Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Změna pořadí u více referencí k jednomu faktu

Dovolil jsem si zrušit editaci bota UrbanecmBot, konkrétně 21584987 (archivováno do Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2022/02, verze 21584985), neboť jsem právě dnes chtěl do sekce doplnit další komentář. Navrácení smazané sekce se mi zdá lepší než zakládání nové, samostatné diskuse. --Marek Genius (diskuse) 14. 8. 2022, 19:21 (CEST)

V poslední době zde úřaduje robot Wikipedista:Tengoblinekcz-bot, který, nevím proč, přehazuje pořadí jednotlivých referencí. Vždy se snažím refovat tak, aby první byla nejrelevantnější, nejaktuálnější či nejsolidnější reference, kterou následují reference doplňkové, např. české popularizační apod., které již zpravidle úplnou informaci nedokládají, ale mají co říci k nějakému dílčímu faktu (např. českému pojmenování). Proto jsem z aktivity robota, mírně řečeno, rozpačitý. Možná jen nevím o nějakém „vyšším záměru“ dohodnutém na nějaké diskusi. Měl by k tomu někdo nějakou informaci? Děkuji. Petr Karel (diskuse) 9. 5. 2022, 07:36 (CEST)

@Tengoblinekcz, Petr Karel: Ping na robota botovodič nedostane, nutno pingnout majitele. --JAnD (diskuse) 9. 5. 2022, 08:06 (CEST)

@Petr Karel: A takovéto refování je pouze Váš osobní přístup, nebo to vychází z nějakého zvyku či doporučení (třeba i mimo Wikipedii)? Protože když já někdy edituji reference, tak je taky přehazuji (ručně), prostě aby čísla byla vzestupně. Tedy [4][5][7], a nikoliv [4][7][5]. Žádný význam to nemá, ale zdá se mi to hezčí. Proto jsem aktivitu tohoto bota ocenil. Ale klidně to dělat přestanu a budu to dělat dle Vašeho návrhu. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 09:40 (CEST)

Ja osobne se pri refovani taky snazim davat nejrelevantnejsi referenci jako prvni. Zadne oficialni providlo to asi neni, ale prijde mi to logicke. --Ozzy (diskuse) 9. 5. 2022, 10:11 (CEST)

Ano, toto přehazování pořadí už jsem taky od někoho zaznamenal, když jsem v článcích podobně jako kolega @Petr Karel řadil reference podle nějaké logiky, jejich vztahu k dokládaným informacím. Později jsem tedy sám začal taky uplatňovat tohle čistě formální hledisko vzestupného číslování, ale přiznám se, že mi není jasný původ tohoto přístupu, ani nevím, má-li vůbec oporu v pravidlech. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2022, 12:04 (CEST)

Dobré (alespoň pro mě ještě) ráno, @Marek Genius: mi v dobrém smyslu vzal slova z úst; potvrzuji, že přehazování referencí do chronologického pořadí má tradici nejen na Wikipedii. Při snaze najití nějaké zmínky o pořadí jsem zapátral v anglickém manuálu, v prvním odkazovaném odstavci lze naleznout zmínku na toto téma. Ač si také osobně myslím, že pořadí podle významnosti by dávalo z hlediska čtenáře větší smysl, v mnoha případech by řazení podle relevantnosti, aktuálnosti či solidnosti nebylo zcela objektivní a věřím, že někdy i časově namáhavější, než samotné zdrojování; pravděpodobně proto bylo zvoleno chronologické pořadí referencí. --Tengoblinekcz (diskuse) 9. 5. 2022, 11:15 (CEST)

Děkuji za vysvětlení. Pardon, abych to správně chápal – přeskládává to tedy robot chronologicky (tedy podle data reference, což by aspoň umožňovalo hned najít tu nejaktuálnější), nebo podle pořadí uvedení v článku (což je ověřitelům k ničemu)? Stejně bych uvítal, kdyby se raději do žádného přesklávání nepouštěl. Slova o větší namáhavosti nemají opodstatnění (přinejmenším při prvním uvedení – autor to vkládá podle svého), a subjektivita je vhodná – on nejlépe ví, co je hlavní referencí – a lepší než rádoby objektivnost, která je ověřiteli (či zájemci o doplňkové infornmace) k ničemu. Petr Karel (diskuse) 9. 5. 2022, 12:57 (CEST)

Řazení chronologicky je myšleno podle uvedení článku, jelikož některé reference datum vyplněné nemají. Přehazování referencí je zapnuté proto, aby se naprostá většina článků sjednotila, protože někdo reference řadí dle svého, zato někdo dle zmiňovaného pořadí. --Tengoblinekcz (diskuse) 9. 5. 2022, 13:05 (CEST)

@Tengoblinekcz: Tak teď jste mě zmátl, ale já to tedy chronologicky/časově nedělám (ani dle data vydání zdroje, ani dle data přidání reference do článku). Dělám to čistě podle velikosti čísel. Žádný praktický význam to nemá, je to jen hezčí pro potěchu oka. Dále dělávám, aby celý výpis reference v citační šabloně byl nejvýše v článku a zkrácené aby byly až další výskyty. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 14:09 (CEST)

Tak jsem to myslel, když si to čtu zpětně, asi by bylo výstižnější uvést příklad, jako jste uvedl vy. Bot řadí reference dle pořadí, ve kterém se ve článku objevují. --Tengoblinekcz (diskuse) 9. 5. 2022, 14:14 (CEST)

@Tengoblinekcz: Ovšem i v tom článku na EN Wiki, který jste poslal, se píše „chronological“. Tak nevím, jak to tam dělají. Nebo jestli si to také spletli. Protože ono chronologicky evokuje, že to bude dle čísel, ale to je nesprávně, protože ve skutečnosti je to dle datumů a časů. Správně by se mělo říkat, že Váš bot to dělá abecedně, ale to zase evokuje, že to dělá podle písmen, ačkoliv abecední řazení je i podle čísel a geometrických útvarů. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 20:47 (CEST)

