Diskuse:Edvard Kožušník

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Přidat téma
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

S kolegou ŠJů s plně shoduji na jeho poznámce, že „encyklopedie má uvádět konkrétní informace a ne prázdné bláboly“. Ale zjevně se lišíme v názoru co je ona encyklopedická konkrétní informace. Považoval jsem za přijatelný kompromis, když v článku zůstala kolegou vložená informace o Kožušníkově cyklo-PR (ačkoli jsem přesvědčen o jejím zanedbatelném encyklopedickém významu). Nicméně reklama konkrétní firmy je podle mého zcela irelevantní a nemístná. Proto jsem tuto reklamu odstranil. Poté, co mne pan kolega ŠJů de facto nařkl z cenzury. jsem detailně prošel jím vloženou referenci [1] (i několik dalších) a nenašel jsem jakékoli opodstatnění pro jím opakované vkládanou reklamu na výrobce jízdních kol. Budou-li mi předloženy věcné argumenty, rád změním svůj názor a dám se přesvědčit o encyklopedické významnosti podrobnějšího popisu oblečení, které zrovna tento europoslanec zrovna v určitý den měl na sobě.--Sumivec 17. 7. 2009, 07:50 (UTC)

V encyklopedii je vhodné uvádět vždy spíše konkrétní než nekonkrétní informaci. Nebudeme z článku o Viktorovi Koženém mazat zmínku o Harvardských investičních fondech ani z článku o Michaelu Jacksonovi zmínku o tom, že právě firma Pepsi-Cola mu musela platit odškodné za úraz vzniklý při natáčení reklamy pro ni. Nemusíme se obávat v článku o Vlastimilu Tlustém přímo jmenovat PPF a ČKA a v článku o Ivanu Langerovi zase CEVRO nebo IPS a nebudeme tam pokrytecky a alibisticky psát o "jedné stavební firmě" nebo "jisté organizaci". Pokud by se některý poslanec vyznamenal tím, že se na jednání dostaví v převleku za Červenou karkulku, tak to napíšeme do článku přímo a nebudeme to opisovat tak, že se převlékl za "jistou fiktivní postavu", aby se náhodou nezvýšil prodej knížek s pohádkami. A pokud by náhodou skupina poslanců vzbudila mimořádnou pozornost tím, že by přišla do parlamentu v tričcích s nějakým nápisem (třeba "nejsem Paroubkův hlas"), Wikipedie si může a má dovolit ten nápis ze zdrojů doslovně citovat. Wikipedie je naštěstí natolik nezávislá, že nemusíme takto fakta cenzurovat (narozdíl třeba od České televize) a nemusíme zkoumat, jestli zmínka o firmě Author bude účinkovat spíše jako reklama a nebo jestli naopak na tuto firmu vrhne špatné světlo a zhorší jí tak pověst a pozici na trhu. Ostatně ani nemusíme spekulovat o tom, jestli bylo záměrem Kožušníka dělat reklamu konkrétní firmě anebo jestli mu je firma Author lhostejná: faktem je, že ve všech médiích se objevil právě v tomto dresu, na němž logo konkrétní firmy bylo nepřehlédnutelné. Skutečným nežádoucím spamem by například bylo, kdyby někdo k článku o Kožušníkovi připojil odkaz na web firmy Author, ačkoliv ten by neobsahoval naprosto žádnou zmínku o Kožušníkově aktivitě. Rozlišujme prosím boj proti skutečným spamům od takřka paranoidního odstraňování všech konkrétních zmínek o konkrétních firmách či značkách.
