Diskuse:Antonín Zápotocký

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Informace, že by Zápotocký byl v KT Sachsenhausen kápem, odkazuje na nedůvěryhodné zdroje.(88.146.134.116 28. 10. 2010, 15:57 (UTC)).

Jak víte, že jsou nedůvěryhodné - prosím podrobně vysvětlit. ** Jak to víte, že jím nebyl? Vy jste tam byl s ním? ** Mám dojem, že se z Vaší strany jedná spíš o dojmy a zbožná přání opřená o osobní víru než o fakta. MiroslavJosef 28. 10. 2010, 16:04 (UTC)

Za důvěryhodný zdroj nelze považovat média (tj. informace z televize, novin, rádia). Zdroje, na které odkazujete, jsou proto nedůvěryhodné. Musíte odkázat na seriózní vědecké pojednání, pokud nemáze k dispozici např. dosud nepublikované vzpomínky vězňů (což by ovšem bylo proti zásadám wikipedie). Pokud Holandsko oficiálně požádalo o vydání A. Zápotockého, pak o tom musí existovat někjaký papír (můžeme mu klidně říkat "dokument") a ten je někde uložen - v některém z veřejných arcnivů. Odkažte proto přímo na něj a ne na 60 let starý článek ze Spieglu. Nebo snad také patříte k lidem, kteří věří všemu, co se píše v novinách? Svatá prostoto!!!! Informace, že Zápotocký byl kápem, tj. nacistickým dozorcem a podílel se na vraždění vězňů, je v takovémto podání neserózní. Je nutno uvést přesné označení (např. Blockleiter, Lageralteste etc.), což byly funkce táborové vězeňské samosprávy. Jinak se vámi uváděná informace hodí leda do koše, v lepšímpřípadě do poznámky pod čarou, ale nikoliv do hlavního textu. (88.146.134.116 28. 10. 2010, 16:16 (UTC))

Osobně jsem také pro lepší ozdrojování daného údaje. Der Spiegel z roku 1949!! jako věrohodný zdroj na takto závažné tvrzení, no to je, jako byste Kennedyho zdrojovali Rudým právem. --Silesianus 28. 10. 2010, 16:21 (UTC)
No nevím, pan Čáslavský ve svém rozhovoru s paní Janou Klusákovou - zdroj číslo 2 (o žádném starém Spiegelu zde není ani zmínka) hovoří o nacistickém úředním spisu, který naše úřady obdržely při návratu K.H.Franka do Čech po jeho zatčení, který on sám osobně dostal do ruky, aby jej ofotografoval - jeho tvrzení je zcela jednoznačné - mám dojem, že si trošku vymýšlíte. ** Zápotocký také celému národu v předvečer měnové reformyv roce 1953 celému národu lhal o tom, že žádná měnová reforma nebude - mimo jiné .... MiroslavJosef 28. 10. 2010, 16:25 (UTC)
Poté další dva zdroje - jeden je psán způsobem, že jistý pan Koura, zrovna dostudovaný historik a tedy žádná kapacita tvrdí, že... a k třetímu zdroji, nějaký člověk tvrdící, že viděl dokument... to je zas jedna pání povádala. No promiňte, ale toto nejsou věrohodné zdroje. A to, že Zápotocký lhal o reformě, to je úplně mimo --Silesianus 28. 10. 2010, 16:28 (UTC)

Pokud se nedoloží toto tvrzení důvěryhodnějšími zdroji (např. odbornou publikací prošlou recenzním procesem), tak ho v rámci Wikipedie:Zdroje#Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy smažu. --Silesianus 28. 10. 2010, 16:36 (UTC)

No, na výmysl to dle mého soudu IMHO příliš nevypadá, muselo by se jednat o úmyslně šířenou dezinformaci. Předpokládám, že pokud tento dokument opravdu existoval, pak byl buďto zničen nebo se nachází v Moskvě v dosud tajných archivech KGB. ** Spíš by bylo zajímavé zjistit, kam se poděly ty tři zmiňované fotokopie. Oficiální dokument nizozemské vlády se bude IMHO zdrojovat jen těžko, pokud není veřejně volně k dispozici v nějakém našem archivu (což ale také nepředpokládám). MiroslavJosef 28. 10. 2010, 16:37 (UTC)
Dle mého by nebyl problém, pro nějakého historika zabývajícího se právě osobou Antonína Zápotockého (ať už českého či zahraničního) dohledat si to v nizozemských archivech (kde by měla být kopie takovéto žádosti o mezinárodní vydání). Je to tak významná událost v životě Antonína Zápotockého, že by určitě nezůstala nereflektována jak v tvorbě českých polistopadových historiků, tak v tvorbě jejich zahraničních kolegů. Pokud to tam je, použít k ozdrojování, pokud ne, tak smazat. --Silesianus 28. 10. 2010, 16:41 (UTC)

