Diskuse:Manipulátoři.cz

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Jan Cemper

Patří zmínka o zprávě MVČR o extremismu do článku Manipulátoři.cz? Samozřejmě Cemper byl s tím prostředím spjatý a nadále má spoustu takových názorů (některé ovšem přehodnotil), ale přijde mi to spíše vhodné do jeho biografie, tady to působí jako poisoning the well. --2A00:CA8:A1F:B0AE:6130:D29F:64BD:8124 7. 4. 2020, 21:51 (CEST)

Upřímně řečeno si myslím, že by to mělo být tak nějak označeno u tohoto člověka, protože je šéfem toho webu. Nicméně své pokusy o odsvatořečení Jana Cempera jsem už vzdal. Na této levicové platformě je zbytečné se snažit o objektivitu.--AnkaElektro (diskuse) 8. 4. 2020, 00:45 (CEST)

Nebral bych to jako svatořečení, ten projekt, který je z ideových důvodů částí liberálních novinářů ve stylu "nepřítel mého nepřítele" glorifikován, ač je to vlastně dost nepovedený ideový blogísek, si relevantní kritiku zaslouží, ale zrovna to, že MV ČR uvádí někoho v nějaké zprávě mi obecně moc relevantní nepřijde samo o sobě, často může jít jen o vládní či ministerské POV, ale především to nemá k projektu vztah, protože to časově předcházelo. --2A00:CA8:A1F:B0AE:6130:D29F:64BD:8124 8. 4. 2020, 01:41 (CEST)

Ano. Už jsem to zčásti vysvětlil ve shrnutí své editace. Údajné/uváděné vedení ve zprávě MV ČR bylo časově vázané na rok 2012. Projekt ale vznikl až v roce 2015 a Cemper ho vede od roku 2017. Čili taková spojitost se mi jeví spíše jako nemístná, s projektem zjevně nijak nesouvisející, možná i účelová. Pokud by ho tam ministerstvo uvádělo ve spojitosti s tímto projektem, smysl by to dávalo, ale tak tomu není. --Bazi (diskuse) 8. 4. 2020, 01:23 (CEST)

ː Souhlasím s wikipeistou Bazi. Věc nijak nesouvisí s projektem. MVČR uvedlo, že aktuálně nemá žádné poznatky o tom, že by byl extremistou a nic tam není ani o činnosti od roku 2017. Vaclav krouzek (diskuse) 8. 4. 2020, 08:40 (CEST)

Svým způsobem to dává logiku, takže nezbývá než souhlasit. Nicméně, pane Kroužek, rád bych vám řekl, to, že a jak se sám pan Cemper obhajuje je vcelku irelevantní. Samozřejmě, že sám sebe za extremistu neoznačí, tolik sebereflexe totiž nemá. Nicméně je to pro valnou většinu národa nikdo a až na nejbližší okolí ho nikdo ani moc nezná. Ale to sem nepatří a navíc, dobře víte jak se stavím k článku o něm samotném - viz. moje poznámka výše o svatořečení, což je přesně to, co vy děláte.--AnkaElektro (diskuse) 10. 4. 2020, 00:04 (CEST)

Spory s médii

@Vaclav krouzek: Případ Info.cz je trochu jiný. Tam bylo médium kritizováno jiným médiem, francouzským Le Monde. Autoři článku zmiňují Manipulátory a Cempera jen v té souvislosti, že jej prý Le Monde cituje. Bohužel Cemperova citace je asi až v pozdějších partiích článku, které jsou přístupné jen pro registrované/platící uživatele, takže není jasné, co vlastně říká, spíš se jen můžeme domnívat, že to nejspíš bude opět kritika Infa. Pokud ano, asi je možné to přihodit do balíku médií, která byla kritizována. Nicméně autoři se s Cemperem nepřou o metody práce Manipulátorů, jen na něj kydají ty staré věci o levicovém extremismu, což se Manipulátorů a jejich práce vlastně netýká. --Bazi (diskuse) 23. 6. 2020, 13:18 (CEST)

