Diskuse:Hedčané

Jenom, pokud vím, tak "kmenová teorie" je už dnes považovaná většinou odborníků za zastaralou koncepci. Věnuje se tomu více D. Třeštík, pokud vím, tak i M. Lutovský a určitě i jiní (teď si z hlavy nevzpomenu, kdo se k tomu ještě vyjadřoval). Jo, určitě to má někde i J. Žemlička. Snad by tedy bylo dobré uvést text "Území na hranici kmenů" a snad i dál (neměla jsem čas to vše přečíst) s poznatky z novější literatury.

Teď jsem se podívala, že na tom pracovalo více lidí a vlastně nevím, ke komu tuhle poznámku směřuji. --Grw 10:21, 3. 5. 2006 (UTC)

Ahoj Grw, za základ článku mohu já. Jelikož jsem laikem v oblasti historie, byl bych Ti vděčný, pokud bys mohla heslo upravit/rozšířit/opravit sama. --Adam Hauner 12:15, 3. 5. 2006 (UTC)

Pokusila jsem se změnit některé věci, u kterých jsem si byla jistá, že jsou zastaralé nebo nepřesné:

1) město (Hedeč) jsem změnila na hrad, resp. úplně smazala, protože mluvit o městech ve východní, střední Evropě před 13. stoletím je záležitost problematická (viz heslo město), takže jsem se i přidržela překladu Bláhové v Kosmovi a Jindřichova článku ve sborníku (viz literaturu)

2) smazala jsem tu část o kmenech v části "Území na hranici kmenů", protože - jak stojí výše, s různými kmeny na území České kotliny se v raném středověku už moc nepočítá a už vůbec ne v 11. století

3) vymazala jsem část týkající se provizorních sídel, jedná se o doměnku a myslím, že i bez ní může heslo samo dobře fungovat

Dále jsem přidala šablonu ohledně faktické přesnosti. Z uvedené literatury jsem sehnala zatím jen sborník s Jindřichovou studií. Problémem jsou podle mého informace vytažené z té druhé publikace z roku 1976. Nemůžu ji nikde sehnat, podle všeho se zdá, že se jedná o místního historika-nadšence, který sepsal část dějin svého kraje, nicméně ve snaze ukázat jeho historickou osobitost a důležitost některé informace neověřil či nadsadil, resp. neznal dostatešně rámec, ve kterém se ony události 11. století udály. Určitou podporou téhle myšlenky je i to, že Jindřich z této práce nečerpá, když už tak cituje ze starší práce V. Kočky: Dějiny Rakovnicka. Rakovník 1936. (Ty jsem ale taky zatím nedržela v ruce).

Co se mi nezdá:

1) Dnešní Kralovicko bylo hraniční oblastí mezi Lučany a Čechy, zřejmě pro neklid nebylo dlouho osídleno... S těmi nepokoji jako důvodem neosídlení je to čistě domněnka, neosídlená ta oblast prostě mohla být jen proto, že tam byl hvozd a populační tlak nebyl dosud dost silný, aby měli potřebu ho čistit (na druhou stranu zase nevím, jestli v pramenech nějaké zmínky o nepokojích nejsou - jestli o tom někdo něco ví, prosím, aby se k tomu vyjádřil)

2) Jelikož váleční zajatci byli prodáváni jako otroci, žádali Hedečtí Břetislava, aby je vzal i s jejich majetkem a dobytkem do Čech.

Že to bylo ze strachu před prodejem do otroctví či tam hrály roli i jiné důvody je zase spekulace

3) Cestu, kterou Břetislav táhl nazpět do Čech, pravděpodobně napovídají vesnice Horní a Dolní Hedeč u Králík v okrese Ústí nad Orlicí a osada Hedčany u Dašic v okrese Pardubice. Je možné, že na těchto místech zanechal Břetislav nemocné či cestou zmožené Hedčany a ti pojmenovali svá sídliště po hradě Hedči.

Pro tohle také nejsou doklady - tedy pokud vím, a je to celé divné, navíc existuje mnoho dalších způsobů, jak se tam ty názvy mohly objevit - celé by to chtělo ověřit. Pokud k tomu existuje literatura, zase prosím, aby jste ji sem uvedli.

4) nejsem si úplně jistá, jestli je pro jejich "správce a soudce" vhodné označení "kastelán"

5)Novější výzkumy prokázaly,že název hradiště – Deliba – není staropolského, ani staročeského původu. Jde o poslovanštělé slovo z francouzského délibération. Význam překladu je shoda, dohoda, ujednání, usnesení, rozhodování a tento překlad dává tušit, že na Delibě probíhala soudní i správní zasedání. Rovněž tak toto vysvětlení navazuje na nálezy architektury hedčanských opevňovacích staveb ve stylu francouzského la Motte, které se v Čechách objevily podruhé až v dalších staletích.

Asi nejproblematičtější část, vůbec se mi nezdá, že by si tam vybudovali motte a s ještě původně francouzským názvem a o sto let dříve než se objevují jinde. Kdo to tam prokopával a kde je k tomu literatura?

Jak jsem napsala výše, nemám pro tyhle domněnky zatím literaturu, pokusím se to ještě příští týden zkonzultovat po knihovnách. Ještě jednou opakuji, že jako největší podporu svých domněnek chápu fakt, že z téhle knížky (?) nečerpá K. Jindřich. Předpokládám, že především, kdyby se potvrdily ty hypotézy s motte a fr. názvem, že by to na té konferenci přinejmenším zmínil, protože se jedná o dost velké "špeky".

