Diskuse:Esejci

Z hesla Esejci byla v období od 16. dubna 2012 do 22. dubna 2012 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … v rozporu s tvrzeními Plinia staršího a Filóna Alexandrijského nežili prostí esejci v celibátu?“

Článek pěkný, důležitý, obsáhlý... Jen mi poněkud chybí některé ty nedořešené diskuse, které se o esejcích vedou. Například samotná otázka, zda Kumrán byl skutečně sídlem esejským, nebo zda se jednalo o jinou skupinu. Určitě to není důvod sem hned šoupat nějakou šablonu, ale chtělo by to příležitostně doplnit. --Mmh 01:10, 22. 7. 2007 (UTC)

Nemyslím si. Mnoho věcí nedořešeno je, ale to, že Kumrán byl sídlištěm esejců je obecně přijímáno (že je to dořešeno uvádí Carsten Peter Thiede, Kurt Schubert, Stanislav Segert i Miloš Bič). Krom toho je to rozebíráno v článku Kumrán (na tom teď pracuju, určitě tuto otázku nevynechám). Nicméně malou zmínku jsem dodal a odkázal na článek Kumrán. Každopádně díky za pročtení a za připomínku. Pokusím se dneska dodělat ten Kumrán - kdyby pak ještě nějaká připomínka byla, rád si ji vyslechnu. --Daniel Baránek 08:20, 22. 7. 2007 (UTC)

Dobře, díky. Takhle už je to medle v pořádku, protože je upozorněno na to, že se pochybnosti vyskytly, a je odkázáno na Kumrán. Já sám jsem také názoru, že se jednalo o esejce (i že svitky v jeskyních skutečně souvisí s tímto sídlištěm, to totiž bylo také zpochybňováno), ale opačný názor by měl být zmíněn, a takhle je to myslím oukej. Ještě jednou díky za články z této oblasti, myslím, že jako čtenáře a kritika se mne nezbavíte. (Myslím, že by bylo dobré je řadit nejen do portálu hebraistika, ale i do portálu Bible.) --Mmh 10:42, 22. 7. 2007 (UTC)

Vás se nezbavím rád, protože vím, že vaše připomínky jsou opodstatněné a nejsou to „plané kecy“ :) Až budu esejce ještě editovat, portál bible tam dám, ale jen kvůli tomu se mi to editovat nechce :) S přáním pěkné neděle Daniel Baránek 11:34, 22. 7. 2007 (UTC)

Další recenze

Děkuji za zajímavý článek. Moje tipy na vylepšení jsou:

• Úvodní odstavec je moc krátký a zejména neříká nic o tom, jaká to vlastně byla skupina - že byla asketická, apokalyptická atd., čím byla významná, a její spojitost s kumránskými svitky a raným křesťanstvím (vše samozřejmě co nejstručněji, ale tak, aby se čtenář dostal do kontextu). Také subsekci o jménu bych vnořil do úvodního odstavce, není tak dlouhá, aby musela být samostatná.
• Sekce Starověké zprávy buď musí obsahovat i zminku o kumránských svitcích, anebo se musí jmenovat jinak
• Bylo by dobré to porovnat s anglickou (a německou, francouzskou...) verzí Wikipedie a případně obohatit - ty články obsahují další informace a někdy jsou i v rozporu s českým článkem; například co se týče původu jména esejců, Angličané ho vztahují k aramejskému slovu s významem "léčitel".
• Nezdá se, že by už byla úplná shoda mezi vědci v tom, že kumránci a eséni byli přesně jedno a totéž, bylo by dobré to nepatrně víc zpochybnit a třeba odkázat i na někoho z těch, kdo nesouhlasí (viz třeba en:Norman Golb).
• Podobně diskuse o vztazích mezi křesťanstvím a esejci mi připadá trochu jednostranná. Bylo by dobré popsat vývoj názorů ne toto téma a zmínit jména příslušných autorit. Vůbec ta poslední část článku je asi nejméně dotažená - místy zní spíš jako křesťanská apologie než jako výklad vědeckého problému vztahu dvou skupin v antickém židovství. Pokud si dobře vzpomínám, v debatě nad kumránskými nálezy a esejstvím už zazněly zajímavé argumenty a byla zastávána i dost extrémní stanoviska, od totožnosti obou skupin až po jejich naprostou mimoběžnost, a to by se tu mělo objevit.
• Červený link na Makabejské povstání je jasný kandidát zamodření - abych trochu bojoval proti fámám, že se snažím červené linky zametat pod koberec :-)

