Diskuse:Manipulátoři.cz

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Jan Cemper

Patří zmínka o zprávě MVČR o extremismu do článku Manipulátoři.cz? Samozřejmě Cemper byl s tím prostředím spjatý a nadále má spoustu takových názorů (některé ovšem přehodnotil), ale přijde mi to spíše vhodné do jeho biografie, tady to působí jako poisoning the well. --2A00:CA8:A1F:B0AE:6130:D29F:64BD:8124 7. 4. 2020, 21:51 (CEST)

Upřímně řečeno si myslím, že by to mělo být tak nějak označeno u tohoto člověka, protože je šéfem toho webu. Nicméně své pokusy o odsvatořečení Jana Cempera jsem už vzdal. Na této levicové platformě je zbytečné se snažit o objektivitu.--AnkaElektro (diskuse) 8. 4. 2020, 00:45 (CEST)

Nebral bych to jako svatořečení, ten projekt, který je z ideových důvodů částí liberálních novinářů ve stylu "nepřítel mého nepřítele" glorifikován, ač je to vlastně dost nepovedený ideový blogísek, si relevantní kritiku zaslouží, ale zrovna to, že MV ČR uvádí někoho v nějaké zprávě mi obecně moc relevantní nepřijde samo o sobě, často může jít jen o vládní či ministerské POV, ale především to nemá k projektu vztah, protože to časově předcházelo. --2A00:CA8:A1F:B0AE:6130:D29F:64BD:8124 8. 4. 2020, 01:41 (CEST)

Ano. Už jsem to zčásti vysvětlil ve shrnutí své editace. Údajné/uváděné vedení ve zprávě MV ČR bylo časově vázané na rok 2012. Projekt ale vznikl až v roce 2015 a Cemper ho vede od roku 2017. Čili taková spojitost se mi jeví spíše jako nemístná, s projektem zjevně nijak nesouvisející, možná i účelová. Pokud by ho tam ministerstvo uvádělo ve spojitosti s tímto projektem, smysl by to dávalo, ale tak tomu není. --Bazi (diskuse) 8. 4. 2020, 01:23 (CEST)

ː Souhlasím s wikipeistou Bazi. Věc nijak nesouvisí s projektem. MVČR uvedlo, že aktuálně nemá žádné poznatky o tom, že by byl extremistou a nic tam není ani o činnosti od roku 2017. Vaclav krouzek (diskuse) 8. 4. 2020, 08:40 (CEST)

Svým způsobem to dává logiku, takže nezbývá než souhlasit. Nicméně, pane Kroužek, rád bych vám řekl, to, že a jak se sám pan Cemper obhajuje je vcelku irelevantní. Samozřejmě, že sám sebe za extremistu neoznačí, tolik sebereflexe totiž nemá. Nicméně je to pro valnou většinu národa nikdo a až na nejbližší okolí ho nikdo ani moc nezná. Ale to sem nepatří a navíc, dobře víte jak se stavím k článku o něm samotném - viz. moje poznámka výše o svatořečení, což je přesně to, co vy děláte.--AnkaElektro (diskuse) 10. 4. 2020, 00:04 (CEST)

Spory s médii

@Vaclav krouzek: Případ Info.cz je trochu jiný. Tam bylo médium kritizováno jiným médiem, francouzským Le Monde. Autoři článku zmiňují Manipulátory a Cempera jen v té souvislosti, že jej prý Le Monde cituje. Bohužel Cemperova citace je asi až v pozdějších partiích článku, které jsou přístupné jen pro registrované/platící uživatele, takže není jasné, co vlastně říká, spíš se jen můžeme domnívat, že to nejspíš bude opět kritika Infa. Pokud ano, asi je možné to přihodit do balíku médií, která byla kritizována. Nicméně autoři se s Cemperem nepřou o metody práce Manipulátorů, jen na něj kydají ty staré věci o levicovém extremismu, což se Manipulátorů a jejich práce vlastně netýká. --Bazi (diskuse) 23. 6. 2020, 13:18 (CEST)

Souhlasím. Kritika se nachází v prémiovém obsahu a smyslem kritiky je především Cemperova minulost. Ale ze své podstaty nemá problém, aby to tam bylo. Také nutné podtknout, že východiska těchto webů jsou vyloženě proti fact-checingu a stejně jako Manipulátoři.cz je napadán třeba Demagog.cz. - Vaclav krouzek (diskuse) 23. 6. 2020, 13:36 (CEST)

Kolegové, shrňte to jednoduše. Je pro vás (a pro ně také) nepřípustné jakkoliv kritizovat manipulátory.cz nebo demagoga, že? Zkrátka tyto servery jsou čisté jak květy bílé lilie a pan Cemper je téměř svatořečen. V tom se shodnete bez ohledu na to, jak moc je to absurdní a směšné. Naštěstí, poslední dobou vážnost manipulátorů upadá a demagog jej bude následovat předpokládám, protože jejich práce je vskutku pouze v rovině ideologické a manipulativní. Doufejme, že na to brzy budou i zdroje, ačkoliv se obávám, že jakýkoliv takový zdroj bude jimi samotnými označen za dezinformační, fake news a pdoobně a tím bude pro vás znevěrohodněn.--AnkaElektro (diskuse) 23. 6. 2020, 19:19 (CEST)

@AnkaElektro: Takže si to rozebereme:

Ti vytýkají serveru A) manipulativní zacházení s informacemi, B) nekompetentnost či C) obecně nízkou úroveň práce, D) ideologický přístup k faktům nebo E) šíření neověřených údajů.

Který zdroj prosím na kterém místě říká ta jednotlivá hodnocení? Díky za pomoc na tvorbě fakticky správného a věrohodně ověřitelného obsahu tohoto článku. --Bazi (diskuse) 23. 6. 2020, 20:59 (CEST)

Omlouvám se, ve zdrojích zde to není, ale jedná se o vyjádření prezidenta M. Zemana k tomu, proč neudělil vyznamenání. Každopádně znění článku je samo o sobě manipulativní a vyvolává dojem, že tento server je naprosto bezchybný a lidé pro něj pracující jsou těmi nejlepšími lidmi široko daleko. Veškerou kritiku zde uvedenou pan Kroužek bagatelizuje, případně dokládá zdroje, které jsou prakticky personálně provázané s daným serverem. S tímhle se pak těžko pracuje. Že je wikipedie plná levicových fanatiků, to jsem věděl. proto jsem ustoupil z editací politických a těchto ideologických. Ovšem, že to bude pokračovat až do těchto neobolševických výšin jsem vskutku neočekával.--AnkaElektro (diskuse) 24. 6. 2020, 15:54 (CEST)

Díky za úvodní informaci (závěr příspěvku můžeme klidně ponechat stranou, sem to nepatří). Má-li se jednat o jiný věrohodný zdroj, který tu k dispozici v současnosti nemáme, je nutné ten zdroj dodat. Jak známo, Wikipedie je založená na ověřitelnosti všech nezřejmých tvrzení z věrohodných zdrojů. --Bazi (diskuse) 24. 6. 2020, 17:22 (CEST)

Jistě, jenže všechny zdroje, které obsahují kritiku serveru nebo Cempera samotného jsou buď Vámi nebo Kroužkem označeny za nevěrohodné nebo vyvráceny pochybnými tvrzeními někoho provázaného s dotyčnými, takže veškerá snaha je marná. Wikipedie bývala založená na tom co píšete, dnes už je založená na tom, co určitá skupina lidí považuje za správné. S ověřitelností nebo fakty to má společného pramálo.--AnkaElektro (diskuse) 25. 6. 2020, 10:49 (CEST)