Pokud by se mělo sjednocovat, k tomu by právě měla být nejdřív nějaká opora pro přesvědčení, že jedna z možných variant má být ta správná, ta upřednostňovaná. Mnohdy nějaké sjednocení nemá vůbec žádný užitek kromě pouhého subjektivního dojmu (a třeba jen některých lidí), že je to "hezké". Pak by ale neměl bot tyhle věci dělat, není-li na nich jasný konsenzus a reálný užitek je minimální. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2022, 15:50 (CEST)

@Petr Karel: Pokud bychom reference řadili dle významnosti zdroje, tak to samozřejmě určitou práci dá. Nejen tomu, kdo text prve napíše, ale i dalším editorům, kteří ho rozšíří. Například jsou uvedeny reference [4][5] a já přidám ještě [7], a abych ji mohl zařadit, tak musím zkoumat i reference 4 a 5, mnohdy to bude takřka nemožné, mám třeba knihu, kterou chci do článku doplnit, ale kvůli tomu si nebudu shánět ty předcházející knihy, abych porovnal, která je lepší (tzn. jestli [4][5][7] či [4][7][5] či třeba [7][4][5]), případně mohou ty reference být v jiném jazyce (v japonštině – to jsme řešili už výše, resp. zde) atd. Samozřejmě bude toto hledisko značně subjektivní. A další problém je v tom, že používáte tři různá kritéria (nejrelevantnější, nejaktuálnější, nejsolidnější), takže co s tím, když jeden dokument bude starý, ale solidní a druhý nový, ale ne až tak solidní? Ale pokud na tom panuje shoda, tak to dělat budu, jen by to chtělo zjistit, že ta shoda existuje a na čem přesně. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 14:21 (CEST)

Řadit reference podle relevance/věrohodnosti nemá moc velký význam pro čtenáře (očekává to vůbec někdo? mne osobně to asi nikdy ani nenapadlo – slyším o tom poprvé právě zde), navíc to bude často subjektivní. Celý tento systém pak naruší doplnění jedné reference jinam, než by systém vyžadoval. Považoval jsem řazení vzestupně dle čísla spíš za dobrou praxi fungující na enwiki a pokud jsem viděl, tak asi i v akademickém prostředí. — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 5. 2022, 13:05 (CEST)

Pro čtenáře nemá valný význam asi žádné z těchto řazení. Jedině pro ty, kteří reference skutečně chtějí procházet a kontrolovat v nich údaje, ale ani v tom kontextu je řazení poměrně lhostejné. Proto ani změna řazení jen podle (subjektivní) líbivosti nedává mnoho smyslu. I ono vzestupně číselné řazení bude narušeno tím, když někdo doplní referenci jinam, než by systém vyžadoval. Přiznám se, že jinde než na Wikipedii jsem snahu o jakýsi systém vzestupného řazení referencí umístěných v jednom místě nezaznamenal, ve většině odborných prací totiž vídám k jednomu údaji spíš jen jednu referenci a vícenásobné reference jsou natolik vzácné, že jsem nějaký ucelený systém pro ně skutečně nevypozoroval. --Bazi (diskuse) 10. 5. 2022, 13:43 (CEST)

@Bazi: Ano, vzestupné číselné řazení bude také narušeno, ale jen krátce, protože to brzy opraví roboti. Kdežto u řazení dle významnosti si toho nikdo ani nevšimne. Navíc proto, že je to subjektivní, tak to budou lidi přehazovat jenom proto, že se neshodnou, který z těch dvou zdrojů je lepší. --Marek Genius (diskuse) 11. 5. 2022, 11:33 (CEST)

A o to tady jde, aby roboti nedělali "opravy", které nejsou opravami. Není to špatně, tedy není co opravovat. To je nějaká argumentace v kruhu? Výhodou toho, aby roboti udržovali vzestupné číselné řazení, má být to, že roboti budou udržovat vzestupné číselné řazení? A proč se tu argumentuje tím, že je složité dodržovat subjektivní řazení podle významnosti? To neexistuje nic jiného než "roboti všechno mění na vzestupné řazení" a "lidi se přetahují o subjektivní řazení", nic mezi tím? Prostě stačí, aby se nevnucovalo jen jediné správné řazení. Ať si každý řadí, jak uzná za vhodné, ale ať mu to nějaký robot nemění jen proto, že nějakému botovodiči se to zalíbilo jinak. --Bazi (diskuse) 11. 5. 2022, 14:06 (CEST)

+1. Není mi známo, že by existoval nějaký preferovaný způsob řazení referencí, tím méně je mohou boti přeřazovat (ani fakt, že je nějaká varianta preferovaná, automaticky neznamená, že ji mají boti všude automaticky měnit), tím méně, pokud o ničem takovém nebyla ani zmínka v žádosti. (Stejně tak nevidím žádný důvod ani přínos robotických editací, které jen přidávají jeden prázdný řádek nemající žádný vliv na výsledek.) --Mormegil ✉ 11. 5. 2022, 17:15 (CEST)

+1. To bylo mým původním přáním, které stálo za dotazem v samotném úvodu oddílu. Petr Karel (diskuse) 11. 5. 2022, 18:37 (CEST)