Souhlasím. Kritika se nachází v prémiovém obsahu a smyslem kritiky je především Cemperova minulost. Ale ze své podstaty nemá problém, aby to tam bylo. Také nutné podtknout, že východiska těchto webů jsou vyloženě proti fact-checingu a stejně jako Manipulátoři.cz je napadán třeba Demagog.cz. - Vaclav krouzek (diskuse) 23. 6. 2020, 13:36 (CEST)

Kolegové, shrňte to jednoduše. Je pro vás (a pro ně také) nepřípustné jakkoliv kritizovat manipulátory.cz nebo demagoga, že? Zkrátka tyto servery jsou čisté jak květy bílé lilie a pan Cemper je téměř svatořečen. V tom se shodnete bez ohledu na to, jak moc je to absurdní a směšné. Naštěstí, poslední dobou vážnost manipulátorů upadá a demagog jej bude následovat předpokládám, protože jejich práce je vskutku pouze v rovině ideologické a manipulativní. Doufejme, že na to brzy budou i zdroje, ačkoliv se obávám, že jakýkoliv takový zdroj bude jimi samotnými označen za dezinformační, fake news a pdoobně a tím bude pro vás znevěrohodněn.--AnkaElektro (diskuse) 23. 6. 2020, 19:19 (CEST)

@AnkaElektro: Takže si to rozebereme:

Ti vytýkají serveru A) manipulativní zacházení s informacemi, B) nekompetentnost či C) obecně nízkou úroveň práce, D) ideologický přístup k faktům nebo E) šíření neověřených údajů.

Který zdroj prosím na kterém místě říká ta jednotlivá hodnocení? Díky za pomoc na tvorbě fakticky správného a věrohodně ověřitelného obsahu tohoto článku. --Bazi (diskuse) 23. 6. 2020, 20:59 (CEST)

Omlouvám se, ve zdrojích zde to není, ale jedná se o vyjádření prezidenta M. Zemana k tomu, proč neudělil vyznamenání. Každopádně znění článku je samo o sobě manipulativní a vyvolává dojem, že tento server je naprosto bezchybný a lidé pro něj pracující jsou těmi nejlepšími lidmi široko daleko. Veškerou kritiku zde uvedenou pan Kroužek bagatelizuje, případně dokládá zdroje, které jsou prakticky personálně provázané s daným serverem. S tímhle se pak těžko pracuje. Že je wikipedie plná levicových fanatiků, to jsem věděl. proto jsem ustoupil z editací politických a těchto ideologických. Ovšem, že to bude pokračovat až do těchto neobolševických výšin jsem vskutku neočekával.--AnkaElektro (diskuse) 24. 6. 2020, 15:54 (CEST)

Díky za úvodní informaci (závěr příspěvku můžeme klidně ponechat stranou, sem to nepatří). Má-li se jednat o jiný věrohodný zdroj, který tu k dispozici v současnosti nemáme, je nutné ten zdroj dodat. Jak známo, Wikipedie je založená na ověřitelnosti všech nezřejmých tvrzení z věrohodných zdrojů. --Bazi (diskuse) 24. 6. 2020, 17:22 (CEST)

Jistě, jenže všechny zdroje, které obsahují kritiku serveru nebo Cempera samotného jsou buď Vámi nebo Kroužkem označeny za nevěrohodné nebo vyvráceny pochybnými tvrzeními někoho provázaného s dotyčnými, takže veškerá snaha je marná. Wikipedie bývala založená na tom co píšete, dnes už je založená na tom, co určitá skupina lidí považuje za správné. S ověřitelností nebo fakty to má společného pramálo.--AnkaElektro (diskuse) 25. 6. 2020, 10:49 (CEST)