Hodně zdaru,--Ioannes Pragensis 13:09, 23. 7. 2007 (UTC)

Pozor, kumránské svitky nejsou "starověké zprávy" o esejcích. Když se řekne "starověké zprávy", jedná se jednoznačně o zprávy o esejcích ve starověké literatuře. Kumránské svitky jsou buď jejich vlastní literatura, nebo další literatura jimi užívaná. --Mmh 07:46, 24. 7. 2007 (UTC)

Juanovy připomínky

Zase pěkný článek na zajímavé téma. Nejprv shrnu věci obecné a pak se vrátím k podrobnostem. Článek působí poněkud sevřeným dojmem. Dojmem, kdy autor přetvořitl několik frází z níže citovaných třech knih. V tomto smyslu by to chtělo styl článku uvolnit a provzdušnit, ve smyslu použití více literárních ale i odborných zdrojů, aby bylo jasno, že pisatel je plně seznámen s tématem. Na druhou stranu je ovšem nutno říct, že je přerefováno a některé obecně známé fakta nemusí být orefována (např. Židovské chápání mesiáše se s Ježíšovou smrtí neshodovala ani v nejmenším, vždyť ten, kdo byl pověšen na kůl, byl dokonce proklet Bohem.[26] Křesťané však místo z knihy Izajáš o trpícím Božím služebníkovi[27] vztáhli právě na Ježíše a začali je interpretovat mesiášsky.[28]) - zde spíš vysvětlivka do závorky, nežli refy. S tím souvisí i nehezký způsob uspořádání citací. Nemohlo by to vypadat jako v článku Fascioides manga? Další věcí je poněkud odborný tón, který lidem nezabívající se hebraistikou nemusí být příliš jasný. Je to například náhlým používáním hebrajismů typu ...snahu ukázat, že ten pravý „jachad“ je ten křesťanský... (kdy je navozena představa, že už tento termín byl vysvětlen, ale pokud bych ho začal v tuto chvíly hledat tak ztratím nit) a dále krkolomě dlouhé fráze se závorkami plnými košatých myšlenek typu: Literatura, kterou po sobě zanechali – tzv. Svitky od Mrtvého moře (dnes je již obecně přijímáno, že Kumrán obývali skutečně esejci a nikoli nějaká jiná sekta, že svitky do kumránských jeskyní uložili esejci a že velkou část, snad většinu, i sami sepsali)[7] – sice krom jiného obsahuje i jejich vlastní literaturu, v té však většinou místo vlastních jmen používají přezdívky („Učitel spravedlnosti“, „Zločinný kněz“, „Muž lži“), takže je velmi obtížné konkrétní události do dějinného rámce zařadit. Tady bych preferoval řešit poznámkami přes ref, protože opět takováto extra "myšlenka" přetrhává čtenáři nit. A teď drobné poznámky:

• Chybí mi tu mapka - já sice přesně vím, kde Kumrán je, takže si dovedu představit kde Esejci, želi, ale kolik takových lidí jako mi je?
• rozšířit úvod - pokud bys chtěl zachovat v článku takovýto odborný výraz (což jsem ti nechtěl vyčíst) bylo by fajn shrnout včechny oddíly v úvodu naopak neodborným "polopatickým" jazykem
• nepochází slovo "assasín" (anglicky assasinator) právě od Esejců? - jednou jesm viděl, takový dokument, že je to po nějaké sektě z blízkého východu
• nerozumím výrazu "té" v tomto kontextu: 390 let po dobytí té, co Babyloňané dobyli Jeruzalém, tedy - hmm, asi se tím myslí poté?
• ref č. 18 by měl být hlouběji v textu - výraz typu: "v této otázce není zcela jasno" přece nepotřebuje být citován. Takto blbě umístěná citace opět článek degraduje o stupeň níž. Nechci být zlý, ale je nutné si uvědomit co je to citace. Z pravidelného rozmístění citací v tomto článku začínám mít dojem, že jsi ho psal unaven (protože v minulim čl. na recenzi to bylo dobrý)
• zcela chybí externí odkazy a literatura - tak zlom vaz, koukám, že se tu to nějak nakupilo.--Juan de Vojníkov 09:59, 24. 7. 2007 (UTC)

Reakce na recenze

Především děkuji za pročtení. Vaše (tedy Ioanessovy a Juanovy) připomínky jsem si pročetl a uležely se mi v hlavě, stejně jako článek samotný. Tak doufám, že jsem k tomu všemu získal zdravý odstup a budu moci vaše připomínky náležitě ocenit :) Tak tedy:

1. ad krátký úvod - souhlasím, při psaní jsem si to nějak neuvědomil, napravím.
2. ad starověké zprávy - to myslím vysvětlil Mmh.
3. ad en- a de-wiki - přiznám se, že jsem do nich moc nenahlížel. Při letmém prohlédnutí referencí však zjišťuju, že jména uvedených autorů jsem v životě neslyšel. Naopak mi tam chybí díla předních odborníků, kteří svitky "drželi v ruce" (třeba zrovna Thiede, nebo taky Cross, de Vaux, Bardtke - jeden z vydavatelů svitků aj.). Nicméně pokusím se je pročíst a případně českou verzi obohatit. Ale popravdě řečeno, moc si od toho neslibuju. Třeba i proto, že jednotlivá tvrzení jsou neozdrojovaná.
4. ad kontroverze - kontroverze jistě byla, je a ještě asi dlouho bude. Ale: a) kontroverzi jsem rozepsal v článku Kumrán - na to upozorňuji i v samotném článku, byť v poznámce; b) rád bych zopakoval, na co upozorňuje Segert - okolo Kumránu se mnohdy vyjadřují lidé, kteří na sebe chtějí upozornit, a to i zcela nepodloženými tvrzeními. Odpůrci ztotožnění Kumránců a esejců jednak nedokáží podat přesvědčivé důkazy, navíc ani nedokáží vysvětlit spoustu věcí (třeba nález kalamářů v sídlišti - a proč tento inkoust je totožný s inkoustem na několika svitcích). Drtivá většina odborníků se na totožnosti Kumránců a esejců shoduje. Bardtke, který svitky vydával, dokonce mluví o "absolutní jistotě".

   Tedy: myslím, že totožnost esejců a Kumránců stačí probrat na jednom místě (článek Kumrán), text by byl stejně duplicitní, což není zrovna žádoucí. Navíc bychom si měli dávat pozor na různé články (kterých je na netu habaděj), které jsou vědecky jen málo podložené a jejichž cílem je spíš autorovo sebezviditelnění. Jsem přesvědčen, že věta, že panuje obecná shoda o totožnosti esejců a Kumránců, je platná. Více je rozvedeno v článku Kumrán, na který diskutovaný článek odkazuje.

5. ad jméno esejců - ve všech čtyřech knížkách, které jsem měl v ruce, bylo uvedeno, že jméno pochází od slova "zbožnost". Tyto knížky psali lidi, kteří aramejsky bezpochyby umí, takže nemám důvod jim nevěřit. Jestli je nějaký výraz v AJ podle esénů, nevím, každopádně si nemyslím, že by to bylo pro českou wiki relevantní.