Rozumím a chápu, za cíl jsem si nekladl ani někomu komplikovat činnost, ani spuštění debaty na toto téma a když nad tím zpětně přemýšlím, do takto sporných editací jsem se jednoduše pouštět neměl. Sjednotit všechna řazení, ať už i nahodilé, které řazení dle kvality zdroje a aktuálnosti oponuje, je i dle Vašich slov takřka zbytečné. Bot od začátku diskuse neběží a myslím, že ještě dlouhou dobu se budu zdráhat bez konzultace něco podobného spustit. Jak i ostatní nepřímo naznačili… „nehas, co tě nepálí“; mě budou pálit pouze věci uvedené ve výše odkazované žádosti. Toto téma bych osobně opustil, protože z něj už ani nic nevymyslíme a soustředil bych se na nalezení závěru a jeho zapsání do příruček (dva odkazy níže). Ještě jednou se omlouvám, pokud jsem někomu znepříjemnil den hromadnými editacemi, nebylo to záměrem. --Tengoblinekcz (diskuse) 12. 5. 2022, 01:17 (CEST)

Ať už výstupem této diskuse bude cokoliv, bylo by nanejvýš vhodné zapracovat dohodnutý postup do nápovědy (např. sem a sem). --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 14:29 (CEST) Zatím tu postrádám konstatování, že pro řazení referencí jsou vlastně jen dvě možnosti: buď podle čísel vzestupně (což může hlídat bot; sestupně asi ne, že), nebo víceméně náhodně (nebo přesněji řečeno: tak jak to udělal, případně nechal být poslední editor). Jinou možnost nevidím? Proto mi připadá vzestupné řazení zcela přijatelné a používám ho. --Xyzabec (diskuse) 11. 5. 2022, 21:18 (CEST)

Jestli jsem to vyčetl správně, vzestupné řazení zde podpořili Tengoblinekcz, Marek Genius, Draceane, Xyzabec, možnost odlišného řazení podpořili Petr Karel, Ozzy, Bazi, Mormegil. Nezdá se, že by došlo ke konsenzu na vynucování vzestupného řazení. Pokud tedy různé wikipedistické skupiny preferují odlišné přístupy, bude nejlépe nechat to na uvážení a žádný z přístupů nevynucovat jako preferovaný či jediný příspusný. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2022, 13:44 (CEST)

@Bazi: Podobných robotických úprav bez konsenzu a opory v pravidlech tu bude víc. Narazil jsem třeba na tuto editaci, kde Wikipedista:JAnDbot (@JAn Dudík) přidává v infoboxu před lomítka dvě mezery, což asi nemá žádný praktický důvod (nijak se to neprojevuje) s výjimkou zpřehlednění wikikódu. Nic proti zpřehledňování wikikódu, i to je jistě užitečné, nicméně mě na tom zaráží to, že v praxi jsem se setkal přesně s opačným postupem: tzn. buďto v infoboxech (a citačních šablonách) mezery před lomítky mazat, a nebo tam nechávat jen jednu mezeru (např. dvě mezery zredukovat na jednu). Ale zde robot přidal mezery dvě, čemuž se divím. --Marek Genius (diskuse) 29. 5. 2022, 16:09 (CEST)

@Marek Genius: Řeší se mj. zde. — Draceane ^diskuse_příspěvky 29. 5. 2022, 18:49 (CEST)

Ano tyhle závady v chování bota už byly připomínkovány a kritizovány z více stran, bohužel prozatím botovodič Wikipedista:JAn Dudík nebyl příliš svolný vzít na to ohled. Nevím, jestli stačí trochu důraznější domluva, anebo bude nutné mu k tomu založit ŽOK, uvidíme. Trochu se možná liší přístupy některých nástrojů (Vizuálního editoru), různě to může být i v dokumentacích šablon, takže pokud z nich čerpají podklady wikipedisté*ky při vkládání šablony ve wikikódu, může se ta praxe v jednotlivých případech lišit (např. Šablona:Infobox - osoba/doc nabízí zápis s mezerou před svislítky), každopádně nápověda Nápověda:Infoboxy nabízí právě variantu s (jednou) mezerou. Na stránce wikiprojektu Infoboxy jsem k tomu žádnou dohodu nebo vzor nenašel. Dvě mezery považuji za nekonsenzuální a prakticky nepoužívané (snad s výjimkou tohoto jednoho bota). Ke zpřehlednění kódu IMHO plně dostačuje mezera jedna. Ale jde to už trochu mimo téma, takže bych to buď řešil na diskusní stránce botovodiče, nebo tomu vyčlenil samostatnou sekci. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2022, 01:47 (CEST)

@Bazi: Už delší dobu si myslím, že by ŽOK v této věci byl vhodný. A to nikoliv kvůli nějakému botovi (který mimochodem dělá spoustu užitečné práce), jako spíše kvůli sjednocení ostatních nástrojů (Vizuální editor, vkládání citací přes citační manažer Wikipedie, stránky citačních šablon). Např. citační manažer uvádí datum_vydání, ale na stránce citační šablony je datum vydání. Rovněž nerozumím, proč citační manažer dává datum_přístupu až za url, protože zobrazovat se stejně bude před URL. Dále zde nepanuje jednotnost, zda citační šablony uvádět do řádku, a nebo každý parametr na samostatný řádek (osobně bych byl pro dávat celé citace do řádku, resp. odstavce, protože u delších článků, především dobrých a nejlepších, které obsahují spoustu referencí, se potom ve wikikódu strašně dlouho roluje a je to nepřehledné). --Marek Genius (diskuse) 30. 5. 2022, 12:35 (CEST)