Kritika

Co tam dělá věta: Projekt Manipulátoři.cz dále např. na svém blogu kritizovala také konzultantka v pojišťovnictví Kateřina Lhotská, nebo byl kritizován odborným webem o střelectví Zbrojnice.cz., tedy názory falešných autorit? --Matěj Orlický (diskuse) 10. 12. 2020, 19:25 (CET)

Nemám problém s vymazáním věty. -Vaclav krouzek (diskuse) 11. 12. 2020, 10:24 (CET)

Zbrojnice.cz je odborný v´web o střelectví a v této své odborné oblasti demonstruje zavádějící praktiky projektu, takže ho rozhodně lze považovat za odbornou autoritu, nikoliv za autoritu falešnou. --Týnajger (diskuse) 11. 12. 2020, 22:26 (CET)

To je ukázková falešná autorita, nejde o odborníky na média a ověřování faktů. A nejde ani kritiku činnosti tohoto media, ale o spor o to, jakým způsobem ověřili jejich článek. Naprosto nevyhovující. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 12. 2020, 22:50 (CET)

Chápu-li správně, tak dle Vašich představ jediný , kdo může kontrolovat faktcheckery, jsou faktcheckeři? :-D S tím nemohu souhlasit. --Týnajger (diskuse) 11. 12. 2020, 23:14 (CET)

Kontrolovat si je může, kdo chce, a kritizovat také. Akorát to nepatří na Wikipedii, protože to není hodnocení činnosti, nemá to relevanci a nesplňuje kritéria kvalifikovaného a nestranného hodnocení. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 12. 2020, 23:37 (CET)

Rozhodně to je hodnocení činnosti, často i encyklopedicky význané, takže to na Wikipedii patří. Mimochodem, na Wikipedii patří i stranická a nekvalifikovaná hodnocení, pokud mají dostatečnou relevanci. --Týnajger (diskuse) 14. 12. 2020, 16:45 (CET)

Není to hodnocení činnosti serveru, je to zaujatá polemika o jedné události, stranické, nekvalifikované „hodnocení“. A nemá to relevanci (samo o sobě), protože to není tvrzení známé osobnosti, o kterém by psala významná média. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 12. 2020, 17:10 (CET)

Ještě bych doplnil, že v celém kapitolce Kritika není kritika ani jediná. Je tam spor s/obhajoba ověřovaných, pak kritika ověřování faktů a pak nepřiměřeně rozsáhlá kauza LN/Středočeský kraj s neoprávněnou kritikou. Tedy nic, co by splňovalo kritéria nezávislé odobrné kritiky dle pravidel. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 12. 2020, 10:33 (CET)

Kolegovi Orlickému bych rád připomněl, že wikipedie se neřídí jeho dojmy, ale zdroji. A jelikož je kritika z odborných webů a paní Lhotské jakožto expertky managingu v oblasti IT celkem rozsáhlá, domnívám se, že je dobré ji uveřejnit. Navíc, souhlasím plně s argumenty kolegy Týnajgera, že se jedná o encyklopedicky významné hodnocení činnosti a tudýž tu má mít své místo. Server manipulatori.cz nejsou etalonem pravdy nýbrž jde o soukromou iniciativu a kritika na ně je přípustná z jakéhokoliv směru a to i na poli wikipedie. Všechny původní citace i se zdroji jsem vrátil zpět. Žádám vás tímto abyste nemazal ozdrojované informace byť se vám kritika nemusí líbit, ale je relevantní ji zmínit.--AnkaElektro (diskuse) 16. 12. 2020, 15:36 (CET)

Mně by se relevantní kritika dle pravidel líbila, ale bohužel – jak už jsem psal – jsem tu žádnou nenašel. A dokonce tu jedinou od M. Zrna, co jsem do článku na základě zdroje přidal, jste bez zdůvodnění opět smazal. V kapitole o hodnocení veřejně známého média polemika o jedné události nějakého zájmového webu nebo propagace blogísku nějaké paní pojišťovací poradkyně opravdu nemá co dělat. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 12. 2020, 16:15 (CET)