Kritika

Co tam dělá věta: Projekt Manipulátoři.cz dále např. na svém blogu kritizovala také konzultantka v pojišťovnictví Kateřina Lhotská, nebo byl kritizován odborným webem o střelectví Zbrojnice.cz., tedy názory falešných autorit? --Matěj Orlický (diskuse) 10. 12. 2020, 19:25 (CET)

Nemám problém s vymazáním věty. -Vaclav krouzek (diskuse) 11. 12. 2020, 10:24 (CET)

Zbrojnice.cz je odborný v´web o střelectví a v této své odborné oblasti demonstruje zavádějící praktiky projektu, takže ho rozhodně lze považovat za odbornou autoritu, nikoliv za autoritu falešnou. --Týnajger (diskuse) 11. 12. 2020, 22:26 (CET)

To je ukázková falešná autorita, nejde o odborníky na média a ověřování faktů. A nejde ani kritiku činnosti tohoto media, ale o spor o to, jakým způsobem ověřili jejich článek. Naprosto nevyhovující. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 12. 2020, 22:50 (CET)

Chápu-li správně, tak dle Vašich představ jediný , kdo může kontrolovat faktcheckery, jsou faktcheckeři? :-D S tím nemohu souhlasit. --Týnajger (diskuse) 11. 12. 2020, 23:14 (CET)

Kontrolovat si je může, kdo chce, a kritizovat také. Akorát to nepatří na Wikipedii, protože to není hodnocení činnosti, nemá to relevanci a nesplňuje kritéria kvalifikovaného a nestranného hodnocení. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 12. 2020, 23:37 (CET)

Rozhodně to je hodnocení činnosti, často i encyklopedicky význané, takže to na Wikipedii patří. Mimochodem, na Wikipedii patří i stranická a nekvalifikovaná hodnocení, pokud mají dostatečnou relevanci. --Týnajger (diskuse) 14. 12. 2020, 16:45 (CET)

Není to hodnocení činnosti serveru, je to zaujatá polemika o jedné události, stranické, nekvalifikované „hodnocení“. A nemá to relevanci (samo o sobě), protože to není tvrzení známé osobnosti, o kterém by psala významná média. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 12. 2020, 17:10 (CET)

Ještě bych doplnil, že v celém kapitolce Kritika není kritika ani jediná. Je tam spor s/obhajoba ověřovaných, pak kritika ověřování faktů a pak nepřiměřeně rozsáhlá kauza LN/Středočeský kraj s neoprávněnou kritikou. Tedy nic, co by splňovalo kritéria nezávislé odobrné kritiky dle pravidel. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 12. 2020, 10:33 (CET)

Kolegovi Orlickému bych rád připomněl, že wikipedie se neřídí jeho dojmy, ale zdroji. A jelikož je kritika z odborných webů a paní Lhotské jakožto expertky managingu v oblasti IT celkem rozsáhlá, domnívám se, že je dobré ji uveřejnit. Navíc, souhlasím plně s argumenty kolegy Týnajgera, že se jedná o encyklopedicky významné hodnocení činnosti a tudýž tu má mít své místo. Server manipulatori.cz nejsou etalonem pravdy nýbrž jde o soukromou iniciativu a kritika na ně je přípustná z jakéhokoliv směru a to i na poli wikipedie. Všechny původní citace i se zdroji jsem vrátil zpět. Žádám vás tímto abyste nemazal ozdrojované informace byť se vám kritika nemusí líbit, ale je relevantní ji zmínit.--AnkaElektro (diskuse) 16. 12. 2020, 15:36 (CET)

Mně by se relevantní kritika dle pravidel líbila, ale bohužel – jak už jsem psal – jsem tu žádnou nenašel. A dokonce tu jedinou od M. Zrna, co jsem do článku na základě zdroje přidal, jste bez zdůvodnění opět smazal. V kapitole o hodnocení veřejně známého média polemika o jedné události nějakého zájmového webu nebo propagace blogísku nějaké paní pojišťovací poradkyně opravdu nemá co dělat. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 12. 2020, 16:15 (CET)

Když jste požádal o třetí názor: nedochází mi, proč by blogísek „nějaké paní pojišťovací poradkyně“ neměl být wikipedií brán stejně vážně jako blogísek „nějakého pana blogera“ Cempera. Když blogerka kritizuje blogy jiného blogera, tak z hlediska dověryhodnosti a významnosti jsou oba na stejné úrovni. Přijde mi divné, že by na kritiky blogu měly být kladeny řádově přísnější nároky než na samotný kritizovaný blog a jeho podpůrce. --Jann (diskuse) 16. 12. 2020, 18:08 (CET)

Blog pana Cempera je článek na Wiki. Jakákoliv kritika musí splňovat pravidlo významnosti. A blog paní poradkyně významný není. Wiki není místo pro přehled názorů nevýznamných bloggerů. Blog pana Cempera dosáhl takového významu, že má stránku na Wiki. --Hrdlodus (diskuse) 17. 12. 2020, 10:29 (CET)

Tohle je absolutní výkřik do tmy. O aktivitě pana Cempera si můžete myslet co chcete, ale není to blog. Ten web má mnoho autorů. Rozdíl mezi blogem paní poradkyně a webem pana Cempera je ten, že její blog není pravidelně citovaný médii. Web pana Cempera i pan Cemper jako takový má prostě tolik citací, že splňuje podmínky významnosti. Wikipedie má jasná pravidla a to minimálně pět odkazů. Jak jsem už psal, myslet si o něm můžeme co chceme, ale má jich stovky. -Vaclav krouzek (diskuse) 17. 12. 2020, 10:48 (CET)

Ať si to pracovně (ne do článku) kolega klidně považuje za blog. Podstatné je, že v tomto článku tzv. „blog pana Cempera“ nemusí – na rozdíl od jeho kritiků – splňovat podmínky věrohodného zdroje. Takhle „nespravedlivá“ my máme pravidla :-). --Matěj Orlický (diskuse) 17. 12. 2020, 11:17 (CET)

Aktivita pana Cempera je blog - pan Cemper má svůj webík, kde si píše články a občas přebírá články cizích autorů. Takových blogů je celá řada, některé i s desítkami autorů (za všechny české např. [1] [2]. V článku by samozřejmě měl být nejen zmíněna, ale zdůrazněna blogová podstata webu pana Cempera. (A taky ideologická vyhraněnost blogu (i přebírajících médií), on zjevně odhaluje pouze některé vybrané fake news, ale jiné zase naopak šíří...). Vydávat webové stránky jednoho člověka (=definice blogu) za "publicistický web", nebo "periodikum" je manipulace jako z učebnice. Kdyby byl pan Cemper poctivý odhalovatel manipulací, musel by - kvůli aktuálnímu charakteru článku - odhalit i wikipedii. Jenže pochopitelně není, jeho blog je jednou z řady manipulativních akci aktivistů hemžících se okolo České televize, kteří si zakládají jednomužné "organizace" k prezentaci "správných" názorů, které pak "správná" média citují jako "nezávislé" názory "nezávislé občanské společnosti".

