Diskuse k Wikipedii:Žádost o arbitráž/Jan kozak

Přijetí žádosti, loutkové účty

No nevím. Nemohu mluvit za arbitry, osobně se však domnívám, že vzhledem k tomu, že žádost není absolutně ničím podložena, žádným důkazem, žádným odkazem na nějaké problematické jednání, tak je to podle mne kandidát na rychlé zamítnutí. V celé žádosti není uvedeno nic konkrétního, co by arbitři mohli zkoumat. Požaduje se celkem 5 přísných opatření, ale u žádného z nich není nijak zdůvodněno, proč má být uvaleno zrovna na uživatele Jan kozak a proč zrovna v takovéto podobě. Předkladateli by mohlo pomoci, kdyby svou žádost podepřel dostatečně silnými a početnými důkazy a kdyby všechno, co žádá, také dokázal podrobně zdůvodnit. --Jan.Kamenicek (diskuse) 4. 12. 2016, 23:17 (CET)

Už o tom nedostatku vím, přesto děkuji za upozornění :-) Dodám zítra. Stačí si pročíst uživatelovu diskuzi, navíc v původní žádosti jsou shrnuty ty starší problémy. Gumideck (diskuse) 4. 12. 2016, 23:27 (CET)

Doplnil bych, že o zákaz používání loutek v době zablokování není třeba žádat. Blokována je podle pravidel osoba, nikoliv účet, a správci, zjistí-li obcházení bloku, konají již teď. Dále bych měl terminologickou poznámku: prosil bych - i kolegu OJJ, aby přispívání z IP adresy nebylo nazýváno "loutkou" ani "anonymem", to je omyl. IP je jiný pojem než loutka. A je méně anonymní než nick, dá se o ní zjistit více informací, např. zhruba lokalizovat. Proto je uživatel systémem varován, kdykoliv se pokusí přispět nepříhlášen. --Uacs451 (diskuse) 5. 12. 2016, 09:58 (CET)

@Uacs451: Nevím, jak jinak nazvat střídání účtu a IP.OJJ, Diskuse 5. 12. 2016, 10:05 (CET)

MWd/t

Ad MWd/t @Uacs451: Tipoval bych dle kontextu, že to znamená „Megawattden na tunu“. — Draceane ^diskuse 14. 12. 2016, 21:36 (CET)

@Uacs451: MWd/t - Zde.--Lubor Ferenc (diskuse) 14. 12. 2016, 22:10 (CET)

Stejně jako Draceane jsem usoudil, že je to megawattden na tunu, nicméně myslím, že by to na Wikipedii mělo být vysvětleno - nejlépe v tomto jediném článku, kde je to použito. Snaha Jan kozaka něco s tím udělat je pochopitelná, i když zvolil nevhodný postup. --Uacs451 (diskuse) 15. 12. 2016, 07:13 (CET)

Barevné kovy

@Jan kozak: Když si Jan kozak nepřeje, aby někdo na jeho vyjádření reagoval – viz požadavek Jana kozaka na stránce ŽoK diff Žádám, aby do tohoto odstavce nadepsaného mým jménem nebylo nic vpisováno, tak holt reaguji zde. Doporučuji Janu Kozakovi číst závazné pravidlo Ověřitelnost, zejména v doporučující pasáži Ověřitelnost, nikoliv pravdivost - Základním klíčem k napsání dobrého encyklopedického článku je porozumět tomu, že článek by měl obsahovat pouze taková fakta, tvrzení, teorie, myšlenky, názory a argumenty, které již byly publikovány důvěryhodným zdrojem - a rovněž větu - Wikipedie nemá k dispozici důsledný mechanismus pro ověřování faktů . Právě proto je pravidlo ověřitelnosti a pravidlo o neprovádění vlastního výzkumu tak důležité. Zároveň doporučuji Janu kozakovi, aby si přečetl závazné pravidlo Žádný vlastní výzkum. Do té doby, než Jan kozak navrhne změnu závazných pravidel, a tato pravidla budou schválena, je zbytečné mudrovat nad tím, zda barevné kovy existují, či neexistují. Rozhodně toto shrnutí editace nepovažuji za adekvátní. Argumenty Encyklopedického slovníku geologických věd, jsem napsal, včetně plného znění hesla Barevné kovy z této nejrozsáhlejší geologické encyklopedie, vydané v Česku - diff. Na ty neexistující barevné kovy odpoví google test více jak 100 000 výskyty. Dokud se neprovede změna výše citovaných závazných pravidel, a ve věrohodném zdroji budou Barevné kovy, tak výraz použiji, navzdory tvrzení Jana kozaka, že žádné barevné kovy neexistují. --Lubor Ferenc (diskuse) 15. 12. 2016, 15:16 (CET)