V tom posledním (reference do 1 řádku) nesouhlasím. Pokud jsou ve víceřádkové referenci řádky s parametry odsazené, lze lépe najít začátek či konec vlastního textu článku. U jednořádkových se reference a text slévají (mám tuto negativní zkušenost se zdrojákem enwiki). Výhoda odsazení se však snižuje u článků, kde je odsazování důležitým prostředkem pro zobrazení (např. kapitoly s biologickou systematikou daného taxonu). Ale, jak jsem se někdy dříve pod lípou poučil, je zde způsob, jak zdrojový text s velkým množstvím referencí opravdu zpřehlednit - uvádět plné reference až pod nadpisem Reference v závěrečných sekcích, pod kterým je ve zdrojáku <references> namísto <references/> a v textu jen odkaz na jejich jméno, vizte např. Klasifikace eukaryot, kde reference tvoří asi 3/5 zdrojáku (nevím, zda je na to někde technický návod). Má to i další výhodu – při vypouštění části textu nemůže dojít k nechtěnému smazání reference, na kterou je opakovaný odkaz jinde v článku. Takové přeskládání by mohli zvládnout i roboti (kde není, museli by vždy doplnit jméno reference, např. podle příjmení 1. autora s přidáním pořadového čísla, aby jmého nebylo shodné s existujícími, což však již někteří dělají); přesto bych v tom jejich aktivitu kvůli nepříjemnému nárůstu v RC omezil jen na články s delším strukturovaným textem (s více odrážkami) a větším počtem neopakovaných referencí. Také nevím, zda to lze kombinovat s pozdějším přidáním nové reference standardně do textu (zda se správně zobrazí a co je k tomu třeba připravit, např. zda je potřeba uvést pod nadpisem referencí současně <references> i <references/> apod.), to bych nechal na technicky zdatnějších, kteří by mohli uvést podrobnosti, aby vše bylo předem dobře ošetřené. Petr Karel (diskuse) 30. 5. 2022, 13:48 (CEST)

Po dvou editačních konfliktech: @Petr Karel: Používám funkci „Zvýraznění syntaxe“, takže šablony jdou od jiného textu snadno odlišit. Nicméně když roluju nahoru nebo dolů ve wikikódu, tak citační šablony na více řádků toto značně ztěžují, pokud se např. chci podívat na jednu z počátečních kapitol a potom až na kapitolu někde na konci, rolovat tím je peklo. Zkus se podívat třeba na článek Kytovci, má 229 referencí, ale dostat se seshora dolů a nebo najít konkrétní kapitolu je hrozné. Oproti tomu článek Ústava České republiky má dokonce 285 referencí, ale část z nich je napsaná v odstavci, a nevím jak Tobě, ale mně se to tedy zdá přehlednější a uživatelsky přívětivější. Řešením by bylo needitovat celý článek, ale jen vybranou kapitolu, ale pokud chci provést vícero drobných úprav na různých místech článku, tak zase editování po kapitolách znepřehledňuje historii. O zápisu referencí pod článkem vím, je to popsáno zde, a máš pravdu, že tento problém to víceméně řeší. Nevýhoda tohoto řešení je, že není možné editovat jen jednu vybranou kapitolu článku, protože reference se přidávají do jiné kapitoly (tedy do kapitoly Reference). A pokud chci třeba něco z tohoto již uvedeného internetového zdroje použít a článek tím rozšířit, musím editovat i kapitolu Reference, abych upravil datum_přístupu, případně pokud chci referenci upravit/opravit. Na druhou stranu u jiných článků, kde je opakovaně použita reference, taky musím hledat, ve které kapitole je její základ, takže tady bych aspoň věděl, že ten základ je v té kapitole Reference. Kombinace referencí v textu a referencí pod článkem je také možná, viz článek Napoleon Bonaparte, 24 referencí pod článkem, ale celkem jich je 506. --Marek Genius (diskuse) 30. 5. 2022, 17:19 (CEST)

@Marek Genius:Chtěl bych se přidat též na stranu šablon rozepsaných na řádky – pro práci s referencemi mi přijdou přehlednější (respektive v ciatční šabloně v jednom řádku se nevyznám vůbec. Ne každý (např. já ne) používá zvýraznění syntaxe, ale odsazení je výrazné pro každého. Dále bych chtěl zmínit, že například já vkládám reference tak, že si zkopíruji prázdnou šablonu z příslušné stránky a tam je odsazená na jednotlivé řádky. Když je však již vložena šablona do řádku, neměním ji a byl bych rád, kdyby tomu bylo i naopak.--Martin Vrut (diskuse) 30. 5. 2022, 17:51 (CEST)

Asi proč ne, ŽOK k tomu může proběhnout, jen se obávám, že jedna věc bude komunitní konsenzus (jímž si sám nejsem moc jistý, takže vlastně nejednota nemusí být nutně pouhým zlem, nýbrž může umožňovat různým názorovým proudům dělat si to po svém, aniž by tím omezovaly jiné, kteří si to dělají zase po svém) a věcí druhou bude uzpůsobení oněch nástrojů - aby to v nich vůbec šlo lokálně upravit a takovou úpravu udržet.

Reference jsou pak specifickou záležitostí, o které už se myslím při nějakých příležitostech diskutovalo. Já považuji za základní standard v běžném souvislém textu blokový formát reference (každý parametr na samostatný řádek) s tím, že třeba v infoboxech nebo tabulkách může být vhodnější použití reference v řádkovém formátu (pro přehlednost kódu, blok citační šablony se tam bije s blokem samotné šablony, resp. s kódem tabulky). A chápu existenci argumentů i pro jiné preference, jen se obávám, že bude zase obtížné v tom hledat nějaký jednotný konsenzus, protože se to může dost lišit podle toho, jak je kdo zvyklý Wikipedii editovat. Pro nějaké jednotné (logické a intuitivní) pořadí a názvy parametrů bych klidně byl a je to zase spíš otázka úpravy těch všech nástrojů, které s nimi pracují.