No, a k pravidlům - je jasné, že blog jedné paní není důvěryhodný zdroj k popisu stavu světa. Jenže na druhé straně blog jedné paní je naprosto důvěryhodný a zcela použitelný zdroj ke zdrojování jejích názorů a jejích postojů. Taková tu máme pravidla. Problém totiž není v tom, jestli blog paní je věrohodný zdroj pro názory paní - jistěže je, ale v tom, jestli je její kritika encyklopedicky významná. Představa, že ve sváru dvou blogerů je kritika prvého směrovaná k druhému nemusí splňovat podmínky věrohodnoného zdroje, kdežto kritika druhého směrovaná k prvému významná není, mi přijde podivná, pro něco takového v pravidlech rozhodně opora není.-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Jann (diskuse • příspěvky)

Encyklopedickou definici si řešte v jiném vlákně (a doložte místo vlastního názoru pomocí VZ). Paní není veřejně známá osobnost a je to falešná autorita, proto je její názor encyklopedicky nevýznamný a do článku nepatří. Stejná kritéria by bylo potřeba zhodnotit i obráceně, ale žádnou kritiku opačným směrem jsem v článku nenašel. Sváry dvou „blogů“ sem nepatří, proto jsem je také odstranil. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 12. 2020, 21:32 (CET)

Opět nesmyslné rétorické cvičení. Web kromě Cempera má své redaktory. Například Miloš Kadlec nebo Lubomír Tomeček. Ale hlavně jde o tu encyklopedickou významnost. Když si dáme do vyhledávače zpráv Google web Zbrojnice.com, tak překvapivě Google najde jen a pouze články Zbrojnice.com. Jakákoliv zmínka v jiných médií. Když si to samé dáme u Manipulátoři.cz, výsledek je tento. O té blogerce se nemá cenu ani zmiňovat o Blahovi také ne. Žádné zmínky.-Vaclav krouzek (diskuse) 20. 12. 2020, 09:07 (CET)

Analyzováno na základě žádosti o Třetí názor: Po shlédnutí diffů ([3], [4]) konstatuji, že obě úpravy Matěje Orlického byly oprávněné/správné a plně v souladu s pravidly. Jak už bylo naznačeno (a linkováno), v obou případech (Lhotská, Zbrojnice) se jedná o (nerelevantní) falešné autority. Názor encyklopedicky nevýznamné „konzultantky v pojišťovnictví“ a webu o držení zbraní jsou z hlediska fact-checkingu samozřejmě irelevantní. Zmiňovaný web je navíc značně obskurní, má spíše charakter osobního blogu, nemá žádnou redakci, jedním z jeho cílů je přesměrovávat na web konkrétního advokáta (patrně autora samotné Zbrojnice) – jednoduše řečeno, nejedná se o věrohodný zdroj. A důvod revertu odmazu nesouvisejícího článku, jenž nemá vůbec žádnou spojitost s Cemperem nebo Manipulátory.cz (možná relevantní k článku Demagog.cz) mi zůstává rovněž neznámý. Takže jediný důvod, proč neprovádím okamžitý zásah, je probíhající adventní výzva. Přidávám si do úkolů a nebudou-li dodány validní protiargumenty (ačkoli si je neumím dost dobře představit), po týdnu provedu vyhodnocení a případnou úpravu. --Mario7 (diskuse) 16. 12. 2020, 18:36 (CET)

Chápu li to správně, tak kritika webu manipulatori.cz a kritika osoby pana Cempera je prostě nepřípustná z jakéhokoliv zdroje, protože je pan Cemper i web manipulátorů běžně citován, byť jej citují stále stejní lidé/weby/TV/média? No, tak to je tedy argument :-D Nicméně, pokud tedy má být kritika postavena na významnosti dané osoby, pak by tu neměla chybět rozsáhlá kritika, která zazněla v nedávné debatě mezi pány Cemperem, Vávrou a Blahou. A ať mi nikdo neříká a netvrdí, že Daniel Vávra a Stanislav Blaha nejsou významní, protože pokud by toto někdo tvrdil, pak bych musel asi vyvolat nějaké řízení ohledně zaujatosti, jelikož tohle už by nebylo normální. --AnkaElektro (diskuse) 18. 12. 2020, 00:30 (CET)

Reakce na tu část, která reaguje na můj příspěvek: kritika webu Manipulátoři.cz a kritika osoby pana Cempera je (samozřejmě) přípustná z jakéhokoliv věrohodného nebo encyklopedicky významného zdroje (web, osoba) – k tomu máme příslušná, většinou už linkovaná pravidla (WP:EV, WP:EVL, WP:VZ).

Nad rámec vysvětlení vlastního příspěvku snad krátce k zmiňované debatě všech tří pánů: skutečně neumím rozsoudit, který z obou těch (konspiračně vypadajících) webů je obskurnější. Na webu Stop-cenzure.cz jsem se po krátké chvilce z článku ze slibným názvem „Hybridní triky elfů“ dověděl, že čeští elfové „mají pověst nebezpečné anonymní sekty, která rozděluje společnost a ve své nenávisti k některým se snaží o omezování svobody slova“ a na webu OutsiderMedia.cz se hned v prvním článku s poněkud poplašným (clickbaitovým) názvem „Doba osudového rozhodnutí nastala“ dočteme, že „covid byl spuštěn americkou státní administrativou především k tomu, aby tento zásadní problém [vysokou míru světového zadlužení, majetkovou nerovnost apod.] zakryl“. Další desítky absurdit z toho – s prominutím – konspiračního hnoje nemá smysl citovat. Takže pokud je důvěryhodnost a vidění světa pánů Vávry a Blahy podobná, jako serverů, které reprezentovali, tak potěš pámbů :). Co k tomu dodat? Že Wikipedie není místo pro kulturní válku. Zdraví --Mario7 (diskuse) 18. 12. 2020, 02:02 (CET)

@Mario7:Jistěže ty OutsiderMedia.cz jsou bláznivý konspirační web, fakticky blog jedné osoby, byť přebírající články třetích stran. Jenže web Manipulátoři.cz má úplně stejný charakter - web jedné osoby, přebírající články třetích stran, a to leckdy ani ne médií, ale nějakých anonymů (Čeští elfové), šířících bizarní konspirační spekulace (a nic jiného). Jediné v čem se OutsiderMedia od Manipulátorů liší, je že jedni "odhalují" konspirace amerických pánů světa, ktežto druzí spiknutí ruských/čínských pánů světa. Jedni jsou oblíbenci určitých, ideologicky vyhraněných, médií, a druzí jsou oblíbenci médií opačných názorů. Z hlediska wikipedie by všichni měli být ve stejné kategorii důvěryhodnosti. Že jedni mají stejné konspirační vidění světa jako redakce ČT, Českého rozhlasu, atd. by wikipedii zajímat nemělo. --Jann (diskuse) 19. 12. 2020, 20:41 (CET)

@Jann:Já s Tebou souhlasím, že Manipulátoři jsou ideologicky (velmi) vyhraněný web. A věz, že se mi ani trochu nelíbí ten ideologický „boj za správný liberální svět“, který zde ze strany některých editorů samozřejmě registruji. A tím neříkám, že převažující západní model liberální demokracie je dobrý nebo špatný – naopak, podle mě by WP k podobným „zástupným diskusím“ prostřednictvím obsahu článků neměla být zneužívána. Koneckonců, nejsme žádné fórum ani Hyde Park :). Co se týče encyklopedického obsahu, tak – bodejť by k tomu tak přistupovali všichni – neuznávám obskurní zdroje bez ohledu na to, jestli hájí „západní“ nebo (z dnešního mainstreamového pohledu) „alternativní“ vidění světa. P. S.: Mimochodem, mohl bych se pozastavit také nad tím, že zatímco nám stále chybí tisíce důležitých a relevantních článků, o nichž píše leckdy už 30-40 jiných jazykových verzí, tak skupinu Cozy Bear máme zpracovanou jako jedna z prvních WP a navíc (společně s enwiki) nejpodrobněji na světě. To samé Fancy Bear a mohl bych uvést desítky dalších důkazů politické nebo ideologické vychýlenosti české Wikipedie. Takže se nemusíš bát, ohledně zdejší neutrality nemám už dost dlouho naprosto žádné iluze :). --Mario7 (diskuse) 19. 12. 2020, 21:26 (CET)