O barevných kovech to začalo zde, pokračovalo zde, zde, zde, zde, zde. Diskuze zde a zde. Kolik zbytečných editací, zbytečných revertů, argumentací v diskuzích. Za povšimnutí stojí zejména argument Jana kozaka, že tyto kovy (prvky) nemohou obsahovat železo ani ve stopovém množství. Jinak by se jednalo o slitiny. Jenže ty barevné/neželezné kovy prostě železo obsahují, minimálně ve stopovém množství. I jedna promile je stopové množství. Stopové množství je zjistitelné množství, avšak příliš malé k přesnému změření. To vše se odehrálo počátkem roku 2015. Uplynul rok a „barevné kovy“ pokračovaly v článku Vysoká pec v Šindelové, samozřejmě s diskuzí. Za půl roku znova v článku Chakasie a to poprvé, podruhé, potřetí, počtvrté. Nebudu posuzovat správnost/nesprávnost. Konstatuji jen, že prosazování jednoho názoru, když vím, že bude rozporován, je třeba doplnit referencí, jinak se jedná o Vlastní výzkum. --Lubor Ferenc (diskuse) 15. 12. 2016, 17:50 (CET)

Ještě pro Jana kozaka. Doplním pár odkazů z České geologické služby, kde lze číst „barevné kovy“ zde, zde, zde. Mohu též odkázat na novou publikaci geologa RNDr. Václava Cílka CSc., viz Václav Cílek. Kniha s názvem „Podzemní Čechy“ byla vydána v roce 2015, ISBN 978-80-7281-497-8. Její obsah (kapitoly) lze číst zde. Za povšimnutí stojí kapitola Cín a další barevné kovy na straně 147. Na straně 149 je kapitola Rýžování cínu a zlata. Tak nevím, jak něco takového mohl takový odborník napsat, když žádný cín se nerýžoval, protože elementární cín se v přírodě nevyskytuje.--Lubor Ferenc (diskuse) 16. 12. 2016, 01:24 (CET)

Dobrý den, již je otevřena podstránka Důkazy, myslím, že již můžete tyto výsledky svých analýz prezentovat tam. Zdraví --Uacs451 (diskuse) 16. 12. 2016, 07:45 (CET)

Termín uzávěrky pro předkládání důkazů

@Rosičák, RPekař, Vachovec1, Martin Urbanec: Dobrý den, v návaznosti na stanovení termínu pro sběr důkazů chci požádat AV o stanovení nového termínu s ohledem k blížícím se svátkům. Nic ve zlém, ale myslím, že po nikom nelze spravedlivě žádat, aby se ve dnech vánočních svátků zabýval shromážďováním důkazů ohledně wikipedijní arbitráže a na sběr důkazů k případu, který se vyvíjel několik let, tak zůstane de facto týden :). Oficiálně navrhuji termín 31. prosince 2016, 23:59, což je podle mne přiměřené prodloužení. --Mario7 (diskuse) 16. 12. 2016, 19:19 (CET)

Vzato na vědomí. Ale 31. 12. 2016, 23:59 je dost nevhodný termín, jelikož těžko někdo bude finišovat s předkládáním důkazů o silvestrovském večeru. Pokud má AV uvažovat o prodloužení, bude to maximálně do 30. 12. 2016, 23:59. Jinak by to muselo být až po Novém roce. Žádosti o prodloužení termínu pro sběr důkazů by také dodalo výrazně vyšší váhu, pokud by ji podpořilo více účastníků arbitráže. --Vachovec1 (diskuse) 16. 12. 2016, 19:33 (CET)