Zazněla tu i možnost využívat pojmenované reference a jejich kód držet v závěrečné sekci, ale i ta má své velké nevýhody, např. komplikuje/znemožňuje editovat článek po sekcích, protože v nich není možné upravit referenci, která se k textu vztahuje, a stejně tak není možné přidat referenci novou bez nutnosti odděleného zeditování té závěrečné sekce - opět dost záleží na tom, jaké kdo dělá editace a jak je kdo zvyklý editovat. Nemluvě o tom, že třeba Vizuální editor si s těmi referencemi na konci snad ani neumí poradit, dělalo to v něm nějakou neplechu, myslím. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2022, 17:12 (CEST)

Lepší než vymýšlet si tu vlastní způsob řazení by bylo řídit se citační normou či alespoň zvyklostí. Ale nejsem si jistý, zda na toto vůbec nějaká obecná zvyklost v citační praxi existuje. --Marek Genius (diskuse) 29. 5. 2022, 21:41 (CEST)

To je dobrá poznámka, ne že bychom se tím museli řídit nějak automaticky, ale alespoň dobrým podkladem pro zvážení by bylo zjištění, jestli citační normy tohle nějak řeší. Zatím jsem na nic takového nepřišel. A pokud není k dispozici takový podklad, vycházíme pouze z našich už aplikovaných vlastních zvyklostí na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2022, 01:47 (CEST)

Snažil jsem se dohledat k tomu nějaké informace, ale nenašel jsem téměř nic vyjma útržkových informací (strana 10, strany 6 a 7). 15. července jsem telefonoval do Jazykové poradny ÚJČ (radí tam i ohledně citací), ale byl zrovna pátek, a jak jsem zjistil, mají tam prázdninovou dobu, tzn. jsou tam jen v úterý a ve čtvrtek v 10–12 hodin, a nikoliv každý všední den. Příští týden tam zavolám znovu. --Marek Genius (diskuse) 24. 7. 2022, 05:56 (CEST)

V úterý 9. srpna 2022 v čase 11.03–11.16 jsem telefonoval do jazykové poradny a hovořil o problému s PhDr. Ondřejem Dufkem, Ph.D. Bohužel mi v tomto nijak neporadil, z hlavy nevěděl a díval se do technické normy ČSN 01 6910 (Úprava dokumentů zpracovaných textovými procesory), kde o tomto nepíší nic. Jeho vyjádření: „Takže, pokud se to někde řeší, tak by to musela být nějaká citační norma… a to už… to už… (…) tam se moc nevyznám, to už je mimo jaksi kompetenci Ústavu pro jazyk český, to byste se musel už obrátit na… nevím, na nějaké bibliografy nebo někoho takového. Takže… z našeho hlediska nevím, že by, že by to bylo něčím jazykovým, nějakou jako jazykovědnou příručkou upraveno. No vlastně jako… je mi líto, nemám k tomu co, co, co jazykového, jazykovědného říct, žádné doporučení, nevím.“

Odpovědi na dotazy též umisťují do Databáze jazykových dotazů. Netuším však, které dotazy do Databáze jazykových dotazů umisťují, a které ne, ani za jak dlouho se tu můj dotaz případně objeví. Momentálně zde mají 12 769 odpovědí a prý zodpovídají, jak jsem dnes zjistil, asi 9 000 dotazů za rok, takže to tam asi nestíhají přidávat. (Zároveň uvádí, že mají 51 104 nahrávek a e-mailů.) Zvažuji, že bych jim poslal ještě žádost o placenou expertizu, ve které by se mému dotazu věnovali podrobněji.

Zároveň si ještě dovolím upozornit, že v rámci telefonátu jsem se též dotazoval na tři další, související problémy (taktéž týkající se řádkových citací ve formě průběžných poznámek), které byly ovšem nad rámec této diskuse Pod lípou. Pokud by to ovšem někoho zajímalo, mohu napsat, co jsem se dozvěděl (v rámci těchto souvisejících dotazů jsem se již něco užitečného dozvěděl). Hovor (délka 12:58) mám nahraný (délka záznamu 12:57), ale zveřejnit ho by nebylo vhodné. --Marek Genius (diskuse) 14. 8. 2022, 19:56 (CEST)

Tento článek vznikl nebo byl rozšířen v rámci spolupráce s projektem Ptejte se knihovny Národní knihovny České republiky.

V neděli 24. července 2022 jsem též dotaz zaslal do systému Wikipedie:Ptejte se knihovny. Ve středu 27. července jsem dostal odpověď od paní Dory Rodriguez z oddělení referenčních a meziknihovních služeb Národní knihovny ČR. Odpověď je dostupná zde. Wikipedie dle nich používá obdobu citační normy APA. Zatímco ale většina akademických citačních norem odvíjí své řádkové citace od hlavního textu, Wikipedie má toto naopak (popravdě nevím, co je tím myšleno… co znamená odvíjení citací od hlavního textu a odvíjení hlavního textu od citací?). Dále v odpovědi pomíjí způsob citování, který se na Wikipedii používá sice zřídka, přesto ho však pravidla umožňují, a tedy uvádění více zdrojů do jedné citace (ovšem teď jsem to hledal asi půl hodiny a taky to pravidlo nemůžu najít). Dle jejího doporučení by mělo být zachováno vzestupné řazení (i ona nesprávně používá slovo „chronologický“). Nakonec ještě uvádí, že většina citačních norem se řazení dle relevance vyhýbá nebo ho rovnou zakazuje (netuším proč). Vzhledem k tomu, že citujeme otevřené zdroje, nemělo by být dle ní řazení podle aktuálnosti nebo „pravdivosti“ potřebné (otázkou je, jestli tuto diskusi četla a dotaz pochopila správně, protože předřečníci uváděli celkem dobré důvody, proč dle aktuálnosti či „pravdivosti“ řadit)… Takže si taky nejsem jistý, co si o odpovědi myslet.

