Diskuse:Caesaropapismus

Co takhle např. anglikánství

ale psát to sám nebudu, nemám náladu sem psát dokud tu je cinik jvano

Každá vážně míněná editace zachovávající neutrální pohled je vítaná. --Luděk 21:44, 18. 7. 2005 (UTC)

ale houby, kazdy prispevek ktery neodpovida (.......smazal -jkb- ✉) nazorum cinika bude upraven do absurdni podoby

jvano

Opravuji pouze POV příspěvky a příspěvky, které obsahují lživá tvrzení, nebo zamlčují podstatná fakta. Nemohu za to, že tvé standardní příspěvky zpravilda obsahují všechny tři zmíněné ingredience. Cinik 06:32, 19. 7. 2005 (UTC)

jkb mi tam smazal slovo primitivni, ale bez toho slova tam chybi muj duvod, proc povazuji praci zde za nesmyslnou. priklad: clanek rissky konkordat

jvano

Mel bych dotaz na znale: Ma tento pojem nejaky vztah ke starovekym risim, kde byl vladce hlavou nabozenske organizace a mnohdy i bohem?--Postrach 08:05, 19. 7. 2005 (UTC)

Vicemene ne, lze tvrdit, ze tento pojem lze brat vazne az od Konstanta Velikeho a i to je sporne, praveho vyznamu nabyl az u Byzantskych cisaru, ale pokud tu nekdo bude tvrdit, ze tomu tak neni, hadat se s nim o tom nebudu. Vrba 09:38, 19. 7. 2005 (UTC)

Celkově zpochybněno

Caesaropapismus v Byzanci nebyl, jedná se o velmi zavádějící zjednodušení. Církev vedl patriarcha, nikoli císař. Patriarcha sice byl dosazován císařem, nicméně řada událostí ukazuje, že to v žádném případě neznamenalo závislost patriarchy na císaři. Srv. DOSTÁLOVÁ, Růžena, Byzantská vzdělanost, Praha, Vyšehrad, 1990. ISBN 80-7021-034-6. str. 52n. a str. 148. --Daniel Baránek 08:39, 30. 10. 2007 (UTC)

Milý pane kolego, souhlasím, že to heslo není moc kvalitní a myslím, že mnohem vyváženější text článku na toto téma má např. německá Wikipedie. Chápe to v širším kontextu a dokládá na konkrétních příkladech případy cézaropapismu, nejen v Byzanci, ale i tam. Nevidím však velký rozpor mezi případy, kdy byl silný patriarcha a slabý císař (i tento článek je uvádí) a celkovou tendencí cézaropapismu, kdy císař má právo investitury a obvykle silný vliv na dění v církvi. Čili Vaši celkově zpochybňující šablonu vidím jako trochu přehnanou - podobná úroveň kvality výkladu je u většiny článků naší Wikipedie s výjimkou pár nejlepších. To bychom si to tady pak museli ošablonovat všechno. Namísto toho Vám doporučuji používat šablony lokální (chybí zdroj atp.) a především s textem pracovat. Zdravím,--Ioannes Pragensis 08:55, 30. 10. 2007 (UTC)

Dle knihy Dějiny Byzance (Bohumila Zástěrová a kol., Academia Praha, 1996. ISBN 80-200-0454-8. str.65-66) za Justiniánovy vlády existoval caesaropapismus, autoři charakterizují jeho vládu jako teokratický absolutismus. --Lenka64 09:00, 30. 10. 2007 (UTC)

@ Ioannes (s ed. konfliktem): Hodlám se do článku v blízké době pustit. Císař jistě jistou moc měl (svolávání koncilů, investitura), církev samotnou však prakticky nevedl. Císařovy zásahy v teologii (prosazování herezí, církevní unie apod.) nebyly věřícími respektovány. A pokud ano, tak jen krátkodobě kvůli císařově moci. Trvale se tyto zásahy rozhodně neudržely. „Symfonie“ není to samé jako caesaropapismus, o splynutí světské moci s církevní nešlo. Tyto dvě moci si byly jistě velmi blízké, ne však natolik, aby bylo možné hovořit o splynutí. --Daniel Baránek 09:16, 30. 10. 2007 (UTC)

@Lenka64: OK, vidím, že tady stojí knížka proti knížce. Nejlepší asi bude, když se příští týden ve škole zeptám při cvičení z obecných dějin středověku na tento problém doc. Pickové, odbornice na Byzanc. --Daniel Baránek 09:16, 30. 10. 2007 (UTC)

Jestli problém není v tom, že pojem cézaropapismu chápete úžeji než je obvyklé - to přece neznamená přímo církev řídit. Právo svolávat koncily a právo investitury také není žádná "jistá moc", ale pořádný klacek na každého vzpurného církevníka, pokud ho drží silné ruce. A že byl císař občas neúspěšný při prosazování svého názoru? To se přece stávalo biskupům také: někde jsem četl názor, že pokud by tehdejší věřící opravdu poslouchali své biskupy, byla by dnes celá církev ariánská - tento směr totiž jednu dobu mezi církevními hodnostáři s přehledem vedl nad tím, čemu dnes říkáme ortodoxie.--Ioannes Pragensis 09:45, 30. 10. 2007 (UTC)