Pardon, ale web zborjnice.com je citován v diplomových pracech, https://theses.cz/id/7z74ta/Diplomova-prace-Hlinovsky-Jakub-CNP.pdf odvolává se na něj sdružení LEX (gunlex.cz, ), a spolupodílí se na přípravě zákonů https://gunlex.cz/zbrane-a-legislativa/legislativa/3787-novinky-stran-chystane-revize-normy-csn-39-5401-pro-strelnice a Vám to přijde jako falešná autorita oproti manipulatori.cz ? Wikipedia není už díky Vám svobodná a otevřená encyklopedie.. --2A02:5D00:C004:12:0:0:0:180 29. 4. 2021, 09:08 (CEST)

@AnkaElektro: Vámi přidaný obsah je na základě webu Zbrojnice.com a nějaké debaty na internetu, což jsou jasně nevěrohodné zdroje, jak zde už bylo dříve poukázáno v diskusi. Příspěvek tam proto nepatří a váš argument „doložené zdroji“ nestačí – musí být doloženo věrohodnými zdroji. Navíc to opět není skutečná kritika, ale jen nějaký spor o nějaký údaj v jednom článku. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 12. 2020, 16:29 (CET)

Debata samotného šéfredaktora tohoto webu není věrohodný zdroj? :-D Vy už jste opravdu hodně vtipný. Pokud sám šéfredaktor a autor článku něco přizná, nejsem si jist, jestli existuje něco věrohodnějšího. Navíc, ten spor týkající se webu Zbrojnice byl zmíněn i v dané debatě. Jestliže debata, byť z YT, vedená mezi známými osobnostmi z nichž jednou je samotný šéfredaktor webu manipulátoři.cz a autor mnoha jejích článků není dost věrohodný zdroj, pak tedy je zde více než zřejmé, že prostě nepřipouštíte kritiku a to ani potvrzenou z úst samotného kritizovaného. Ne, tohle opravdu nemá cenu a článek samotný, pokud je editován lidmi vašeho ražení má vypovídající hodnotu 00. --AnkaElektro (diskuse) 27. 12. 2020, 17:53 (CET)

Promiňte, ale tady prostě končím. Tento článek je neobjektivní, popírající jakoukoliv věcnou kritiku a ideologicky směřovaný stejně jako web samotný. nemá smysl se tu hádat, protože vy i pan kroužek si vždy najdete příslušné pravidlo, které dle vašeho výkladu podpoří váš názor. Už chápu, proč většina autorů historických či vědeckých knih považuje wikipedii za čistě levicový projekt s ideologickým pozadím. Mějte se hezky a osud tohoto článku je mi od nynějška zcela ukradený, neboť nemá informativní hodnotu, ale ideologickou a jeho věrohodnost je pochybná ;-) --AnkaElektro (diskuse) 27. 12. 2020, 17:57 (CET)

Martin Weiss

V článku je text "Martin Weiss z internetového deníku Echo24 ze své polemiky s Lubomírem Tomečkem ohledně svého článku „Americký potratový extrémismus“ vyvodil dva trendy: že fakt-checking představuje novou možnost, jak psát názorové komentáře, a že liberalismus se ocitl ve slepé uličce." Nechápu, kde je v tom kritika M.cz. Jak se ten text týká M.cz? --Hrdlodus (diskuse) 28. 12. 2020, 15:25 (CET)

Podle mě netýká. Hodlal jsem to později přesunout do poznámky, ale možná by byl lepší úplný odmaz. --Mario7 (diskuse) 28. 12. 2020, 15:45 (CET)

Tomeček svou reakci na články Echo24 publikoval na M.cz, to se mi do věty nevešlo, aby byla fakticky přesná a ještě srozumitelná. Weiss tedy kritizuje M.cz jako (zjednodušeně) platformu, kde se konzervativní názory pod rouškou fact-checkingu kritizují z pozice liberalismu. Považoval bych za správné celou kapitolu Kritika jako bezcennou a neodpovídající pravidlům (významné názory dle NPOV na základě VZ) smazat, ale abych nemohl být podezříván ze systematického odmazávání veškeré kritiky, tak se z každého mizerného zdroje snažím vytlouct, co se dá. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2020, 16:59 (CET)

Matyáš Zrno

Dle příspěvků roztroušených níže: V článku je kritika od M. Zrna dle článku na info, kde je však jen nijak nezdůvodněná triviální zmínka jako Fake News označují i názory – v tom je odborníkem server Manipulátoři.cz. Vedlejší problém je, že parafráze této zmínky v článku se mně zřejmě moc nepovedla a mohla by být chápána nesprávně. Mario7 navrhuje z článku odstranit, nebo nahradit Neviditelným psem. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 12. 2020, 15:51 (CET)

Za mě Neviditelný pes je z bláta do louže. V článku není nic, co by bylo možné považovat za relevantní kritiku, ani náznak nějaké analýzy činnost serveru, srovnání nějakých případů ap. Opět jako v případu Weiss zaujatá polemika o jednotlivých údajích v jednom svém vlastním článku na zřejmě kontroverzní názorové téma. Hodnocení M.cz (ještě ironické) vychází z rozsouzení vlastního sporu a dále je podpořeno argumenty ad hominem na protivníka v tomto sporu. Za mě tedy je tento článek dobrý především jako důkaz zaujatosti autora a tedy nerelevance původního triviálního zdroje. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 12. 2020, 15:51 (CET)

Nebo to zestručnit a nemít ambici ty banální pravicovo-levicové spory nějak popisovat: „Server opakovaně kritizoval i publicista Matyáš Zrno.^[x][y].“ Tečka. Přičemž X je Info.cz a Y je Neviditelný pes. Jedná-li se ze strany M. Z. víceméně o zaujetí pozice ve vlastním sporu (a nikoli o nějaké obecnější zhodnocení činnosti Manipulátorů ze širší perspektivy), resp. o reminiscenci, tak proč to pitvat a snažit se přesně a stručně „trefit“ ducha té kritiky. Proboha, máme důležitější úkoly :) --Mario7 (diskuse) 29. 12. 2020, 17:05 (CET)

Taková kritika z důvodů podjatosti nemá žádnou objektivní váhu, takže ten spor tam nemůžeme zamlčet. Pokud už bychom to chtěli formulovat na základě takových zaujatých-nevěrohodných zdrojů, tak spíš ve smyslu: dostali se do sporu/jejich kritiku v článku odmítl atp.

Co se týče ideologického sporu, to mi na tom přijde potenciálně nejzajímavější a nejužitečnější. Jenže by to chtělo ty věrohodné zdroje. Žádná témata obvykle označovaná jako pravicová a levicová jsem tu zatím nečetl, podle těch dosud uváděných nevěrohodných zdrojů se mi to zatím rýsuje jako spor antiliberálních konzervativců vůči názorům středního proudu. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 12. 2020, 19:19 (CET)

Samozřejmě. Záměrně jsem zjednodušoval, protože jsem zde nechtěl riskovat rozpoutání války o nálepky – předpokládám totiž, že někteří „antiliberální konzervativci“ by s tímto označením nesouhlasili :). --Mario7 (diskuse) 29. 12. 2020, 22:09 (CET)

Stylistický detail: „obhájci konzervativních hodnot vůči současnému liberalismu“. Matěj Orlický (diskuse) 30. 12. 2020, 06:25 (CET)

Echo24

omediach.com Smát se nebo brečet? Toto není „relevantní kritika“ od serveru Echo24 a už vůbec ta konkrétní kritická tvrzení (manipulativní zacházení, obecně nízká úroveň práce), která teď byla touto referencí označena. Jde o nevěcný osobní útok v jednom příspěvku osoby (ne redakce) na sociálních sítích. Jako neoprávněný útok na své kritiky to také v tomto článku hodnotí slovenská mediální analytička sk:Miroslava Kernová. Kolego Vaclav krouzek, ve stávajícím znění textu tam podle mě ta reference nejde nikde použít. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 1. 2021, 10:50 (CET)