Když jste požádal o třetí názor: nedochází mi, proč by blogísek „nějaké paní pojišťovací poradkyně“ neměl být wikipedií brán stejně vážně jako blogísek „nějakého pana blogera“ Cempera. Když blogerka kritizuje blogy jiného blogera, tak z hlediska dověryhodnosti a významnosti jsou oba na stejné úrovni. Přijde mi divné, že by na kritiky blogu měly být kladeny řádově přísnější nároky než na samotný kritizovaný blog a jeho podpůrce. --Jann (diskuse) 16. 12. 2020, 18:08 (CET)

Blog pana Cempera je článek na Wiki. Jakákoliv kritika musí splňovat pravidlo významnosti. A blog paní poradkyně významný není. Wiki není místo pro přehled názorů nevýznamných bloggerů. Blog pana Cempera dosáhl takového významu, že má stránku na Wiki. --Hrdlodus (diskuse) 17. 12. 2020, 10:29 (CET)

Tohle je absolutní výkřik do tmy. O aktivitě pana Cempera si můžete myslet co chcete, ale není to blog. Ten web má mnoho autorů. Rozdíl mezi blogem paní poradkyně a webem pana Cempera je ten, že její blog není pravidelně citovaný médii. Web pana Cempera i pan Cemper jako takový má prostě tolik citací, že splňuje podmínky významnosti. Wikipedie má jasná pravidla a to minimálně pět odkazů. Jak jsem už psal, myslet si o něm můžeme co chceme, ale má jich stovky. -Vaclav krouzek (diskuse) 17. 12. 2020, 10:48 (CET)

Ať si to pracovně (ne do článku) kolega klidně považuje za blog. Podstatné je, že v tomto článku tzv. „blog pana Cempera“ nemusí – na rozdíl od jeho kritiků – splňovat podmínky věrohodného zdroje. Takhle „nespravedlivá“ my máme pravidla :-). --Matěj Orlický (diskuse) 17. 12. 2020, 11:17 (CET)

Aktivita pana Cempera je blog - pan Cemper má svůj webík, kde si píše články a občas přebírá články cizích autorů. Takových blogů je celá řada, některé i s desítkami autorů (za všechny české např. [1] [2]. V článku by samozřejmě měl být nejen zmíněna, ale zdůrazněna blogová podstata webu pana Cempera. (A taky ideologická vyhraněnost blogu (i přebírajících médií), on zjevně odhaluje pouze některé vybrané fake news, ale jiné zase naopak šíří...). Vydávat webové stránky jednoho člověka (=definice blogu) za "publicistický web", nebo "periodikum" je manipulace jako z učebnice. Kdyby byl pan Cemper poctivý odhalovatel manipulací, musel by - kvůli aktuálnímu charakteru článku - odhalit i wikipedii. Jenže pochopitelně není, jeho blog je jednou z řady manipulativních akci aktivistů hemžících se okolo České televize, kteří si zakládají jednomužné "organizace" k prezentaci "správných" názorů, které pak "správná" média citují jako "nezávislé" názory "nezávislé občanské společnosti".

No, a k pravidlům - je jasné, že blog jedné paní není důvěryhodný zdroj k popisu stavu světa. Jenže na druhé straně blog jedné paní je naprosto důvěryhodný a zcela použitelný zdroj ke zdrojování jejích názorů a jejích postojů. Taková tu máme pravidla. Problém totiž není v tom, jestli blog paní je věrohodný zdroj pro názory paní - jistěže je, ale v tom, jestli je její kritika encyklopedicky významná. Představa, že ve sváru dvou blogerů je kritika prvého směrovaná k druhému nemusí splňovat podmínky věrohodnoného zdroje, kdežto kritika druhého směrovaná k prvému významná není, mi přijde podivná, pro něco takového v pravidlech rozhodně opora není.