Přimlouvám se za prodloužení termínu alespoň do 30.12. --Lubor Ferenc (diskuse) 16. 12. 2016, 19:37 (CET)

Také jsem pro prodloužení termínu. Gumideck (diskuse) 16. 12. 2016, 23:14 (CET)

Žádosti vyhověno. Termín posunut na 30. 12. 2012, 23:59. --Vachovec1 (diskuse) 17. 12. 2016, 21:15 (CET)

@Vachovec1: Díky. --Mario7 (diskuse) 17. 12. 2016, 22:32 (CET)

Z pohledu nezúčastněného

Po prostudování důkazů žasnu, co se děje pod fasádou Wikipedie. Jeden z příkladů: "Protože byl Jan kozak vyzýván, aby zdrojoval informace vkládané do článků o Slovinsku, začal pro počty obyvatel v občinách v roce 2014 uvádět jako zdroj publikaci "Slovinské regiony v číslech 2014". Některé odkazy jsem již odmazal, několik jich stále čeká na vymazání: výpis. Publikace takového jména neexistuje. Lze dohledat publikaci s obdobným názvem ve slovinštině a angličtině, ta ovšem neobsahuje počty obyvatel jednotlivých občin. Takovéto zdrojování je tedy nepravdivé." Z mého pohledu wikipedista Jan kozak škodí Wikipedii. --Knihovnik51 (diskuse) 22. 12. 2016, 18:47 (CET)

Kolego, děkuji Vám za názor. Bohužel, výklad se silně liší, proto jsme skončili až u arbitráže. S pozdravem Gumideck (diskuse) 23. 12. 2016, 00:00 (CET)

U pár hesel jsem to viděl, například u Občina Straža. Je pravda, že takové zdrojování (bez data vydání, vydavatele, isbn nebo čehokoliv, co by tu údajnou publikaci blíže specifikovalo) je k ničemu. Přesto tam ale nevidím, že by tím zdrojoval přímo počty obyvatel, takže pokud publikace existuje, tak tím nic neporušil a není to důkaz, že zdrojuje nepravdivě. Maximálně je to důkaz, že zdrojuje nedostatečně a že nedodal zdroj pro zmíněné počty obyvatel. To je samozřejmě také prohřešek, ale jiného druhu, než mu vytýkáte. --Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 12. 2016, 17:38 (CET)

Pokud si projedete "slovinské články" Jana kozaka, zjistíte, že jsou tam chyby tak nějak z nepozornosti či neznalosti, které se stávají, ale také záměrné nepravdy. Vámi zmiňovaná občina Straža je na tom asi tak: základ je překlad ze slovinského originálu, popis je doplněný z Geopedie. Pokud se podíváte na slovinskou předlohu, je uveden počet obyvatel z roku 2002. Protože bylo Janu kozákovi vytýkáno, že údaje čerpá z neuvedených zdrojů, začal uvádět ty Slovinské regiony v číslech. Jenže on tu publikaci nikdy neotevřel, v tom je ten vtip. Publikace takového jména česky neexistuje, publikace "Slovinske regije v številkah/Slovene Regions in Figures 2014" jako zdroj pro počty obyvatel občin v roce 2014 použita být nemůže. Gumideck (diskuse) 23. 12. 2016, 18:13 (CET)

Souhlasím, Jan.Kamenicek napsal: "pokud publikace existuje, tak tím nic neporušil" - ale jde o to, že přece publikace Slovinské regiony v číslech neexistuje (v citacích se vždy uvádí originální název díla). --Knihovnik51 (diskuse) 24. 12. 2016, 19:03 (CET)

Je rozdíl mezi neexistencí publikace a špatným uvedením jejího názvu. To první je podvod, to druhé je porušení zásad správné citace. --Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 12. 2016, 23:55 (CET)