Chápu, že příznivce některého politika bude mít vždycky tendenci odstraňovat jako "encyklopedicky nedůležité" všechny mediálně významné kauzy, které by takového politika mohly ztrapnit nebo zkompromitovat, a odpůrce politika zase bude mít tendenci odsouvat a potlačovat vše, co by mohlo svědčit v jeho prospěch. O tom ovšem NPOV encyklopedie nemá spekulovat: měřítkem významnosti osob i událostí jsou zdroje, tedy publicita. A v tuto chvíli je nepochybně Edvard Kožušník známější svou exhibicí než nějakými svými postoji k čemukoliv jinému nebo jakoukoliv svou celoživotní snahou. A my tu nejsme od toho, abychom dumali, jestli je to jeho plus nebo mínus a jestli mu to pomůže nebo uškodí. To je jeho boj. Ostatně jste-li tak opatrný, aby náhodou z této informace neprofitovala firma Author, pak byste měl být stejně přísný i sám na sebe a hlídat se, jestli vaše snahy o odstraňování informací z článku nemohou působit dojmem, jako byste byl Kožušníkův samozvaný PR agent a měl za úkol vylepšovat jeho image. Standardně zde pro udržení NPOV fungují zásady, že mohou být přidávány jakékoliv relevantní ověřitelné informace a naopak žádné relevantní ověřitelné informace by neměly být odstraňovány.
Soudný člověk také jistě pozná rozdíl mezi systematickým popisem "oblečení, které zrovna tento europoslanec zrovna v určitý den měl na sobě" od zmínky o události, kdy jeden europoslanec vzbudí pozornost všech médií tím, že přijde jednou do europarlamentu oblečen mimořádně výstředně: v takovém případě popis toho, v čem ta výstřednost spočívala, patří nedělitelně k věci, a to včetně případných komerčních souvislostí. Označovat za "kompromis" to, že jste v článku zmínku o této události vůbec ponechal – to snad ani nemůžete myslet vážně. Beru na vědomí, že podle Vašeho názoru je podobná zmínka o konkrétní firmě spamem, který má být odstraněn. Možná se neshodneme v tom, zda takové odstraňování lze nazvat cenzurou (podle vás je cenzura čímsi apriori negativním, z čeho se dá "nařknout", pro mě je to neutrální označení pro odstraňování obsahu, který někdo považuje za nežádoucí, přičemž debata se má vést o tom, jaká míra a jaké důvody cenzury jsou zde na Wikipedii žádoucí a jaké nikoliv.)
Vzhledem k tomu, že zrovna wikipedista Mercy je známý velmi podobnými názory na cenzurní praxi ve vztahu k informacím o firmách či komerční činnosti, považuji za poněkud nešťastné, že právě on se nachomýtl k tomu, aby stránku uzamkl zrovna v té verzi, které z těchto důvodů zrovna jemu zřejmě vyhovuje více. Žádný správce by svá správcovská práva neměl používat takovým způsobem, který by mohl vzbuzovat byť jen podezření ze střetu zájmů, a v tomto případě by to určitě neměl být on, kdo by měl kokoliv blokovat za revert z verze, kterou uzamkl. Žádný správce nemá svá blokovací práva proto, aby jimi chránil tu obsahovou verzi, která je mu bližší, a už vůbec je nevhodné, aby si správce svá oprávnění daná pravidly ještě svými prohlášeními sám zvyšoval.
Pozastavuji se i nad nadpisem "Zajímavosti". Jaký má smysl a logiku dvě (navzájem nesouvisející) zmínky o Kožušníkově činnosti sdružovat pod bezobsažný nadpis "Zajímavosti", zatímco jiné zmínky (třeba o jeho funkcích anebo o činnosti v Sobotkově sekretariátu) pod tento nadpis nezahrnout? Má článek ve Wikipedii třídit fakta a nadepisovat odstavce podle toho, jestli jsou pro jednoho wikipedistu "zajímavá"? Myslím si, že v tomto případě by bylo lépe události řadit chronologicky: tedy nejprve hlavní témata jeho předvolební kampaně, pak zmínka o jeho zvolení, pak zmínky o jeho aktivitách, či funkcích v EP, počínají exhibicí při prvním zasedání, a to vše v oddíle týkajícím se EP. Slovo „zajímavost“ je tady na Wikipedii jedním z typických parazitních slov: stálo by za to začít ho systematicky mýtit podobně jako se odstraňují jiné oblíbené typografické, gramatické či stylistické chyby.