   Jo to jsem již vyloučil (viz w:en:Hashshashin)--Juan de Vojníkov 12:17, 29. 7. 2007 (UTC)

6. ad krkolomné formulace - článek se snad již v mé hlavě uležel, pročtu si jej znovu a pokusím se krkolomná místa přeformulovat.
7. ad reference - důvod, proč jsem citoval tak, jak jsem citoval, nebyla únava - byť jsem to psal večer :) - ale tyto důvody:
   1. Pokud si chce čtenář prověřit, či jen rozšířit informace zrovna z toho kterého konkrétního odstavce, nemusí si půjčovat všechny tři knížky, ale je mu hned jasné, ve které pojednávané téma najde - např. ne ve všech třech kníhách je pojednáváno o denním režimu esejců jako v Segertovi; čtenář pak jednoduše sáhne k Segertovi a nemusí pročítat "zbytečně" další dvě knihy.
   2. Navíc všechna tvrzení jsou takto podložena literaturou - třeba narozdíl od anglické a německé verze, kde není jasné, co odkud pochází - což je u tématu, u kterého se vyskytuje mnoho nepodložených tvrzení a teorií, více než žádoucí.
   3. Co se týče biblických citací, pokusím se to ještě trochu promyslet. Chystám se totiž udělat šablonu, která by odkazovala na více verzí překladu, což by přímo v textu bylo bezpochyby rušivé. Zatím to proto nechávám otevřené, uvidím, jak se mi bude šablona dařit :)
8. ad mapa - vzhledem k tomu, že esejci bydleli po celém Izraeli, je mapa Kumránu trochu irelevantní. Jestli chce někdo vědět, kde se Kumrán nachází, nechť si klikne na Kumrán. Tam mapa sice není, ale pokusím se ji tam dodat :)
9. ad diskuse vztahu křesťanství a esejců - průběh této diskuse bohužel neznám, tudíž o ní nemohu příliš psát. Znám jen výsledky, a to je, myslím, podstatné. Popisovat celý průběh mi navíc trochu připadá nad rámec encyklopedie. Nicméně pokusím se to trochu přeformulovat, aby bylo jasné, že se objevovaly názory, které esejce a křesťany ztotožňovaly.
10. ad externí odkazy - pokusím se nějaké najít, bude to však asi trochu obtížné, protože dvě třetiny stránek jsou senzacechtivé. Ale pokusím se najít něco seriózního.

Uff, je toho dost. Něco potřebuje čas, na něco se vrhnu co nejdříve. Kdybyste měli ještě nějaké připomínky, budu rád. --Daniel Baránek 11:35, 29. 7. 2007 (UTC)

Potrebuji poradit

Zdravim, potrebuju poradit. V jednom clanku na kterem ted pracuji zminuji tento clanek, jedna se o doslovnou citaci z knihy, ale v knize je psano Essejci (dve S) tak se ptam: mam delat doslovnou citaci nebo pouzit spravny nazev (jedno S) nebo pouzit dve S s poznamkou ze spravny preklad je s jednym S? --Zacatecnik 10:39, 18. 11. 2007 (UTC)

stale aktualni :o) --Zacatecnik 11:16, 18. 11. 2007 (UTC)

Používají se oba tvary, původnější je s dvěma S, jako to je v řečtině (Εσσαίοι Essaioi), jenže čeština nezná dvě S vedle sebe, a tak jedno vypouští, čímž vzniká situace, kdy vedle sebe existuje tvar s jedním i dvěma S. Oba jsou správné (mají své opodstatnění), záleží jen na tobě, který vybereš (asi ten, který je zrovna v knížce, kterou používáš). S přáním úspěšné práce a pěkného nedělního odpoledne Daniel Baránek 13:48, 18. 11. 2007 (UTC)

diky kolego vedel jsem ze odpovis ty, kdo tady asi tak jinej :). Je to do clanku Jericho jak jiste vis...zatim. --Zacatecnik 14:09, 18. 11. 2007 (UTC)