--Grw 17:10, 5. 5. 2006 (UTC)

Ad publikace z roku 1976 – ano, jde o dílko nějakého místního amatérského historika vydané k jakémusi sjezdu rodáků Chříče. Je pravděpodobné, že František Holý čerpal z V. Kočky, protože příliš jiných zdrojů o regionální historii v této oblasti není. Chceš-li, mohu ti daný článek naskenovat, i když u něj v žádném případě nepředpokládej uvedení zdrojů či poznámkový aparát.

Ad 1) 2) 3) – tuším, že tohle jsem přebral od F. Holého, lepší zdroj nemám. V textu by šlo vyřešit kondicionálem, ne? Ad 4) upravil jsem na správce. Ad 5) tato část pochází od anonymního uživatele – 85.70.179.179. --Adam Hauner 06:53, 8. 5. 2006 (UTC)

Já se zatím nejdřív mrknu po nějaké jiné literatuře (bude to tak týden trvat), tak s tím skenováním bych počkala. S tou 5) je to smůla, že to sem jen tak někdo hodil, třeba se tam opravdu v nedávné době něco kopalo a našlo (a možná i někde) publikovalo - já nevím.

--Grw 07:27, 9. 5. 2006 (UTC)

Ad 5 – pokud se tam v poslední době fyzicky kopalo, měli by o tom vědět plzeňští památkáři, neboť je lokalita archeologickou kulturní památkou. Díky moc za tvé usilí tento článek zlepšit. --Adam Hauner 14:42, 9. 5. 2006 (UTC)

Asi jo, ale podle mého tam nemá smysl informace o motte dávat, pokud to ještě neprošlo aspoň nějakou diskuzí v archeol. obci, tj. pokud to nebylo nějak publikované. Takže (se opakuju) podívám se nejdřív do literatury, resp. časopisů a sborníků z poslední doby, kde byto mohlo být.(No, ale pro jistotu jsem památkářům už napsala)

--Grw 07:27, 10. 5. 2006 (UTC)

Trošku jsem to upravila podle literatury, ale ještě to nepovažuju za kompletní. Když jsem se tím textem teď tak pročítala a narazila na tu pasáž, jak je hezky popisováno, kudy si to šlapali od Prahy na to Rakovnicko, tak mě napadlo, jestlipak všechny ty lokality (Křivoklát, Chýňava, Stradonice, Krakov) už v té době existovaly? --Grw 10:54, 24. 5. 2006 (UTC)

Konkrétně u Krakova (stejně jako u nedalekého Krakovce) název napovídá, že byl založen právě Poláky. Křivoklát – podle velmi zběžné kontroly na stránkách stejnojmenné vsi (Ten byl založen uprostřed hlubokých lesů na počátku 11. století českými knížaty.) – snad ano. Zatím zdraví --Adam Hauner 16:22, 24. 5. 2006 (UTC)

Ahoj Grw! Koukal jsem do knihy Hrady, zámky a tvrze v Čechách, na Moravě a ve Slezku. Západní Čechy (1985), ve které je zmíněna i tvrz ve Slatině. Zde uváděná tvrz byla opuštěna před rokem 1390 a leží pod vsí na místech pojmenovaných Sedliště. Takže je tu další názor, jak to u Slatiny bylo (1. Kočkovy Hedčané na Hradišti, 2. Sedláčkovy vladykové ze Slatiny na Hradišti, 3. vladykové v tvrzi pod Slatinou), přičemž první a třetí nejsou vůči sobě v nutném rozporu. Mimochodem, v základní mapě ČR je názvem Deliba označeno území, kde mezi Uhrovic a Machovým Mlýnem teče Javornice v severním směru a přijímá Milíčovský potok, západně od Hradiště. --Adam Hauner 12:57, 28. 5. 2006 (UTC)

Udělala jsem další čistky. Smazala jsem ty informace o místech kudy procházel Břetislav I. se zajatými Hedčany a kde měly vzniknout sídla podle těch jejich nemocných a padlých. Podle Profouse (Místní jména v Čechách ... ) vznikly názvy Horní a Dolní Hedeč z němec. Heidisch (pohanský), v pramenech až v 16. století ve tvaru Heydiss, Heydisß. O Hedčanech u Dašic jsem tedy informaci ponechala, i když od roku 1930 už uplynulo hodně doby a nevšimla jsem si, že by tuto informaci někdo od Profouse opakoval. Sundávám i šablonu, ale je možné, že tam nepřesností bude ještě víc. Je otázka, jestli ten čas ztrávený případným ověřováním zato bude stát. --Grw 10:13, 5. 6. 2006 (UTC)

Tak už vím, kde se tam vzal ten strach Hedčanů, že je Břetislav prodá do Uher. Je to z Kosmovy kroniky a vztahuje se to k působení Oldřicha na nově získané Moravě, kde pobil všechny polské posádky a zajatce prodal do Uher nebo ještě dál. Je to jakési zobecnění, že zajatci se automaticky prodávali do Uher, ale myslím, že to tam raději nedávat. --Grw 14:20, 14. 6. 2006 (UTC)