Diskuse k šabloně:Starý zákon

I tady prosím o interkonfesní vyváženost, řazení knih v této podobě je čistě katolické. Od roku 1968 se v ekumenické praxi řadí hvězdičkou označené spisy za ostatní knihy Starého zákona. Protože názvy knih jsou podle ČEP, doporučuji pořadí podle tohoto překladu. --RaSo 19:50, 7. 2. 2005 (UTC)

Knihy jsou v pořadí, které se v církvi uvádí už více než 1600 let a odpovídá dělení na knihy historické, mudroslovné a prorocké. Rozlišení momentálně považuji za dostatečné. Lze se dohodnout na pořadí, které zařadí deuterokanonické/apokryfiní spisy za ostatní, avšak rád bych zde došel (a ohledně celé terminologie) nějakému širšímu konsensu. Chápejte, že na kuří oka si jednoduše můžeme šlapat oba a oba můžeme být zvyklí na určitou terminologii či uspořádání a oba pro ní mít své důvody. Mnou (prozatím) zvolené pořadí považuji za věcné a neutrální, avšak můžeme se samozřejmě dohovořit. --Dodo 20:00, 7. 2. 2005 (UTC)

Terminologie je rozvedena pod heslem apokryf. Stáří by jako argument nemělo hrát roli, vždyť palestinský kánon je ještě o 300 roků starší. Pokud se bavíme o pořadí, jsem v zájmu neutrality pro takové, které se v současnosti používá v ekumenických Biblích - v češtině např. "Bible - Písmo svaté Starého a Nového zákona (vč. deuterokanonických knih)" (katolické vydání), Praha 1985 --RaSo 20:42, 7. 2. 2005 (UTC)

Vzhledem k tomu, že

spor je součástí širších souvislostí, které se týkají přístupu k biblickým heslům, na nichž by se podle mého názoru mělo podílet širší spektrum wikipedistů
protestantské církve jsou jedinou skupinou církví, které kladou deuterokanonické spisy na konec svých vydání, narozdíl od pravoslavných, katolických a dalších východních církví
řešení pořadí obsahu SZ v "nejen-protestantských" vydáních bible je pouze jedním z možných řešení, krom toho časově podmíněným, a v případě tištěných biblí asi nejjednodušším (kvůli nákladům na sazbu),

prozatím prosím, aby se s pořadím knih biblického kánonu nehýbalo a řešilo se na základě diskuse nejen nás dvou. --Dodo 21:13, 7. 2. 2005 (UTC)

V Česku je po ateistech nejvíc katolíků tak to řaďte podle nich. Li-sung 21:17, 7. 2. 2005 (UTC)

Shrnuji argumenty pro ekumenické řazení palestinský kánon + (katolické) deuterokanonické spisy (v protestantské terminologii apokryfy):

V současné podobě je šablona SZ podle katolického řazení biblických knih, které není uznáváno jinými církvemi (jiné řazení knih mají nejen protestantské církve, ale i pravoslavné a východní církve).
V rámci ekumenického hnutí bylo v roce 1968 dohodnuto mezi protestantským Světovým svazem biblických společností a vatikánským Sekretariátem pro jednotu křesťanů, že se v interkonfesních vydáních Biblí (katolické) deuterokanonické knihy budou řadit před Nový zákon, respektujíce podobu nejstaršího starozákonního kánonu i (katolické) deuterokanonické spisy.
Názvy knih v šabloně jsou podle terminologie Českého ekumenického překladu, jehož řazení je interkonfesní (Jeho katolické vydání obsahuje dovětek "S církevním schválením").
Navrhované řešení je kompromisem, který je v ekumenické praxi uznáván.

--RaSo 22:00, 7. 2. 2005 (UTC)

Dovoluji si ne zcela souhlasit, co se týče podávaných argumentů (ač mají svou logiku). Pravoslavné řazení odpovídá katolickému, krom případů, kdy jsou do jejich kánonu vřazeny další knihy (navzdory tvrzení v (1)). Bod (2) je v lecčem inspirativní, avšak dohoda se týká interkonfesijních vydání bible, což nemůžeme aplikovat na náš případ, protože bibli nevydáváme. Krom toho dohoda umožňuje vřazení deuteroknih mezi SZ a NZ, nikoli nařízení (tedy nikoli "budou", ale "mohou být"). Názvy knih v bodě (3) nelze příliš argumentovat -- ty příliš nemění na podstatě problému. Z hlediska nezaujatosti nám nejde o kompromis (4), nýbrž o konsensus zúčastněných. Za jednoduché grafické znázornění, proč si stojím za svým řazením, považuji en:Books of the Bible. --Dodo 22:32, 7. 2. 2005 (UTC)