Analyzováno na základě žádosti o Třetí názor: Po shlédnutí diffů ([3], [4]) konstatuji, že obě úpravy Matěje Orlického byly oprávněné/správné a plně v souladu s pravidly. Jak už bylo naznačeno (a linkováno), v obou případech (Lhotská, Zbrojnice) se jedná o (nerelevantní) falešné autority. Názor encyklopedicky nevýznamné „konzultantky v pojišťovnictví“ a webu o držení zbraní jsou z hlediska fact-checkingu samozřejmě irelevantní. Zmiňovaný web je navíc značně obskurní, má spíše charakter osobního blogu, nemá žádnou redakci, jedním z jeho cílů je přesměrovávat na web konkrétního advokáta (patrně autora samotné Zbrojnice) – jednoduše řečeno, nejedná se o věrohodný zdroj. A důvod revertu odmazu nesouvisejícího článku, jenž nemá vůbec žádnou spojitost s Cemperem nebo Manipulátory.cz (možná relevantní k článku Demagog.cz) mi zůstává rovněž neznámý. Takže jediný důvod, proč neprovádím okamžitý zásah, je probíhající adventní výzva. Přidávám si do úkolů a nebudou-li dodány validní protiargumenty (ačkoli si je neumím dost dobře představit), po týdnu provedu vyhodnocení a případnou úpravu. --Mario7 (diskuse) 16. 12. 2020, 18:36 (CET)

Chápu li to správně, tak kritika webu manipulatori.cz a kritika osoby pana Cempera je prostě nepřípustná z jakéhokoliv zdroje, protože je pan Cemper i web manipulátorů běžně citován, byť jej citují stále stejní lidé/weby/TV/média? No, tak to je tedy argument :-D Nicméně, pokud tedy má být kritika postavena na významnosti dané osoby, pak by tu neměla chybět rozsáhlá kritika, která zazněla v nedávné debatě mezi pány Cemperem, Vávrou a Blahou. A ať mi nikdo neříká a netvrdí, že Daniel Vávra a Stanislav Blaha nejsou významní, protože pokud by toto někdo tvrdil, pak bych musel asi vyvolat nějaké řízení ohledně zaujatosti, jelikož tohle už by nebylo normální. --AnkaElektro (diskuse) 18. 12. 2020, 00:30 (CET)

Reakce na tu část, která reaguje na můj příspěvek: kritika webu Manipulátoři.cz a kritika osoby pana Cempera je (samozřejmě) přípustná z jakéhokoliv věrohodného nebo encyklopedicky významného zdroje (web, osoba) – k tomu máme příslušná, většinou už linkovaná pravidla (WP:EV, WP:EVL, WP:VZ).

Nad rámec vysvětlení vlastního příspěvku snad krátce k zmiňované debatě všech tří pánů: skutečně neumím rozsoudit, který z obou těch (konspiračně vypadajících) webů je obskurnější. Na webu Stop-cenzure.cz jsem se po krátké chvilce z článku ze slibným názvem „Hybridní triky elfů“ dověděl, že čeští elfové „mají pověst nebezpečné anonymní sekty, která rozděluje společnost a ve své nenávisti k některým se snaží o omezování svobody slova“ a na webu OutsiderMedia.cz se hned v prvním článku s poněkud poplašným (clickbaitovým) názvem „Doba osudového rozhodnutí nastala“ dočteme, že „covid byl spuštěn americkou státní administrativou především k tomu, aby tento zásadní problém [vysokou míru světového zadlužení, majetkovou nerovnost apod.] zakryl“. Další desítky absurdit z toho – s prominutím – konspiračního hnoje nemá smysl citovat. Takže pokud je důvěryhodnost a vidění světa pánů Vávry a Blahy podobná, jako serverů, které reprezentovali, tak potěš pámbů :). Co k tomu dodat? Že Wikipedie není místo pro kulturní válku. Zdraví --Mario7 (diskuse) 18. 12. 2020, 02:02 (CET)