Poznámka k šabloně: Nevím, jak naložit se šablonou Šablona:PSK. Podle dokumentace by se měla umístit na diskusní stránku (článků), ovšem zde je diskusní stránka jen přesměrováním na tuto stránku. Navíc sekce bude jednou přemístěna do archivu. Nabízí se vložit ji na diskusní stránku nějaké nápovědy či pravidla, např. Diskuse k Wikipedii:Typografické rady. --Marek Genius (diskuse) 14. 8. 2022, 20:50 (CEST)

Řazení kategorií

Tematické řazení kategorií má smysl pro dvě skupiny uživatelů. 1. Pro ty, kteří jsou zvyklí používat hesla předmětového popisu, jak se používá v knihovnictví. Tematicky řazené kategorie pak mohou sloužit i k rychlé orientaci v tématu hesla. Takové použití není nijak časté, ale takovým uživatelům určitě pomáhá. 2. Editorům, kteří kontrolují správnost kategorizací. Při kontrole chybějících, chybných či nepřesných kategorií kontrolu to práci usnadní hodně, zejména tam, kde je velký počet kategorií. Není výjimečné, že chybí např. místa narození či úmrtí, příslušnost k rodům, je chybná titulatura, nebo jsou kategorie zbytečně zdvojované atp. V případě tematického řazení je jednodušší tyto nedostatky najít a opravit, takže je heslo kategorizováno správně. Je to trochu podobné jako s knihou: špatně zkatalogizovaná kniha sice v knihovně stále bude, ale z katalogu se o ní dozví méně čtenářů. Osobně bych automatizované řazení viděl jako cestu zpět a to i s ohledem na skutečnost, že se to na české wiki s kategorizací někdy trochu přehání. --Krabiczka (diskuse) 29. 5. 2022, 21:23 (CEST)

@Krabiczka: Tady se sice nediskutuje o pořadí kategorií, nýbrž referencí, nicméně máte pravdu, že i v řazení kategorií vládne na Wikipedii trochu nejednotnost a stálo by zato to sjednotit. (Např. u osob se standardně začíná kategorizovat podle povolání a až na konci je kategorizace podle narození a podle úmrtí, ale myslím, že v žádném pravidle to není.) --Marek Genius (diskuse) 29. 5. 2022, 21:36 (CEST)

Děkuji za upozornění a velice se omlouvám za příspěvek mimo téma...

Máte pravdu, žádné pravidlo na wikipedii na to není. To samé je ale v zásadě řešené mezinárodními katalogizačními normami, jak se používají v informačních vědách a v knihovnictví, kde to funguje dobře. --Krabiczka (diskuse) 29. 5. 2022, 21:48 (CEST)

@Krabiczka, Marek Genius: (OT). Delší dobu plánuji někam sepsat zažitý úzus pořadí kategorií u osob, vnímám ho takto: povolání, členství, absolvence, vyznamenání; narození (rok, datum, místo), úmrtí (rok, datum, místo, okolnosti), Muži/Ženy+Žijící lidé (skryté kategorie). — Draceane ^diskuse_příspěvky 29. 5. 2022, 22:25 (CEST)

@Draceane: Někdy bývá ovšem nejdřív vzdělání (absolvování) a až potom členství (v politické straně, v zájmovém sdružení…). Ale asi se to taky trochu liší dle článku. Problém je potom třeba s kategorizací profesorů, což je zároveň povolání, ale zároveň i absolvování, neboť dotyčný předtím musel něčím projít. Potom jsou problém případy, když někdo něco dělá, ale není to vysloveně povolání, spíše hobby, a nebo třeba kategorie spisovatelů, mezi které spadají např. prakticky všichni vědci (Kategorie:Spisovatelé vědecké literatury), případně i těch profesí může být víc (jak je potom řadit? Dle významu? Chronologicky?) a nebo třeba je to, že ta stejná profese se kategorizuje dle země a dle století. Myslel jsem, že Žijící lidé se umisťuje ještě před muže a ženy hned za narození. Případně tedy potom úmrtí a za to ještě pohřbení. Potom jsou další kategorie Kategorie:Lidé podle měst, když se tam dotyčný nenarodil ani nezemřel, ale jen tam žil/působil, to taky nevím, kam umisťovat (před narození?). A další kategorie typu signatáři petice nebo třeba Kategorie:Paměť národa (někam vedle ocenění?). A nebo účastníci dle reality show (za profesi? Za členství?). --Marek Genius (diskuse) 29. 5. 2022, 22:48 (CEST)

@Marek Genius Kategorie:Spisovatelé vědecké literatury je taková podivná věc a rozhodně to nezahrnuje vědce automaticky. Vědec totiž publikuje z podstaty své odborné práce a publikuje tedy stále jako fyzik/ornitolog/patolog/historik/sociolog atd., ve vědecké ani v knihovnické oblasti se to neoznačuje jako spisovatel vědecké literatury. Spisovatel vědecké literatury ale může být odborník píšící odborněji koncipované knihy pro širší čtenářské publikum. To není primárně vědecký výstup, proto bych v tomto případě už o dané roli klidně hovořil.

Členství v politické straně, různé zdvojené kategorie atp. jsou skutečně problematické. Mohou nastat odůvodněné výjimky, ale obecně by bylo vhodnější je kvůli nesystematičnosti řadit až za údaje o absolvované škole, kde se nejčastěji řadí třeba i vyznamenání. Kategorie Lidé podle měst či Paměť národa až před data.

Další skupinou jsou ale témata, která se daných osob často týkají až po smrti, jako např. Osobnosti na bankovkách/poštovních známkách atp. Ty je logické dávat až úplně nakonec za životní data, protože jsou zpravidla mimo rámec vymezený těmi daty.