Reference to není, neboť Jan kozak to neumí zapsat jako standardní referenci. Není-li to reference, pak to nemá v oddíle reference co dělat. Já to vidím jako náhradu zdrojování. Pohledem na počet obyvatel a rok, který uváděl Jan kozak v inkriminovaném článku Občina Straža zde čtu v lednu 2014 zde žilo 3842 lidí. V referenci se uvádí odkaz na slovinskou wikipedii. Zde ovšem čtu diff leta 2002 je imela občina (takrat še v okviru novomeške občine) 3661 prebivalcev. Údaj 3842 k lednu 2014 nenacházím na žádné interwiki. Protože Jan kozak na výzvy, aby uváděl odkud čerpá informace zde viz poslední věta diskuze prozraďte mi, odkud čerpáte počet obyvatel občin či zde druhá věta Ještě jednou vás prosím, prozraďte mi, odkud čerpáte počet obyvatel občin, začal Jan kozak jinde psát ono „Slovinské regiony v číslech 2014“.--Lubor Ferenc (diskuse) 23. 12. 2016, 18:52 (CET)

Jestli to chápu správně, tak Jan kozak nikde neuvedl, že zdrojem pro počty obyvatel je nějaká konkrétní publikace. Nijak se ho nezastávám, snažím se jen ukázat rozdíl mezi důkazem mizerného nebo neexistujícího zdrojování a důkazem úmyslného podvodu. Wikipedii škodí obojí, ale je v tom velký kvalitativní rozdíl. Tím bych uzavřel svůj komentář části důkazů, neb tato stránka nemá sloužit volné diskusi. --Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 12. 2016, 23:55 (CET)

Jsme na diskusní stránkce, Vaše příspěvky zde nijak nepřekážejí. Pokud jde o chybnost českého uvedení reference, zaprvé, bude na překážku, pokud se ten dokument nepodaří vyhledat. Ne každý umí název přeložit zpět do slovinštiny. Zadruhé, Jan kozak v tomto způsobu pokračoval, i když byl na nesprávnost upozorněn. O tom je tato arbitráž. --Uacs451 (diskuse) 27. 12. 2016, 11:41 (CET)

Zajímavost

Aktuálně se objevilo toto: https://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse_k_Wikipedii:%C5%BD%C3%A1dost_o_arbitr%C3%A1%C5%BE/Jan_kozak/Workshop

Copak to asi mělo být?--Dirillo (diskuse) 1. 2. 2017, 21:26 (CET)

Signál, že lepší už to nebude. Bohužel. --Uacs451 (diskuse) 2. 2. 2017, 08:36 (CET)

Poděkování

Dobrý večer, je odhlasováno. Přiznám se, že jsem k arbitráži přistupoval s velkou nedůvěrou a očekával jsem mnohé, jen ne rozumné řešení. O to víc mne překvapilo, že se arbitři nelehkého úkolu ujali a rozhodli dle mého soudu rozumně a troufám si říci že i razantně. Jen mne upřímně mrzí přístup Jana kozaka, naivně jsem čekal změnu kurzu. Arbitrům i všem zúčastněným děkuji za práci a čas strávený na případu a věřím, že se budeme nadále setkávat už jen mimo „soudní síň“. S pozdravem Gumideck (diskuse) 11. 4. 2017, 23:19 (CEST)

Arbitrážní výbor je zcela zbytečný byrokratický nesmysl..kozak měl být už dávno indef zablokován! Pokud si někdo vymyslí neexistující zdroj (slovinské regiony v číslech 2014 nebo jak se to jmenovalo), celá další žvanírna nedává smysl! Za falešné zdrojování indef zablokovat a GTFO!!!--Rosenfeld (diskuse) 14. 4. 2017, 00:32 (CEST)

@Rosenfeld~cswiki: Prosím, zkuste vést diskusi méně konfrontačním stylem. --Martin Urbanec (diskuse) 14. 4. 2017, 15:52 (CEST)@Rosenfeld~cswiki:Ping opravil --Martin Urbanec (diskuse) 14. 4. 2017, 15:55 (CEST)

@Martin Urbanec: Omlouvám se za brutálně dementní styl (namol opilí lidé by wikipedii editovat neměli), nicméně za obsahem si stojím, s pozdravem--Rosenfeld (diskuse) 17. 4. 2017, 01:00 (CEST)