@Mario7:Jistěže ty OutsiderMedia.cz jsou bláznivý konspirační web, fakticky blog jedné osoby, byť přebírající články třetích stran. Jenže web Manipulátoři.cz má úplně stejný charakter - web jedné osoby, přebírající články třetích stran, a to leckdy ani ne médií, ale nějakých anonymů (Čeští elfové), šířících bizarní konspirační spekulace (a nic jiného). Jediné v čem se OutsiderMedia od Manipulátorů liší, je že jedni "odhalují" konspirace amerických pánů světa, ktežto druzí spiknutí ruských/čínských pánů světa. Jedni jsou oblíbenci určitých, ideologicky vyhraněných, médií, a druzí jsou oblíbenci médií opačných názorů. Z hlediska wikipedie by všichni měli být ve stejné kategorii důvěryhodnosti. Že jedni mají stejné konspirační vidění světa jako redakce ČT, Českého rozhlasu, atd. by wikipedii zajímat nemělo. --Jann (diskuse) 19. 12. 2020, 20:41 (CET)

@Jann:Já s Tebou souhlasím, že Manipulátoři jsou ideologicky (velmi) vyhraněný web. A věz, že se mi ani trochu nelíbí ten ideologický „boj za správný liberální svět“, který zde ze strany některých editorů samozřejmě registruji. A tím neříkám, že převažující západní model liberální demokracie je dobrý nebo špatný – naopak, podle mě by WP k podobným „zástupným diskusím“ prostřednictvím obsahu článků neměla být zneužívána. Koneckonců, nejsme žádné fórum ani Hyde Park :). Co se týče encyklopedického obsahu, tak – bodejť by k tomu tak přistupovali všichni – neuznávám obskurní zdroje bez ohledu na to, jestli hájí „západní“ nebo (z dnešního mainstreamového pohledu) „alternativní“ vidění světa. P. S.: Mimochodem, mohl bych se pozastavit také nad tím, že zatímco nám stále chybí tisíce důležitých a relevantních článků, o nichž píše leckdy už 30-40 jiných jazykových verzí, tak skupinu Cozy Bear máme zpracovanou jako jedna z prvních WP a navíc (společně s enwiki) nejpodrobněji na světě. To samé Fancy Bear a mohl bych uvést desítky dalších důkazů politické nebo ideologické vychýlenosti české Wikipedie. Takže se nemusíš bát, ohledně zdejší neutrality nemám už dost dlouho naprosto žádné iluze :). --Mario7 (diskuse) 19. 12. 2020, 21:26 (CET)

Zdrojování

Ad financování webu: tvrzení "financován je z grantů soukromých společností" má dva refy vztahujícími se k jednomu jednorázovému daru jedné společnosti. To mi nepřijde jako korektní zdrojování. Navíc jde o společnost T-mobile, která patří pod Deutsche Telekom, kontrolovaný a řízený Spolkovou republikou Německo. SRN jako soukromá firma, pche. --Jann (diskuse) 19. 12. 2020, 20:41 (CET)

Ad "Web je často citován různými sdělovacími prostředky, včetně veřejnoprávních médií" - tři refy za větou, ale co dokládají? Tři jednotlivé případy citování webu: Českou televizí, Českým rozhlasem a Echem 24. To máme dva případy veřejnoprávních médií + jeden případ ideově a ideologicky spřízněného webového média. Časté citování doloženo není, různost médií také ne, naopak, jsou očekávaně sourodá. Klidně by se na základě těch tří refů dalo naopak napsat, že web je citován omezenou, názorově a ideologicky ostře vyhraněnou, částí médií. --Jann (diskuse) 19. 12. 2020, 20:41 (CET)