@Draceane To je moc dobrý nápad, určitě bych byl pro a rád s tím v případě potřeby pomohu. Je tam ještě specifikum kategorie osoby, např. František Palacký, nebo rodu, např. Pernštejnové. Ty je pak vhodné řadit přednostně ještě před povolání či titulaturu. Stejně tak je to totiž i v pravidlech katalogizace, kde by jim patřilo pole 600 pro jmenné autority, zatímco další kategorie autorit následují až poté, klasicky jde o předmětové autority v polích 650. --Krabiczka (diskuse) 30. 5. 2022, 23:04 (CEST)

@Krabiczka: Tak tady je otázkou, jak vlastně jsou ty kategorie spisovatelů chápány. Ovšem pokud vědec klasicky píše (učebnice pro studenty, knihy se souhrnnými poznatky, knihy přibližující jeho výzkum napůl laickému publiku), tak se dá označit za spisovatele (a tedy bude spadat např. do kategorií spisovatelů dle země a století). V úzkém významu se za spisovatele považují jen autoři krásné literatury (románů, povídek apod.), v nejširším významu se za spisovatele však považuje každý, kdo vytváří nějaký rozsáhlejší soubor textů (knihu, tzn. spisovatelem nebude ten, kdo odeslal e-mail), básníci, dramatici, písničkáři, autoři libret, autoři učebnic, autoři populárně-naučných publikací, redaktoři, fejetonisté apod. Je otázkou, jak jsou chápány tyto kategorie, osobně je (vzhledem k podkategoriím) chápu spíše šířeji. Možná, že ne úplně každý, kdo provádí vědeckou činnost, zároveň také píše (Sókratés), ale ten, kdo nepíše, patrně nebude příliš známý, a tedy zde asi nebude mít článek. --Marek Genius (diskuse) 30. 5. 2022, 23:57 (CEST)

V těchto věcech právě není špatné se držet pravidel katalogizace, které mají tradici, jsou prověřené dlouhým časem používání a navíc zajišťují prostupnost dat ve velké části světa. Podle nich se předmětový popis dělá co nejpřesnější, aby co nejrelevantněji fungovalo vyhledávání. Pokud mi na obecný dotaz systém vydá tisíce výsledků, tak to uživateli nijak nepomůže, snad kromě statistického čísla, kolik výsledků daný parametr uvede. Pokud možno by se též mělo předcházet významové duplikaci předmětových hesel/kategorií, pokud pro to není opravdu dostatečně silný důvod. Na durohu stranu ale škála popisovaných témat je tak široká, že určité nejasnosti se prostě vyskytují. Tomu se nelze úplně vyhnout.

Naprosto souhlasím s vaším závěrem, že kdo nepíše, nebude zpravidla známý a nevznikne tak podklad pro encyklopedickou významnost. U výjimek, jako je uvedený Sokrates, bude významnost nesporná, protože bude daná kombinací odborného působení a historických okolností. --Krabiczka (diskuse) 31. 5. 2022, 10:14 (CEST)

@Krabiczka: Myslíte řadit kategorie podle pravidel pro předmětové selekční jazyky? A podle čeho konkrétně myslíte? Protože norem a pravidel na to je víc… --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2022, 13:22 (CEST)

Mám na mysli pravidla předmětového popisu pro katalogizaci, resp. mezinárodně používané normy RDA a MARC 21, samozřejmě s určitou důvodnou modifikací pro potřeby kategorizace. Způsob předmětového popisu a kategorizace je velice blízký a v obou případech musí pokrývat i tu tematickou šíři. Přijde mi tedy smysluplné použít mnoha lety osvědčený a relativně vycizelovaný přístup, který se používá nejen v knihovnictví, ale i v jiných oblastech. --Krabiczka (diskuse) 5. 6. 2022, 17:22 (CEST)

@Krabiczka: Ano, zavést tu něco takového by bylo vhodné. --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2022, 22:04 (CEST)

@Draceane: Zrovna Muži/Ženy jsou skryté kategorie, takže se čtenářům automaticky zobrazí (pokud) na novém řádku na konci kategorií.

A u zbylých kategorií je pořadí spíš zbožné přání, protože pokud někdo kategorizuje více, používá k tomu nástroje (Hotcat, roboti), které prostě přidají kategorii na konec seznamu (maximálně ještě na začátek) --JAnD (diskuse) 30. 5. 2022, 07:38 (CEST)

@Draceane Že doporučení k pořadí kategorií už existuje, tu bylo (níže) zmíněno. Každopádně jde o doporučení, ale když tomu tak není ihned ve všech článcích, není žádnou tragédií, může existovat celá řada opodstatněných odchylek a k případnému přeskládání může čas od času dojít, když se na to někdo zaměří.

@JAn Dudík Poznámka o nástrojích je docela trefná, i když pomineme třeba začátečnickou neznalost o ideálním pořadí, stejně lze to pořadí důkladně dodržet prakticky jen při editování stránky ve wikikódu. Pro běžnou práci s kategoriemi je však HotCat docela užitečným nástrojem, který ovšem změnu řazení neumí. I Vizuální editor už úpravu pořadí kategorií umí, jednak si ovšem člověk té možnosti vůbec nemusí všimnout, protože přesouvání kategorií potažením není intuitivní, a jednak ta funkce není úplně dokonalá, chce to i trochu zručnosti a trpělivosti. Kdyby se i HotCat "naučil" změnu pořadí, byl by to fajn bonus. Co se týká botů, nedokážu posoudit, jak moc jsme schopní vynutit si na nich nějaké uspořádání kategorií. Další záležitostí mimo naše možnosti ovlivnění je kategorizace prostřednictvím šablon vložených v článku, např. infoboxů apod. - to se taky zobrazí (byť v kódu článku neprojeví) tuším vždy na začátku. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2022, 16:53 (CEST)

Kategorie se zobrazují v pořadí, v jakém jsou v článku nadefinované. Tedy nejprve kategorie vkládané cedulemi a infoboxy, pak kategorie vkládané šablonami v textu a nakonec kategorie zapsané ručně na konci článku.