Odstranění informace o tom, že Kožušník svou cyklistickou cestou plnil jakýsi slib, je také neopodstatněné: zdroje právě této okolnosti přikládala zjevně velkou důležitost. Na Wikipedii jistě nemáme my wikipedisté sami spekulovat o motivacích a souvislostech, ale musíme informovat o tom, jak o nich spekulují či informují významné zdroje. Chová-li se poslanec výstředně, nedělitelně k takové informaci patří i informace o tom, jak své chování veřejně zdůvodnil. Odstraňování relevantních ověřitelných informací z článku je zásadním prohřeškem proti etice a základním principům Wikipedie.
„Falešné odkazy“ z veřejnoprávního rozhlasu na Český rozhlas nejsou úplně šťastné: sice v tomto kontextu jsou opravdu oba pojmy zaměnitelné, nicméně "veřejnoprávní rozhlas" je nepochybně obecnější pojem a pokud uživatel klikne na slova "veřejnoprávní rozhlas", měl by být odkázán na článek pojednávající o tomto obecném pojmu a nikoliv na článek o konkrétní instituci v jedné zemi a v jedné éře. --ŠJů 17. 7. 2009, 11:42 (UTC)
Milý ŠJů, buď tak ochotný a přestaň na mě útočit. Že máš předpokládat dobrou vůli, ti jistě připomínat nemusím. Článek jsem zamkl v takové podobě, v jaké jsem jej poprvé uviděl. Zrovna zde je mi _úplně_ jedno, která verze zde bude, ale uvidím-li po vypršení zámku jediný revert ze strany kteréhokoli z vás dvou, budu blokovat. Mám po krk sledování, jak se dva zkušení wikipedisté neustále revertují. -- Mercy (|) 17. 7. 2009, 11:55 (UTC)
Dobrou vůli předpokládám u tebe i u Šumivce a očekávám ji i do budoucna. Nicméně sama dobrá vůle ještě není zárukou schopnosti se konstruktivně domluvit ani toho, že zvolený postup byl ideální. Plně respektuji, že jsi článek uzamkl v té podobě, ve kterém jsi jej našel, a také plně respektuji, že můžeš mít na obsah článků jiné názory než já. Právě proto, že předpokládám tvou dobrou vůli, jsem ti doporučil, že by ses v této věci neměl uchylovat k nestandardním krokům a neměl dále podnikat nic, kde by mohlo vznikat podezření ze střetu zájmů, pokud to lze ponechat na těch správcích, kteří nejsou proslulí vyhraněným názorem a angažovaností právě v této obsahové otázce. Chránit jakoukoliv verzi stránky pohrůžkou zablokování za její změnu nestandardní je, zvlášť když krom toho jednoho slůvka Sumivec v poslední editaci provedl sporných změn mnohem více a není teď zřejmé, zda tvoje pohrůžka blokem se vztahuje na revert kterékoliv z těchto změn nebo jen té, která již několikrát revertována byla. Ostatně v této fázi sporu by bylo daleko užitečnější zapojit další účastníky do věcné diskuse nežli hrozit blokováním: pokud vidíš spor dvou wikipedistů, který nespěje ke konsensu, tak jakýkoliv způsob zmrazení jedné z verzí (ať už uzamčením, či pohrůžkou bloku za změnu) se fakticky bohužel rovná prosazení této verze na úkor druhé: a to už je tedy férovější hledat alespoň jakousi většinu ve věcné diskusi, když už nelze sílu argumentů vážit objektivně. (Ostatně i když zde jde zdánlivě o maličkost, tuším za ní zásadnější problém ohledně hypotetického reklamního účinku encyklopedických informací, který by určitě za širší diskusi stál. --ŠJů 17. 7. 2009, 12:39 (UTC)