Ok, hodnocení paní Kernové jsem nečetl. Dal jsem to tam na dokreslení, že mnohá kritika je spíše sporem, protože samo Echo24 tím, že článek upravilo vlastně uznalo část viny. Nemám problém s odstraněním. -Vaclav krouzek (diskuse) 3. 1. 2021, 11:07 (CET)

Ale zdroj to není bez zajímavosti, zatím si tu může počkat na lepší formulaci sporu M.cz vs. Echo24. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 1. 2021, 11:45 (CET)

Konkrétní kritika

"Rovněž kritizovaly šéfredaktora Jana Cempera. V reakci na kritiku svého článku server kritizoval publicista Matyáš Zrno nebo Martin Weiss z internetového deníku Echo24." Když teď upravujete část "Kritika", tak uvedená část potřebuje přeformulovat. Není jasné, zač je kritizován Cemper a co kritizovali Zrno a Weiss. Pokud to přímo navazuje na předchozí větu, pak to potřebuje přeformulovat, aby to bylo jasné. Pokud to je jiná kritika, tak je potřeba uvést, co bylo kritizováno. Díky. --Hrdlodus (diskuse) 3. 1. 2021, 17:26 (CET)

Kde nic není, ani smrt nebere. Tyto pamflety skutečnou kritiku neobsahují, jen se svoji pozici ve sporu snaží podpořit mimo argumenty i znevěrohodněním protivníka. Ale když není konsensus je vymazat, snažím se, ponenáhlu a v přehledných krocích. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 1. 2021, 11:47 (CET)

Snad se dostanu večer k tomu, abych si ty zdroje přečetl. --Hrdlodus (diskuse) 4. 1. 2021, 13:18 (CET)

Zdrojování

Ad financování webu: tvrzení "financován je z grantů soukromých společností" má dva refy vztahujícími se k jednomu jednorázovému daru jedné společnosti. To mi nepřijde jako korektní zdrojování. Navíc jde o společnost T-mobile, která patří pod Deutsche Telekom, kontrolovaný a řízený Spolkovou republikou Německo. SRN jako soukromá firma, pche. --Jann (diskuse) 19. 12. 2020, 20:41 (CET)

Těch drobných darů od soukromých společností tam mají více. -Vaclav krouzek (diskuse) 24. 12. 2020, 08:31 (CET)

Ad "Web je často citován různými sdělovacími prostředky, včetně veřejnoprávních médií" - tři refy za větou, ale co dokládají? Tři jednotlivé případy citování webu: Českou televizí, Českým rozhlasem a Echem 24. To máme dva případy veřejnoprávních médií + jeden případ ideově a ideologicky spřízněného webového média. Časté citování doloženo není, různost médií také ne, naopak, jsou očekávaně sourodá. Klidně by se na základě těch tří refů dalo naopak napsat, že web je citován omezenou, názorově a ideologicky ostře vyhraněnou, částí médií. --Jann (diskuse) 19. 12. 2020, 20:41 (CET)

Na toto už jsem tu několikrát poukazoval, ale byl jsem umlčen a utlučen stejně ideově spřízněnou částí zdejších kolegů editorů. --AnkaElektro (diskuse) 24. 12. 2020, 01:03 (CET)

Mučedníku! --Matěj Orlický (diskuse) 24. 12. 2020, 10:50 (CET)

Mučedníku? Vždyť je to pravda. Stejně levicově ideologicky spříznění jste tu s kolegou Václavem Kroužkem a prakticky nepřipouštíte jakoukoliv kritiku na tento web ani osobu pana Cempera. Jakákoliv kritika se tu objeví, je okamžitě podrobena nesmyslnému detailnímu rozboru a "vkusně" negována prohlášeními těch, kterých se bezprostředně týká a to bez ohledu na její obsah. Přesně jak pánové Vávra i Blaha řekli (a nutno říct, že Cemper byl jejich argumenty doslova "utlučen"), nikdo se nezajímá o oprávněnost informace, ale o její idologický obsah. --AnkaElektro (diskuse) 26. 12. 2020, 00:16 (CET)

Zajímavé je, že sam pan Vávra debatu hodnotí jinak. -Vaclav krouzek (diskuse) 26. 12. 2020, 14:09 (CET)

A jak jinak tu debatu hodnotí? :-D Vždyť v tom příspěvku sám prohlašuje, že Cemper přiznal, že v jeho videích žádnou nepravdu nenašli ;-) --AnkaElektro (diskuse) 27. 12. 2020, 00:51 (CET)

Až se vám místo těchto lží a jiných zoufalých blábolů podaří napsat něco podobajícího se věcnému argumentu, poznáte to podle toho, že na to věcně zareaguji. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 12. 2020, 14:28 (CET)

Můžete mi ty lži citovat prosím? A případně je jako "správné lži" vyvrátit? Děkuji. --AnkaElektro (diskuse) 27. 12. 2020, 00:52 (CET)

Prosím: Lžete, že jste tu několikrát upozorňoval na nedostatečné reference u výroku o citování médii, konstruktivní věcnou připomínku k článku jste v této diskusi neměl ani jednu. Lžete o tom, že jste za to byl umlčen, umlčen jste byl naposledy před dvěma lety za revertační válku u nesouvisejícího článku. Lžete osobními útoky ideologickým nálepkováním mě a kolegy. Lžete že nepřipouštím žádnou kritiku, viz mé příspěvky výše, zejména ten z 16. 12. Lžete, že každá kritika je tu „negována“, to vůbec neodpovídá charakteru mých úprav. Každým svým příspěvkem zde (s výjimkou tohoto) se věcnou diskusi snažíte převádět do osobní a ideologické roviny – ale přitom si stěžujete, že se u informací řeší jejich ideologický obsah místo oprávněnosti.--Matěj Orlický (diskuse) 27. 12. 2020, 07:06 (CET)

No, vy zase lžete u všech uváděných lží, jelikož jste vůbec nepochopil obsah sdělení. Navíc, vaše i kolegovo ideologické zaměření je jasně patrné právě z charakteru příspěvků a vaše obrana před jakoukoliv kritikou nebo zlehčování i té věcné je i ve vašich příspěvcích. Navíc, tímto svým posledním komentářem se dopouštíte OÚ neboť mě osočujete ze lží, ale neprostudoval jste si článek související, tj. Jan Cemper, kde jsem obecně kritizoval jeho práci vč. tohoto webu a byl jsem "umlčen". Takže lží tu máte plno, fakta jen povrchní. --AnkaElektro (diskuse) 27. 12. 2020, 14:33 (CET)

Těch citací je mnohem mnohem více. Tři citace jsou dle pravidel wiki maximum. -Vaclav krouzek (diskuse) 24. 12. 2020, 08:31 (CET)

Obecné/zobecňující tvrzení samozřejmě není doloženo uvedením příkladů. Ale tu blbost v poslední větě budu zas dělat, že jsem nečetl. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 12. 2020, 10:50 (CET)

Nevěrohodný článek

Tento článek je nevěrohodný a několik editorů zde protlačuje své verze a vykládá wiki pravidla dle svého. Jakákoliv vážnější kritika je okažitě negována, případně revertována. Těm kolegům, kteří by měli zájem jakkoliv, byť sebeméně, zpochybnit web manipulatori.cz bych rád poradil, že je to zbytečná práce neboť dle historie úprav se mohou přesvědčit, že neuspějí. A to ani v případě, že kritiku přijme sám šéfredaktor tohoto webu (viz. reverty a editace Matěje Orlického). Tento článek považuji za nevěrohodný, podpořený několika málo citacemi zhruba 4-5 známých veřejných médií, ideologicky zaujatý a nevyvážený. Bohužel, není dost uživatelů, kteří by chtěli této levicové síle dvou kolegů vzdorovat neboť sama česká wikipedie je podporuje.--AnkaElektro (diskuse) 28. 12. 2020, 01:34 (CET)