Obcházení bloku

Ta pasáž „Blokování je jedním ze způsobů, jakým je možno nevhodně se chovajícím uživatelům znemožnit editace. Je-li uživatel zablokován kvůli své činnosti, vztahuje se blok na uživatele, nikoli pouze na účet. Obcházení bloku je v takovém případě zakázáno.“ je fakticky nepravdivá. Snaží se zcela smazat rozdíl mezi blokem a zákazem editace. Rozdíl mezi zákazem editace a blokováním dlouhodobě existuje, počítají s ním i naše pravidla, jak je vidět z Wikipedie:Blokování#Zákaz editace. Samozřejmě, pokud uživatel z nějakého jiného účtu pokračuje v závadné činnosti, tak správci zablokují i ten jiný účet. Ale to stále ještě neznamená, že ten uživatel si nesmí založit nějaký jiný účet, z kterého se bude chovat slušně, bude editovat jiná témata jiným, nekonfliktním stylem a třeba ani nikdy nedá najevo souvislost účtů. Komunita samozřejmě může přemýšlet o tom, že by pravidlo o blokování pozměnila způsobem, že by skutečně blok znamenal zákaz editace, ale mělo by to projít řádnou diskusí. Arbitrážní výbor nemá pravomoc měnit pravidla.--Tchoř (diskuse) 8. 5. 2017, 21:37 (CEST)

Musím s tebou nesouhlasit. Zablokování účtu se samozřejmě vztahuje na uživatele, je to běžná praxe (viz třeba dneska reblok Nadvšence). Rozdíl je v principu jen v tom, že zákaz editace ukládá AV a je bez dalšího důvodem k blokování správcem na dobu jeho trvání, zatímco blok je technické opatření používané k vynucení a) pravidel komunity b) opatření AV. Zatímco tedy AV může spustit zákaz editace více méně kdykoliv (v odpověď na jakoukoliv žádost), správce je omezen opatřeními a pravidly. Nechci tím naznačit, že AV může ignorovat pravidla, ale to, že AV musí mít uvalení zákazu editace v konkrétním případě zakázáno, správce blokovat povoleno. Celá pasáž se věnuje blokování a nikoliv zákazu editace (ten totiž nejde obcházet, je to formální výrok AV stanovující ten a ten nesmí po tu a tu dobu editovat českou Wikipedii, jde ho jen porušit). --Martin Urbanec (diskuse) 8. 5. 2017, 21:43 (CEST)

Dnešní přeblokování Nadvšence je právě tím případem, kdy se blokuje z toho důvodu, že uživatel pokračuje v závadné činnosti (a vlastně především z toho se zřejmě vůbec dovozuje, že to je on a jeho loutka). Wikipedie blokování uvádí výčet povolených případů blokování a důvod, že je jiný účet daného uživatele zablokovaný, tam samozřejmě není. Takové blokování není potřeba. Pokud se nový účet chová slušně, proč ho blokovat? Pokud se chová neslušně, bude zablokován pro neslušné chování, nikoliv kvůli dřívějšímu bloku jiného účtu. Ale to jen vysvětluji, proč je to tak smysluplné. Dokonce bych řekl, že kdyby Tě nějaký správce zablokoval třeba kvůli osobním útokům v době, kdy máš puštěného bota, tak toho bota prostě nikdo řešit nebude, pokud nedělá něco konfliktního. --Tchoř (diskuse) 8. 5. 2017, 22:22 (CEST)

Myslím, že má pravdu Martin, neboť celé pravidlo WP:Blokování je uvedeno mj. následujícími výroky:

• Blokování je jedním ze způsobů, jakým je možno nevhodně se chovajícím uživatelům znemožnit editace...
• Libovolný správce má možnost zablokovat na libovolnou dobu libovolné uživatele specifikované jedním z následujících způsobů...

Podobně se hovoří i různě níže v textu. Blokuje se tedy uživatel, a jedním z prostředků, jak toho dosáhnout, je technické znemožnění editace z jemu patřícímu účtu.

