ale spíše než o vzniku osoby je na místě splynutí v jednu-viz i uctívání Panny Marie. i když jsem katolička musím uznat,že pro křesťanství a jeho šíření měla úcta k Panně Marii význam veliký.

Na druhou stranu skutečně nechápu kde Wikipedista našel Ódina s Mikulášem. Vím,že jsem nějaká pojednání o přechodu kultů četla ještě když jsem byla v klášteře - zkusím najít odkazy a doplnit příklady (ještě 2).

Bylo by škoda nechat tak ošklivé šablony na článku,který jinak je věcně správný...--Johy 16:53, 22. 5. 2006 (UTC)