Tak předem nepovažuji tu youtubovou debatu za relevantní vzhledem k článku o webu. Účastníkem debaty přece nebyl server Manipulátoři.cz, nýbrž samotný Jan Cemper, v jehož článku existuje poměrně rozsáhlé (konsenzuální) info v příslušné sekci (Jan Cemper#Kritika publikační činnosti). --Mario7 (diskuse) 28. 12. 2020, 04:15 (CET)

V této debatě se ale řešil i samotný web a to ústy samotného svého šéfredaktora, což za relevantní považuji. Naopak, mnohem relevantnější než jakýkoliv jiný zdroj zde uvedený. Ale není to jedno? Beztak někdo z vás zase vytáhne příhodnou poučku z pravidel wikipedie a její výklad tu nastíní tak, aby mu bylo dáno za pravdu...jako obvykle. --AnkaElektro (diskuse) 28. 12. 2020, 10:54 (CET)

Souhlasím, debaty se účastnil šéfredaktor webu, co že je nepochybně relevantní reprezentace webu. Jinak manipulace tohoto článku ze strany některých wikipedistů směrem k vylepšení obrazu Manipulátorů je nepřehlédnutelná. --Týnajger (diskuse) 28. 12. 2020, 11:47 (CET)

Šéfredaktor webu příkladně nesplňuje kritérium nezávislosti. Vaše lživé osobní útoky jsou zřejmě důsledkem chybějících věcných argumentů. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2020, 12:02 (CET)

@AnkaElektro, Týnajger: Drazí kolegové, zkusíme to vzít od podlahy :). Prosím, čtěte pozorně můj příspěvek. Chcete-li eliminovat z Vašeho pohledu přílišné „levicové vyznění“ nějakého zdejšího tématu (což může být zcela legitimní cíl i s ohledem na Wikipedie#Systematická zaujatost – rozuměj víme o tom), lze tak činit pouze poctivou encyklopedickou prací v souladu s pravidly. Popírání jakýchkoli faktů, silná slova (protlačování, manipulace) nebo házení oponentů do jednoho pytle editorů selektivně uplatňujících pravidla (což si ze strany AnkyElektro osobně docela vyprošuji) ji nemohou nahradit.

Co se týče samotných Manipulátorů.cz, proč se mermomocí držíte obskurních nebo dokonce otevřeně konspiračních zdrojů, (oprávněně) nepřijatelných dle WP:VZ? Vždyť třeba zde máte podřezávací „causu“, docela významnou pro stručnou zmínku (nezanedbatelný ohlas v rakouském prostředí, žádný umělý případ vzniklý až v českých médiích). Originální texty tady a tady. Nebo takový (pravicový a předpokládám, že Vám oběma názorově bližší) Matyáš Zrno: všimli jste si vůbec, že jeho komentář na Infu.cz je v současné verzi článku hrubě dezinterpretován? Zrno je k Manipulátorům silně kritický a upozorňuje na to, že server jako fake news leckdy označuje i názorové texty (sic!), ale článek tento fakt zmiňuje způsobem, že „podle Matyáše Zrna server Manipulátoři.cz vyniká tím, že pravdivost hodnotí i u názorů“. Tudíž ukázkové POV, resp. (úmyslně?) špatná práce se zdrojem. A Vy sem místo (oprávněné a potřebné) opravy protlačujete nějakou diskusi na YouTube nebo „konzultantku v pojišťovnictví“ :)? A snad ještě jeden link na stříbrném tácu, konkrétně Zrnova starší, poměrně razantní kritika Manipulátorů – jak již psáno, Zrno je EV, Neviditelný pes je – ač názorově zatížený – také EV, původní médium Forum24 je také EV, takže i v situaci akutního nedostatku kvalitního pravicového materiálu lze něco dohledat a pak s tím pracovat – má-li někdo zájem. --Mario7 (diskuse) 28. 12. 2020, 13:31 (CET)

Kolego, ale krom prvně zmíněného zdroje, jsem tu tuším Matyáše Zrna již v minulosti několikrát přeeditovával a vždy mi to bylo panem Kroužkem nějak změneno, případně revertováno. Račte si projít starší editace. Editační spory u tohoto článku a zejména u článku samotného pana Cempera dosáhli úrovně, která mě natolik otrávila, že jsem přestal sledovat, co se tu vlastně děje neboť jsem usoudil (jak jste ráčil podotknout), že zdejší kolegové nepokrytě soupeří o naprostou nedotknutelnost těchto dvou článků ve prospěch líbivého obrazu a ať už to byl jakýkoliv zdroj (věrohodný, mírně konspirační - tedy jiného názoru spíše - či - a to zcela správně revertovaný - zcela konspirační) nikdy se neudržel více jak několik desítek hodin, jelikož si tito dva pánové vždy našli něco, co obsah sdělení zcela převrátilo a dohoda nebyla možná neboť, jak jim neustále přiznáváte, jednali v souladu s pravidly. Že se ta pravidla dají vždy vyložit tak, aby takovým názorům nahrávala je věc jiná, ale zkrátka tu není prostor pro adekvátní kritiku, byť lehce soukromého rázu. Považuji to za zcela nevyvážené a to i s ohledem na to, že web manipulátorů je prakticky též soukromá iniciativa a to bez ohledu na to, že jí citují známá (a ideologicky stejně nakloněná) média, kterých je ale dohromady vlastně jen tolik, kolik by se dalo spočítat na prstech jedné ruky (redakce ČT, iDnes, aktuálně.cz a Seznam). Okresní či lokální deníky nepočítám, jelikož ty nejsou pro obecné účely wikipedie příliš vhodné z mého pohledu. Tudíž, je hezké, že jste tu nastínil více kritických zdrojů, ale nejsou k ničemu, protože ať je formuluji sebevíce detailně, budou beztak minimálně částečně negována nějakým nedůležitým výtažkem či článek ze zpřátelených webů. Taková encyklopedické práce nemá pak valného významu. --AnkaElektro (diskuse) 28. 12. 2020, 13:45 (CET)

Ještě jste zapomněl na Lidové noviny, Český rozhlas, ČTK, Echo24, Eurozprávy, Parlamentní listy... -Vaclav krouzek (diskuse) 28. 12. 2020, 13:57 (CET)

Lidovky používají tento web jen okrajově a na podporu svých vlastních vývodů. To není citace jako taková. Český rozhlas patří prakticky k redakci ČT, je to řízené stejnou radou. ČTK? Myslíte tu jednu citaci? Mimo to je to další veřejnoprávní instituce stejně jako ČT nebo ČRo. Echo24 je mnohdy i kritizovalo, což vy ale zase jako obvykle budete nějak negovat, Eurozprávy jsou ideologicky stejně zaměřené, Parlamentní listy jsou zde (i vámi) brány jako nevěrohodné, pokud vím. --AnkaElektro (diskuse) 28. 12. 2020, 14:06 (CET)

Kde jste proboha přišel na nesmysl, že ČT a ČRo má stejnou redakci a stejnou radu. ČT má Radu ČT, ČRo má Radu rozhlasu. To samé má i ČTK. -Vaclav krouzek (diskuse) 28. 12. 2020, 14:13 (CET)