Pořadí knih v Septuagintě, středověké Vulgátě a dnešní Vulgátě se liší, není tedy pravda, že katolické a pravoslavné řazení biblických knih je (a bylo) identické. Vaše řazení je předpokládám podle oficiálního katolického překladu Vulgáty, tedy závazné pro jednu konfesi. Tolik k prvnímu bodu. Dále bychom při všemu vymezování názorů konfesí neměli zapomínat, že Starý zákon je v prvé řadě posvátnou knihou židovství. V té souvislosti je zavádějící nejen katolické řazení knih, ale i formulace "protestanstské církve je neuznávají za součást kánonu". Myslím si proto, že je pádný důvod oddělit spisy, které nejsou součástí židovského kánonu a dát je do zvláštního bloku za ostatní knihy - mimochodem příklad najdeme na české Wikipedii na stránce Biblický kánon. Ta poznámka pod čarou by po změně řazení mohla znít: Knihy, uváděné za prorokem Malachiášem nejsou součástí kánonu, uznávaného židy (a protestantskými církvemi) atd. nebo podobně. --RaSo 07:03, 8. 2. 2005 (UTC)

Děkuji za Vaše připomínky, bude cenné, povede-li se nám v diskusi někam pokročit. Dovolím si Vás opravit, netvrdím, že prav. a kat. řazení knih je identické, napsal jsem "odpovídá". Formulaci "protestanstské církve je neuznávají za součást kánonu" považuji za neutrální; naopak vyčlenění knih deuterokanonických ze seznamu SZ, o něž usilujete, je prot. POV. Katolický POV by byl knihy neoznačovat hvězdičkou a bez další poznámky je umístit do kánonu, což se ovšem nestalo a což považuji za známku snahy přiblížit se obecně přijímanému pohledu. Křesťanský kánon se nevyvinul z židovského, závěry jamnijské synody nikdy nebyly a nemohly být pro křesť. závazné. Pro židy krom toho SZ není SZ - a proto se není ve SZ (v křesť. smyslu) kánonu potřeba na tento fakt příliš ohlížet. Poznámka pod čarou v současné podobě je faktická a neutrální, proto nevidím důvod ke změně. O pojmu apokryf uvedeném v hesle Biblický kánon se stále ještě vede diskuse a pro neutrální pohled bude ještě potřeba určitá přeformulace. Považuji v encyklopedii, jako je tato, za důležité zachovat neutrální pohled, nikoli ten, který preferuje výrazně jednu ze stran, která je navíc menšinová a v pojednávaném výčtu navíc restriktivní. Vyčlenit knihy z kánonu znamená de facto matení, protože se tím dává najevo, že tyto knihy vlastně do bible nepatří -- což je pouze protestantský pohled, všechny ostatní církve, vč. anglikánů, je za součást Písma považují. Hájím zde nikoli pouze katolické stanovisko, ale zároveň i neutrální pohled, který není matoucí, zvlášť pro většinu těch, kterých se to týká, tj. křesťanů.

V diskusi prosím používejte správně odsazení odstavce, abychom se v takto rozsáhlé diskusi vyznali. Pro přehlednost se pokusím shrnout svůj předchozí odstavec do tohoto vyjádření. Pro většinu křesťanů by znamenalo vyčlenění deutero/apokryf. knih z kánonu protestantský POV a matení pojmů. --Dodo 08:32, 8. 2. 2005 (UTC)

Už jen tím, že katolictví určité spisy nazývá deuterokanonické, naznačuje, že jsou nějakým způsobem jiné než ostatní starozákonní spisy, o jejichž kanoničnosti není mezi církvemi rozporu.

Zásadně nesouhlasím s tvrzením, že se jedná o protestantský POV, pokud se takto označené knihy řadí za ostatní knihy SZ. Proč by se vydávaly na světě ekumenické Bible v tomto pořadí, a proč vyšlo výše zmíněné katolické vydání ČEP "s církevním schválením"?

Čistě katolické překlady vycházejí podle Vámi preferovaného pořadí Vulgáty. Většina nekatolických překladů vychází bez (katolických) deuterokanonických spisů. Pokud je obsahují, pak v pořadí (podle katolické terminologie): protokanonické knihy SZ - deuterokanonické knihy SZ - NZ.

V otázce převzetí židovského kánonu varuji před rovnicí křesťanství = katolictví. Není náhodou, že se v protestantství za kanonické SZ knihy považují identické spisy jako v židovství.

Dále nemohu souhlasit s tvrzením, že anglikánská církev uznává zmíněné spisy jako kanonické. Staví se k nim podobně jako Luther, tedy, že nejsou autoritativní jako ostatní SZ spisy, ale je užitečné je číst. Řazení knih jejich oficiálního překladu King James Version je nekatolické.

Shrnuji: Řazení biblických knih v šabloně podle Vulgáty považuji za katolický POV. Naopak za NPOV považuji pořadí: mezi církvemi nesporně uznávané kanonické spisy - deuterokanonické knihy, uznávané katolickou církví jako součást kánonu. Respektuje to ekumenický pohled a uznání deuterokanonických spisů jako součást SZ v některých církvích. --RaSo 10:03, 8. 2. 2005 (UTC)

Jsem již mírně znaven. Avšak rád bych Vás opět poopravil v několika bodech a poprosil, zda byste mohl číst mé části diskuse, na něž odpovídáte, pozorněji.