Ta informace by se ostatně dala snadno dohledat a nemuselo by to nutně být v nějakém archivu, ale třeba i v knihovně. Seznamy hledaných osob a hledaných válečných zločinců běžně vycházely v úředních věstnících příslušných ministerstev, takže stačí jen zajít do některé z knihoven. Případně se obrátit na náš Archiv bezpečnostních složek, zda o tom není něco známo našim orgánům.(88.146.134.116 28. 10. 2010, 16:46 (UTC))

Wikipedie by se neměla moc ohlížet na primární zdroje (různé dokumenty apod.), ale na jejich interpretaci experty ve svém oboru, tedy věrohodnými zdroji sekundárními (odborné práce). --Silesianus 28. 10. 2010, 16:48 (UTC)
Ano, souhlasím - nicméně v tomto případě, pokud je to pravda, by bylo zajímavé zjistit, co všechno dalšího Američané při předání K.H.Franka našim orgánům poskytli (a možná, že nejen při jeho předání, ale i v jiných případech). ** Nejsem historik a je mi celkem jedno jaká byla historická pravda u Antonína Zápotockého, naši současnost to 50 let od jeho smrti už nemůže vůbec nijak ovlivnit, ale přesto mi to připadá dost zajímavé i z jiných hledisek - zajímalo by mne kupříkladu zdali nacisté opravdu v koncentrácích o svých vězních vedli osobní spisy a pokud tomu tak opravdu bylo, tak proč. MiroslavJosef 28. 10. 2010, 16:56 (UTC)
Já osobně jsem semihistorik a nemám zde na wiki rád, když se důležité údaje zdrojují takovýmto způsobem. Jinak v názoru na Zápotockého se plně shodneme. --Silesianus 28. 10. 2010, 16:59 (UTC)

Má tedy někdo něco proti tomu, abych danou kontroverzní pasáž smazal (popřípadě zakomentoval)? --Silesianus 28. 10. 2010, 17:05 (UTC)

Jako historik doporučuji dát tuto informaci do nějaké nenápadné poznámky, a uvodit to např. slovy "...po válce se objevila tvrzení, že ... etc., která se dosud nepodařilo spolehlivě prokázat". Možná se někdo chytne a objevíme zdroj této "dezinformace" (Zcela nepokrytě si myslím, že za tím stojí nějaký "fašoun". Ale pravdě se v žádném případě nebráním!). Na vězně v koncentrácích se samozřejmě vedlo spousta informací několikero druhů, různé kartotéky etc. a pokud se vězňům podařilo ovládnout táborové pisárny, dalo se s těmito informacemi manipulovat a některé lidi lidově řečeno "zašít" a tak zachránit. A netýkalo se to jen komunistů, ty odbojové organizace byly mezinárodní a šlo to napříč stranami. Samozřejmě, že na konci války už se s esesáky dalo i "diskutovat", a byly podnikány odvážné akce na záchranu velkých skupin vězňů. Ale ne vždycky se to samozřejmě podařilo. V koncentrácích se děly hrůzné věci a musíme si také uvědomit, že lidé tam věznění se nacházeli v nenormální a naprosto absurdní situaci. Když vám jde o holé přežití, tak zapřete i vlastní matku.

  • je nutné si také uvědomit, že komunisté s fašisty či nacisty, jak kdo chce spolupracovali až do napadení SSSR. Proto nemůže být moc překvapivé, že Zápotocký v tom koncentračním táboře mohl působit jako kápo. V podstatě to dokládají i metody KSČ či STB po vítězném únoru, jejich metody byly totožné či i převyšovaly brutalitou metody gestapa - psychologický teror, únosy, vydírání, fingované sebevraždy atd. Pokud měl Zápotocký Holanďany topit, poté jen uvádím, že Grebeníčkův otec měl ve věznici v Uherském Hradišti k dispozici celý podzemní bazén (v době vlády táty dělníků Toníka Zápotockého) kde nechal ponořené vězně po několik dní. Maniak Mengele dělal ty své experimenty, aby vyvozoval nějaká odpudivá "data" a je právem odsuzován jako bezcitný sadista a bestie, ale Grebeníček to dělal jen jako úkol a kdo ho asi úkoloval? Co třeba Toník a jeho kámoši (Novotný kápo v Mauthausenu)? Když už to tak dobře uměli ze Sachsenhausenu a Mauthausenu? Zkuste se někdy taky zamyslet.

One should also pay attention to how the following leaders were selected by Moscow. The next president was Antonin Zapotocky, co-founder of the Communist Party of Czechoslovakia, Capo in Sachsenhousen concentration camp during WW2. The Netherlands unsuccessfully demanded his extradition for participation in execution of Dutch citizens. After his death in 1957, he was replaced by Antonin Novotny, communist party member since 1921 and Capo in Mauthausen concentration camp 1941-1045. And we can follow this pattern even after the so-called fall of communism. Not to many people today realize that socialism, or communism—whatever we call it—leads only to corruption, lack of productivity and ultimately lack of morale by promoting unmotivated and lazy people...

více zde: http://frontpagemag.com/2010/06/25/prisoners-of-yuri-andropov/

(Howard Percy 19. 8. 2011, 00:09 (UTC)).