Aha, historii jsem nezkoumal – přesto díky za info. Doporučoval bych tedy úplný odmaz Infa.cz (ve vztahu k Manipulátorům marginální, jak správně upozornili kolegové Kroužek a Orlický), resp. nahrazení Neviditelným psem (přímý souvis). Co Vy na to? --Mario7 (diskuse) 28. 12. 2020, 15:19 (CET)

Problém článku Matyáše Zrna vidím v tom, že se věnuje projektu Manipulátoři.cz jen velmi okrajově. V podstatě ve dvou větách. Jinak se týká Demogogu. -Vaclav krouzek (diskuse) 28. 12. 2020, 13:57 (CET)

Souhlasím, tudíž odmazat? Viz návrh výše (v reakci na AnkuElektro). --Mario7 (diskuse) 28. 12. 2020, 15:19 (CET)

Mimochodem, zkuste se podívat na poslední editaci pana Orlického. Všiml jste si, že postupně, již více jak týden, systematicky odmazává veškerou kritiku? Čekám (a nehodlám do toho již zasahovat), že sekce Kritika nakonec díky jeho "skvělé práci dle pravidel", kterou tak adorujete, zmizí během chvíle zcela a to na základě jím doložených "argumentů" o neoprávněnosti či nejasnosti kritiky, případně její zaujatosti nebo nevěrohodnosti. Pokud nevidíte jak se snaží veškeré kritické zmínky pěkně postupně a pomaličku negovat, pak se tu opravdu bavíme už o ničem. --AnkaElektro (diskuse) 28. 12. 2020, 13:58 (CET)

Sekce „Kritika“ zcela jistě nezmizí (čímž nenaznačuji, že se o to kdokoli snaží), protože článek mám ve sledovaných. Tím je snad řečeno vše :). --Mario7 (diskuse) 28. 12. 2020, 15:19 (CET)

@Mario7: Chtěl bych se zásadně ohradit proti tvrzení o špatné práci se zdrojem a dokonce podezření z úmyslného POV. Zdroj s M. Zrnem je především sám dost nevhodný, protože o M.cz obsahuje jen triviální názorovou zmínku, ničím nezdůvodněnou. Nezle s tím tedy moc pracovat, není jasné na co naráží a z jaké pozice je kritizuje. Formulace vím nebyla stylisticky úplně povedená, chtěl jsem se k tomu ještě vrátit, pokud to neudělá někdo jiný, nejlépe na základě nějakého vhodnějšího zdroje. Nemluvě o tom, že M. Zrno evidentně není všeobecně uznávaný mediální analytik, jehož názor má ve veřejném prostoru zásadní váhu. Ale: názor=názorový text, fake news=nepravdivá (hodnocení pravdivosti) zpráva, čili nechápu v čem „ukázkové POV“ – můžete mi to prosím vysvětlit, jaký ukázkově zaujatý názorový pohled ta formulace podle vás představuje? Mně na to asi chybí přestavivost. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2020, 14:21 (CET)

Historii článku jsem neprocházel, takže moje zmínka o špatné práci se zdrojem nemířila na nikoho konkrétního. Vaši práci ale obecně pokládám za kvalitní, takže bych to dále nejitřil. Nicméně je to třeba opravit, protože tam došlo k úplnému obrácení vyznění původního vyjádření M. Z., který zcela jistě nevyzdvihoval server za to, že „vyniká“ hodnocením pravdivosti názorů :). Tím bych tuto linii bez jakýchkoli emocí s dovolením uzařel. A do širší diskuse o „váze názoru ve veřejném prostoru“ bych se taky nepouštěl, IMO je to zralé spíše pod lípu – zde bych se snad omezil na konstatování, že Zrno je stejná (ve své podstatě nekompetentní) „názorová figura“ jako Cemper (akorát s inverzním ideologickým směřováním) a jakých je v českém veřejném prostoru naprostá většina. --Mario7 (diskuse) 28. 12. 2020, 15:19 (CET)

Děkuji za odpověď, zakládám si na přísném dodržování NPOV, takže jsem se ozvat musel. Tedy slovo „vyniká“ – to mě opravdu nenapadlo, že by nebylo jasné ironické použití, úplně stejným způsobem jako ve zdroji použité „odborník“. Ale pravda asi dnes není radno předpokládat, že každý ví, že u názoru pravdivost hodnotit nelze. A ještě k té „váze názoru“, myšleno: pokud je někdo ve svém oboru uznávaná autorita, váží slova a veřejně sděluje jen postoje, které si dokáže věrohodně obhájit způsobem, který každý respektuje. Proto i triviální zmínka od něj má váhu a spoluutváří veřejné mínění. To evidentně není tento případ u M. Zrna. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2020, 17:18 (CET)

Uznávám, že podobné posouzení je vždycky nejednoznačné a dost subjektivní. Podle mě je třeba tyto otázky obecně hodnotit s otevřenou myslí, zapojením zdravého rozumu a pokud možno abstrahovat od vlastního ideologického přesvědčení :). Co se týče M. Zrna, vidím tam relevanci (média a organizace, v nichž působil) porovnatelnou s Cemperem, ne-li vyšší. Čili hypotetický požadavek, že Manipulátory můžou (z hlediska WP dostatečně významně) kritizovat jenom další autority v oboru fact-checkingu apod. mi přijde až moc přísný. Míra relevantní kritiky za pět let existence serveru je naprosto minimální (a nesrovnatelná s jeho citovaností), takže bych se nebál nějakého bujení kritické sekce. Proč by server (obecná otázka) nemohl kritizovat známý politik, novinář, ekonom apod.?

Koneckonců, nezastírejme si, že v konečném důsledku se jedná o jakousi „zástupnou kulturní válku“ mezi (relevantními a EV) pravicovými a levicovými subjekty (média, politici, think-tanky, weby, a zejména nejasně rozlišeni publicisté/novináři) víceméně srovnatelné relevance. Takže nějakého „kádrování autorit“ bych se v malinkatém českém kontextu spíše vyvaroval :). --Mario7 (diskuse) 28. 12. 2020, 17:51 (CET)

Tohle vskutku nemá smysl. Vidíte to sám. Vždy se něco najde. Na tohle opravdu nemám ani nervy, ani čas. Pakliže bude zde web prezentován tímto způsobem, jako naprosto neomylný, plný světových odborníků a s (jak jste sám uvedl) minimální kritikou (btw. co považujete za "relevantní" kritiku?), pak není v silách žádného oponenta aby stav věci zde změnil. Web manipulátorů je sám manipulativní, ale jelikož má široké zastání zde i na vyšších místech, kritika na něj vedená bude vždy označena za nerelevantní. --AnkaElektro (diskuse) 28. 12. 2020, 22:54 (CET)

Za relevantní považuji kritiku od relevantních zdrojů (webů, osob), tj. ne od těch obskurních, na první pohled nedůvěryhodných, konspiračních, extremistických apod. A v úplně nejlepším případě od subjektů encyklopedicky významných, tj. s vlastním článkem na cswiki. Takže je-li někdo EV, pracoval v EV think-tanku a EV médiích, pak nevidím důvod, proč by jeho názor, navíc publikovaný (v netriviálním rozsahu) v dalším EV médiu, neměl být pro WP relevantní. Samozřejmě uveden v přiměřeném, tj. velmi malém rozsahu. --Mario7 (diskuse) 28. 12. 2020, 23:05 (CET)

A Daniel Vávra vám přijde nevýznamný? Debata, byť od nevýznamného producenta, zato se samotným zástupcem webu je dle mého odstatečně relevantní. Dle pana Orlického zřejmě ne, jak vidno. --AnkaElektro (diskuse) 29. 12. 2020, 23:34 (CET)