Tolik k liteře pravidla. Když se na to podíváme ještě z jiného hlediska, tak schopnost přijmout uvalené omezení je zároveň také důležitým indikátorem sebereflexe uživatele a tedy i toho, zda opravdu došlo k jeho vnitřnímu prozření a nápravě. Proto by měl i uklidněný a napravený zablokovaný uživatel pěkně vyčkat, až blok vyprší, a pak se (nejlépe s omluvou za předchozí chování) teprve vrátit k práci a spolupráci. Koneckonců mu nic nebrání si zatím texty psát do "šuplíku", pěkně je vypilovat, a po vypršení bloku je jeden po druhém nasázet. --Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 5. 2017, 01:30 (CEST)

Už z té druhé odrážky je zřejmé, že slovo uživatel není v textu používáno striktně ve smyslu fyzické osoby, ale i v počítačově běžném smyslu účtu, role.

A půjdeme-li v textu dále, čteme výslovně: Reinkarnace zablokovaných problémových uživatelů smějí být blokovány v případě, že pokračují v nevhodném chování, případně pokud jejich editace naznačují, že se k tomu chystají („NEDOKÁŽETE MĚ ZABLOKOVAT!!!§!§!“, „POMOZTE MI ZNIČIT WIKIPEDII!!!§!!!“).

Což je právě to, co řešíme. Zmiňuje-li pravidlo, že v určitých případech lze blokovat loutky od zablokovaného účtu, těžko obhajovat výklad, že smyslem pravidla je blokovat loutky automaticky.

Samozřejmě, správci v přiměřené míře blokují reinkarnované uživatele a je dobře, že tak dělají. Já tu praxi nechci zpochybňovat. Ta je správná. Špatné je, že když arbitrážní výbor nezná pravidla, nebo se je snaží zavádět, k čemuž není určen.

A souhlasím, že je hezké sebereflektovat, ale doporučení psát do šuplíku je dobré pro ty, kdo si libují ve vytváření nejlepších článků a tedy vytvářejí delší ucelené texty, nikoliv pro opravovače překlepů. Pokud se něčí práce skládá převážně z drobných editací mnoha různých článků, moc to do šuplíku dělat nejde (zkoušel jsem to, protože občas jsem bez internetu a přitom bych na Wikipedii měl čas). U takového uživatele klidně může mít ta sebereflexe podobu, že akceptuje, že nesmí přispívat z hlavního účtu, nemůže se účastnit diskusí na téma, kde se účastnil jeho hlavní účet atp. a naopak může přispívat jen nějakou zcela nekontroverzní prací (nejlépe nepoznaně nebo třeba botem jen na úkolech, které má dlouhodobě komunitou konsenzuálně schválené).

Pokud uživatel zablokovaný na jednom účtu edituje Wikipedii z jiného účtu a dává si úzkostlivě pozor, aby nevznikl žádný důvod k zablokování i onoho loutkového účtu, aby to nemohlo být vnímáno jako rušivé, pak nemusí mít špatné svědomí, že by porušil nějaké pravidlo. --Tchoř (diskuse) 9. 5. 2017, 06:18 (CEST)

Musím souhlasit, že ta citovaná pasáž opatření opravdu trochu nevhodně směšuje/zaměňuje uživatele coby osobu s uživatelem coby uživatelským účtem, resp. blokování se zákazem editace. Možná to ani v blokovacím pravidle není nejzřetelněji odlišeno, ale tady je to opravdu divné. Blokování beru jako technický prostředek pro vymáhání zákazu editace aj., obcházení bloku je skutečně způsob, jak se tomuto technickému prostředku vyhnout a pokračovat v činnosti, která byla osobě zakázána. Zároveň ale známe princip nového začátku, kdy se toleruje možnost začít s čistým stolem, pokud se člověk poučí, že se nemá vracet k těm kontroverzním činnostem. Až když dojde k nějakému propojení s dřívějším uživatelským účtem nebo se objeví podobné problémy, aktivuje se onen zákaz. Napsat, že blok se vztahuje na uživatele, je podle mě přesně projev nevhodného zaměňování termínů a významů, který je jedině matoucí. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2017, 12:34 (CEST)