@Ioannes - ano, problém asi bude v širší a užší definici (a nejde tady ani tak o mě, ale o paní Dostálovou a Zástěrovou :)) Cituji Dostálovou, str. 52: ...césaropapismus, to jest splynutí nejvyšší moci státní... a církevní... v jedné osobě. V takovém smyslu lze o césaropapismu mluvit v římském císařství, v němž císař zastával i funkci nejvyššího kněze (pontifex maximus). Stejnou definici má i článek. Jenže článek říká, že tato situace byla i v Byzanci, což není pravda. Císař nebyl papežem - církevní moc byla rozdělena mezi císaře a patriarchu v čele církevní hierarchie. Ostatně když došlo k Velkému schizmatu, exkomunikovali se navzájem papež a patriarcha, nikoli papež a císař. --Daniel Baránek 10:08, 30. 10. 2007 (UTC)

Tak jsem se tedy pozeptal. Doc. Picková mi potvrdila to, co tvrdím, tedy že v Byzanci se o caesaropapismu mluvit nedá. Caesaropapismus byl ve starověkém Římě (císař jako pontifex maximus) a v papežském státě, nikoli však v Byzanci. --Daniel Baránek 12:12, 6. 11. 2007 (UTC)

Bez urážky, nevím, jestli zrovinka Picková je ta nejlepší odbornice na Byzanc. Navštěvoval jsem její přednášky... Spíše bych se opřel o literaturu.

A hlavně, problém tohodle hesla je v tom, že jde o názor a hodnocení historiků, nikoli tvrdá fakta, takže vždycky bude nějakým způsobem sporné. Doporučil bych prostě uvést rozdílná stanoviska historiků Dogbert 23:48, 23. 11. 2007 (UTC)

To je určitě možné a snad i žádoucí. V současné podobě je to však stále POV. Bohužel teď nemám moc času to předělávat, ale stále doufám, že se k tomu dostanu. Ale jestli se do toho chcete pustit dříve, neváhejte. --Daniel Baránek 10:53, 24. 11. 2007 (UTC)

Vždy jsem to chápal tak, že v čele církve (chcete-li hlavou) je CÍSAŘ, nicméně pro záležitosti církevní jmenuje patriarchu, který je mu sice formálně podřízen, ale císař do jeho záležitostí většinou nezasahuje, ač pravomoce má značné (jak bylo řečeno svolávání koncilů apod.). Že by ho musel patriarcha plnit císařovi příkazy, bych se rozhodně neodvažoval tvrdit. Ve věcích víry byl nepochybně větší autoritou patriarcha, což nebylo ze strany císaře nijak zpochybňováno. Řekl bych, že se spíš císař a patriarcha se snažili, pokud to šlo, vystupovat jednotně. Řekl bych, že je to vidět i v kronice Michaela Psellose. --Orador 11:54, 24. 10. 2008 (UTC)

Zdravím ve spolek. Debata o přesné definici caesaropapismu mi přijde poněkud pomýlená. Přijde mi proto pomýlené i odsouzení článku jako „pochybného“ na základě představ, co přesně caesaropapismem je a co už není. Já chápu tento pojem jako velmi široký a ne zcela jasně definovaný. Hlavně si však myslím, že je to pojem historický – tzn. že se vztahuje především k jisté historické epoše a označuje historické události (vztahy). Tradičně za typického představitele caesaropaismu bývá označován byzantský císař (byzantský caesaropapismus). A právě z tohoto hlediska postavení byzantského císaře a jeho vztah k církvi dává do značné míry obsah tomuto pojmu. Pro názornost jak je tento pojem chápán široce a nejednoznačně přikládám dvě slovníkové definice:

1) ...všude kde je církev více či méně odvislá od státu, zasahující mocí svou nejen do vnějších záležitostí církve (circa sacra), nýbrž i do vnitřních (in sacra) …panuje více nebo méně caesaropaismus. (viz. Ottova encyklopedie obecných vědomostí…nepřesná citace)

2) Heslo „Cézaropapismus“: státní zřízení v němž panovník je zároveň nejvyšším představitelem církve. (viz. Akademický slovník cizích slov, Academia Praha 2000)

Dále se v historii hovoří i o dalších caesaropapismech: Tak hovoříme o „franském caesaropaismu” za vlády Karlovců (8. – 10. stol.), kdy panovník pouze zasahoval do činnosti církve a byl respektován primát papeže. Dále též o „otonském caesaropapismu”, který vznikl za vlády saské dynastie (10. – 11. stol.) ve Svaté říši římské a spočíval v zasahování do volby biskupů v říši. To mělo dohru ve bojích o investituru… (viz. J.R. Tretera: Konfesní právo a církevní právo, Praha 1997)

Pro mě je toto jen okrajové téma, nicméně rád se seznámím i s dalšími defenicemi a názory.

Nezapomínejme na ruský cesaropapismus. Je tam dodnes, byť zakamulfovaný. :-) --Cinik 17. 12. 2008, 14:28 (UTC)