Kolego Mario7, skutečně by bylo záhodno si všímat, jak pan Orlický systematicky zeštíhluje sekci Kritika. Opět další odmaz dle něj "nedůležitého" článku a to z renomovaného zdroje info.cz. Jak jsem řekl, nebude dlouho trvat a sekce Kritika bude u tohoto článku minulostí a zůstane jen ta slavobrána okolo. Už teď je článek značně nedůvěryhodný a až směšně zaujatý. Tohle opravdu nelze podporovat. Zvažuji jaké kroky se dají dělat v rámci nějaké arbitráže, protože práce pana Orlického na tomto článku je do očí bijící. --AnkaElektro (diskuse) 3. 1. 2021, 00:34 (CET)

┌───────────────────────────┘Já jsem tu dvojici úprav zaznamenal, článek mám ve sledovaných :). Osobně se mi ale zdá, že došlo ke zlepšení (kolegovi Orlickému jsem také systémově poděkoval): 1. odmazal informaci o „sporu“ Infa.cz a Manipulátorů (neozdrojované, o jaký spor se mělo jednat?), 2 odstranil zdroj, který o Manipulátorech vůbec nepojednává, 3. odstranil další zdroj, který je po uvedení netriviální Zrnovy kritiky na Neviditelném psu snad postradatelný. A i kdyby ne, tak „označování názorů jako fake news“ je tak vážné obvinění, že vyžaduje silnější zdroj(e) než poměrně vágní tvrzení (jediného) publicisty bez příslušného upřesnění. Čili WP:VTVVD. --Mario7 (diskuse) 3. 1. 2021, 07:29 (CET)

Obvinění z dezinformací od webu zbrojnice.com

Reaguji na uživatele kopevi, který se ptal, proč jsem mu revertoval jeho editaci.
Hezký den, mé zdůvodnění zní:
1) "při nepokojích BLM" - Zde má být "při protestech hnutí Black Lives Matter". Není shoda, že by šlo o nepokoje, proto použijte "protesty". Šlo totiž opravdu pouze o protesty. A v noci se v některých případech gangy a chudáci z ghet vrhli na rabování. Můžete na to mít jiný názor, pokud však není široce uznávaný (podpořený relevantními zdroji), nemůžete to označit za nepokoje. (A místo zkratky BLM je vhodnější celý název. BLM není v Čechách natolik známá zkratka.)
2) "se dopustil mnoha cílených dezinformací" - Nemůžete to sám označit ze dezinformace. Přestože to tak označuje zdroj, nejde o definitivní označení. Mnoho jiných relevantních zdrojů s tím nebude souhlasit. Na to, o jak silné jde tvrzení, muselo by jít o široce uznávaný fakt. Výjimečně se na Wiki taková formulace objeví - pouze u jasně profilovaných dezinformačních médií, i tak většinou pouze uvádíme, že "tento zdroj to označil za dezinformační".
3) "z niž je patrná předpojatost" - Tuplem již nemůžete domýšlet předpojatost. Toto již nemůžete napsat nikdy. Hodnocení vždy můžete rámovat pouze stylem, že nějaký člověk či zdroj to považuje za předpojaté.
4) "Tomáš Gawron tyto manipulace podrobně věcně rozebral na webu zbrojnice.com" - Zde především odkazuji na starší diskuzi výše, kde se téma věrohodnosti zbrojnice.com probíralo. Kromě toho nemůžete to označit za věcné rozebrání - to je opět hodnocení. Můžete pouze napsat, že web zbrojnice.com článek označil za manipulativní a dezinformační. Ovšem (jak je vidět z diskuze výše) v tomto konkrétním případě ani to spíše neprojde, protože nemůžete do Wikipedie psát vyjádření kohokoliv. I když je to právník. Detailněji v odkázané diskuzi výše.
Věřím, že většinu toho, co jsem psal, pochopíte - Wikipedie nemůže konstatovat soudy, určovat fakta a uvádět hodnocení. Může pouze odkazovat na zdroje. Větší problém je samozřejmě s tím, jak pracovat se zdroji a jaké vybírat. Přeji hodně nadšení při editacích. --Hrdlodus (diskuse) 27. 4. 2021, 16:38 (CEST)

Kolega vysvětlil ukázkovou zaujatost konkrétního příspěvku, obecněji k odkazovanému článku (protože se to tu opakuje):

1. Zbrojnice.com není odborný web, a už vůbec ne relevantního vědního oboru. Je to oborový, či spíše zájmový web, jehož cílem je ovlivňování veřejného mínění ve prospěch civilního držení zbraní a podpora výdělečné činnosti jeho provozovatele, pana Gawrona. Neredigovaný článek pana Gawrona na vlastním webu je tedy nevěrohodný zdroj; osobního názoru pana Gawrona není encyklopedicky relevantní.
2. Jde o silně kontroverzní téma, které je (když už) možné prezentovat pouze přísně neutrálně dle WP:NPOV.
3. Lze o tom psát pouze na základě věrohodného zdroje třetí strany, která o sporu M.cz vs. Z.com podává nezaujatě věcné informace (viz #Echo24). Pokud takový zdroj není, je to důkaz bezvýznamnosti tohoto sporu o jeden článek a toho, že to do encyklopedického hesla nepatří.

--Matěj Orlický (diskuse) 28. 4. 2021, 12:40 (CEST)

Děkuji za kritiku, přiznávám, že nejsem zběhlý v přispívání do kontroverzních témat na wikipedii. Můj záměr je, poukázat na to, že server M.cz(manipulátoři.cz) byl kritizován Z.com(zbrojnice.com). Kritika spočívala v tom, že M.cz lhal a velmi tendenčně psal o Z.com (M.cz, napsal něco, co Z.com vůvec nepsal) .

Obecně jak ten příspěvek byl napsán M.cz nemá s fact chekingem nic společného. Pokud jsem to pochopil správně, tak fact checking je hlavní náplň M.cz. Proto mým záměrem je na to poukázat.

A rozhodně mi nepište nic o tom, že Z.com není důvěryhodný zdroj. O tom se vůbec bavit a diskutovat nehodlám. Články ze Z.com přebírá gunlex.cz, citován v obhájených diplomkách, autor přispívá do legislativních procesů apod. Dále Z.com je informační portál pro držitele ZP i jiné, osobní stránky(prezentace právních služeb) jsou gawron.cz, Z.com na ně odkazuje pouze na jednom místě. --2A02:5D00:C004:12:0:0:0:180 29. 4. 2021, 09:38 (CEST)

Pokud se o něčem nehodláte bavit, tak needitujte. Wikipedie je o diskuzi. Zkrátka web Zbrojnice.com byl vyhodnocen, že není pro Wikipedii relevantní. Vaše editace byla navíc zaujatá. Doporučuji prostudovat závazné pravidlo NPOV. -Vaclav krouzek (diskuse) 29. 4. 2021, 11:14 (CEST)

Server A napsal v článku x, že server B napsal v článku y nepravdy. Server B napsal v článku z, že v článku y napsal samé pravdy a nepravdy napsal server A v článku x. – Věci je potřeba předkládat nestranně a ne se ve sporu přiklonit na jednu nebo druhou stranu, ve Vašem případě na stranu serveru B a jeho článek z považovat za věrohodný zdroj „pravdy“. A už vůbec to nemůžete zobecňovat a předkládat/naznačovat čtenáři tak, že server A je nevěrohodný a lže, protože v článku x napsal něco, o čem server B píše, že je to manipulace.

Zbrojnice je dle pravidel Wikipedie nevěrohodný zdroj. V nouzi a opatrně by jej šlo použít, pokud by se jednalo o otázky zbraňové legislativy, protože autor je právník a myslím se dá říci i specialista na toto téma. Zde to však nelze, protože a) autor je zaujatá jedna strana sporu, b) toto odborné téma předmětem daného sporu vůbec nebylo. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2021, 11:41 (CEST)