Z důvodu snahy o objektivní pohled na věc jsem tam, jako obvykle při každém zamykání, přidal šablonu Dvě verze. Na diskusi jste měli čas těch posledních pár dní, co jste se revertovali. A ani jeden z vás této možnosti nevyužil. -- Mercy (|) 17. 7. 2009, 12:46 (UTC)
Použití šablony Dvě verze samozřejmě oceňuji. Však taky proti samotnému uzamčení stránky jsem nic zásadního nenamítal, je v souladu s pravidly i běžnou praxí (byť to možná nebyl úplně nejvhodnější postup), jen jsem upozornil na to, že v dalších krocích je třeba se vyvarovat nestandardních postupů i podezření ze střetu zájmů. Diskutovali jsme se Sumivcem od počátku, i když zpočátku jen stručně ve shrnutích editace, a brzy bylo také zřejmé, že tu proti sobě stojí dva názory a naděje na nalezení konsensu je malá. Co se týče účelnosti zámku, příspěvky na diskusní stránku nezatěžují databázi o nic méně než opakované reverty článku samotného a nejsem si úplně jist, zda v tomto případě právě uzamčení článku může nějak pomoci nalezení konsensu. Myslím, že v této fázi užívání speciálních správcovských práv nemůže nic zásadního řešit: respektive není to o nic moudřejší ani racionálnější postup, než reverty, které jsme páchali já a Sumivec. --ŠJů 17. 7. 2009, 13:20 (UTC)
Tak vidím, pane kolego, že my dva se neshodne téměř na ničem :-( Možná jsem opravdu nešťastně nazval sekci obsahují Kožušníkovu trapnou cyklo-PR. Ale tu jsem článku nevložil já. To do článku prosazujete VY. Snažil jsem tuto formu poklesle PR pana europoslance oddělit od podstatného. Myslím si, že encyklopedie by měla obsahovat podstatná fakta - kdo co vystudoval, pracoval, co udělal podstatného, čeho dosáhl. Kdo s kým spal či v jakých šatech kam přišel přenechávám periodikům jako Blesk, AHA! nebo iDNES. Ostatně to, co měl pan Kožušník na tričku při zasedání EP za podstatné nepovažoval dokonce ani bulvarní článek IDNES. Stále tedy postrádam vysvětlení, proč Vy ano. Nezlobte se, ale nevidím smysl v pokračování této formy polemiky. Raději svou energii budu věnovat doplňování WP o relevantní informace.--Sumivec 17. 7. 2009, 12:12 (UTC)
Pane kolego, ani já ani vy tu nejsme od toho, abychom hodnotili, jestli ta cykloakce byla trapná nebo jestli byla významná. Měli bychom psát tak objektivně, aby se vůbec nedalo poznat, jaký na ni máme osobní názor. Wikipedie tu není od toho, aby prezentovala názory wikipedisty Sumivce nebo ŠJů na to, že podstatné je co kdo vystudoval či kde pracoval, zatímco nepodstatné je to, čím je momentálně nejznámější, či naopak. Naše osobní názory jsou pro článek irelevantní a do Wikipedie nepatří. Wikipedie reflektuje významnost událostí na základě toho, co je významné pro zdroje, tedy publikující média. A objektivně vzato, kariéra politiků z principu stojí a padá hlavně s různými exhibicemi či trapasy, a ty se tím stávají důležitými, ať se nám to líbí nebo ne. Kariéra paní Jacques je prostě charakterizovaná především potyčkou s Čermákem a trapasem s biomasou, a ač má být naší snahou obohatit encyklopedii také o ty skrytější a "serióznější" ověřitelné informace, není možné ty klíčové a nejznámější očesávat nebo vymazávat jen proto, že jsou například trapné nebo že o nich iDnes píše "bulvárně". --ŠJů 17. 7. 2009, 12:39 (UTC)