Ad Váš 1. odstavec: Katolíci berou deut knihy za stejně inspirované a stejně součást kánonu jako proto knihy, jediný rozdíl je v tom, že o protokanonických knihách se nevedly spory. Jako součást SZ je považuje i pravoslavná církev a další východní církve (monofyzitské a nestoriánské) a církev etiopská). Proto tvrdím, že nepovažuji za neutrální vyřazovat tyto knihy z přehledu SZ knih na wiki, protože jedinou křesťanskou skupinou, která inspirovanost těmto knihám upírá, je protestantství.

Na současném řazení knih setrvávám z toho důvodu, že jiné řešení, tj. odsunutí deuteroknih za knihy protokanonické považuji za příklon encyklopedické koncepce k protestantskému pohledu, který nepovažuje tyto knihy za součást SZ. Aby zůstal zachován neutrální pohled, jsou tyto knihy s poznámkou vyčleněny, což považuji za nabídnutý kompromis.

Pořadí knih mi může být upřímně jedno, jenom nevidím důvod, proč řadit knihy podle protestantského vzoru. Ani protestantské řazení neodpovídá pořadí knih v Tanachu. Mou uvedené řazení knih je vlastně ryze protestantské, jenom nejsou z prot. pohledu apokryfy přesunuty za konec (z jejich pohledu) SZ. Protestantské řazení knih je totiž mnohem bližší Vulgatě než hebrejské bibli. Znovu prosím o konzultaci en:Books of the Bible, kde naleznete jednoduchou a přehlednou tabulku s pořadím knih. Z ní bude patrnější, proč trvám na svém názoru, jak jsem již napsal dříve. --Dodo 12:46, 8. 2. 2005 (UTC)

Opět jste nereagoval na argument řazení knih v ekumenických vydáních Biblí. Když se podívám na ty, které jsou mi dostupné: ČEP, Gute Nachricht a Einheitsübersetzung, tak první dvoje mají mou navržené řazení, poslední má ve SZ katolické řazení, a to jen proto, že v ekumenické spolupráci vznikla pouze NZ část. O restriktivní "menšinovosti" si dovoluji zapochybovat, stačí se podívat na to, v jakém řazení vychází většina vydání Biblí u nás a v zahraničí, a myslím, že dojdeme společně k závěru, že to není podle Vulgáty. Můžete mi jmenovat překlad, který vznikl v ekumenické spolupráci, a který má Vámi navrhované řazení SZ knih? Upřesňuji ještě, že neusiluji o vyřazení (katolických) deuterokanonických knih ze seznamu, jak tvrdíte. Jde mi o to, aby v šabloně byly biblické knihy uspořádány v pořadí, které respektuje nadkonfesní pohled. --RaSo 18:30, 8. 2. 2005 (UTC)

Omlouvám se, ale zřejmě jste někde v diskusi přeskočil mou odpověď na argument "ekumenických biblí" v reakci z 22:32, 7. 2. 2005 (UTC). Tudíž: nevydáváme ekumenickou bibli, ale tvoříme encyklopedické heslo. Tento princip by šel aplikovat na počet vydávaných biblí. Uvedu názorný příklad: za komunismu u nás vyšlo množství knih (např. Hrabal), odkud byly censorem vyškrtnuty některé pasáže. Po 1989 bylo dílo vydáno celé, jak jej autor zamýšlel. Když budeme o dané knize mluvit, kterou budeme považovat za výchozí? Nemám statistiky počtu vydávaných biblí v katolické či protestantské verzi, o poměru bych si nebyl tak jist. Krom výše uvedené reakce doporučuji opět ke studiu heslo Biblický kánon, zvlášť v části Přehled, protože ukazuje, jak protestantská vydání bible vycházejí z pořadí ve Vulgatě a nakolik se liší od pořadí knih v židovském kánonu. Domnívám se, že nám (téměř) všem zde je konfesijně nejbližší pořadí dle Vulgaty. Sumasumárum: vzhledem k tomu, že nevydáváme bibli se v dané verzi jedná o nadcírkevní pohled, další viz zmíněná dvě místa. --Dodo 20:15, 8. 2. 2005 (UTC)

To, že nevydáváme Bibli, mi připadá jako pseudoargument, který odpoutává pozornost jinam. Snažil jsem se navrhnout řazení, které se zcela konkrétně používá v ekumenické praxi - při vydávání Biblí, konkrétně podle Českého ekumenického překladu. Vy jste opakovaně vyjádřil svůj názor, že je lepší se držet řazení podle oficiálního katolického překladu Vulgáta. Poskytněme prostor jiným Wikipedistům, aby posoudili, který pohled je neutrálnější. --RaSo 22:30, 8. 2. 2005 (UTC)

Osobně jsem pro řazení katolické, nerad bych zde zabředal do argumentů, které jste zde probrali - prostě mě by to více vyhovovalo, ale je to způsobeno asi tím, že jsem na něj zvyklý. Vrba 23:59, 8. 2. 2005 (UTC)