Vynucovat nějaké automatizované pořadí kategorií je dost těžké, maximálně lze definovat nějaká jednoduchá pravidla (stejnojmenná kategorie první, jedna z množiny poslední, určitý prefix má přednost před jiným prefixem). Ještě tak abecední pořadí by se jednoduše implementovalo. --JAnD (diskuse) 30. 5. 2022, 21:57 (CEST)

Pokud jsem to trochu pochopil, bavíme se tu vlastně jen o tom, zda a jak uspořádat kategorie zapsané ručně na konci článku. Nevím, co ze zmíněných pravidel se už pro zobrazování využívá: stejnojmenná kategorie první - to je asi ok, jedna z množiny poslední - nevím (nějak mi nedošlo, co to znamená), prioritizace prefixů ano. Navrhuji tedy aspoň jedno malé vylepšení, aby tahle diskuse k něčemu vedla: kategorie se shodným prefixem zobrazovat "sdruženě", asi tedy v abecedním pořadí, hned při prvním výskytu tohoto prefixu. Způsob realizace bych nechal na implementátorovi, překvapivě vidím hned tři možnosti: uspořádat kategorie se shodným prefixem už při ukládání textu, nebo využít pro uspořádání čas od času bota (u pořadí kategorií asi nehrozí destrukce vandalem a trochu soudný editor by snad taky kategorie se shodným prefixem nerozházel), nebo sdružení kategorií řešit až při zobrazování. Omlouvám se za asi analyticky ne zcela přesný popis, ale smysl je snad jasný :) --Xyzabec (diskuse) 31. 5. 2022, 15:15 (CEST)

Mělo by abecední řazení nějaký praktický přínos? Přijde mi to jako věc čistě vizuální. --Krabiczka (diskuse) 2. 6. 2022, 17:59 (CEST)

Já se v abecedně řazených seznamech docela dobře orientuji. Samozřejmě je možné navrhnout i jiný způsob. --Xyzabec (diskuse) 2. 6. 2022, 22:28 (CEST)

Jako vhodný se mi zdá model používaný v knihovní katalogizaci, protože jsou si obě věci dost blízké. Samozřejmě by tam byly některé specifické výjimky (např. skryté kategorie či automaticky řazené kategorie z šablon), ale většinově by to velmi dobře fungovalo. Shodná je vlastně i ta tematická šíře popisovaného materiálu. Přijde mi škoda vymýšlet něco nového, když už je tu dlouhodobě používaný a časem prověřený systém, který lze používat velmi dobře. --Krabiczka (diskuse) 5. 6. 2022, 22:49 (CEST)

A bylo by možné tady tento model nějak blíže popsat nebo aspoň uvést odkaz na jeho popis? Ne každý je s ním asi obeznámen. Předem dík, --Xyzabec (diskuse) 5. 6. 2022, 22:58 (CEST)

Určitě. Pro osobní biografické texty by to vypadalo přibližně takto:

I. Jako první jsou jmenná předmětová hesla / kategorie, tedy např. František Palacký, Habsburkové atd.

II. Následuje hlavní předmět činnosti, např. Čeští internisté, Čeští profesoři historie... a jejich případné specializace: Medievalisté, Editoři historických pramenů.... Mimo předmětový popis, ale logicky k uvedenému následují údaje o zaměstnání: Lidé Akademie věd, Vyučující na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy... a údaje o studiu: Absolventi Filozofické fakulty Univerzity Karlovy...

III. V dalším okruhu mohou následovat další specifikační kategorie, jako např. členství v politických stranách, ocenění, národnostní specifika (Čeští Němci), kombinace s geografickými údaji (Umělci z Prahy, Lidé z Klatov, Vězni koncentračního tábora Dachau, a další podobného typu (Osobnosti první světové války, Francouzské osobnosti 18. století).

IV. Následují životní časové a geografické údaje (narození rok, den, místo, úmrtí rok, den, místo + místo pohřbení)

V. Žijící lidé (jsou-li), údaj o pohlaví (uvádí-li se)

VI. informace nesouvisející přímo s životem osoby, např. Osobnosti na českých bankovkách, známkách atp.

Je to bohatší, než je tomu při klasické katalogizaci, ale myslím, že to nepředstavuje problém a ta logická struktura se dá pro potřeby funkční kategorizace uzpůsobit. Snad to jde poznat i z toho modelu. --Krabiczka (diskuse) 6. 6. 2022, 23:59 (CEST)

Obávám se, že tento model by vyžadoval přinejmenším a) nějakou klasifikaci kategorií do příslušných tříd (z názvu to nepoznám), b) pravidlo pro pořadí těchto tříd, c) pravidlo pro pořadí kategorií v rámci třídy (jak, když ne abecedně). Tj. přiměřeně jednoduchou realizaci opravdu nevidím. --Xyzabec (diskuse) 28. 6. 2022, 15:04 (CEST)

@Krabiczka, Xyzabec: Tou klasifikací kategorií do příslušných tříd a pravidlem pro jejich pořadí by byly právě katalogizační normy. --Marek Genius (diskuse) 15. 8. 2022, 03:56 (CEST)

@Marek Genius Ano, přesně tak. Kategorizace totiž plní v zásadě tu samou funkci jako předmětová hesla při knihovní katalogizaci či analytickém bibliografickém popisu. --Krabiczka (diskuse) 15. 8. 2022, 16:32 (CEST)

Jestli je jasné jak to udělat a někdo se toho chopí, proč ne. --Xyzabec (diskuse) 15. 8. 2022, 17:26 (CEST)

@Krabiczka: Tak jestli se Vám do toho chce, tak můžete udělat nějaký základní nástřel nového pravidla nebo založit Wikipedie:Žádost o komentář. Až se té diskuse zúčastní více uživatelů, nejspíš se přitom objeví další, praktické problémy, které nás zatím nenapadly, během diskuse se mohou vychytat. Samozřejmě Vás do toho nenutím, píši jen, pokud by se Vám chtělo, neboť si myslím, že nápad je to dobrý. :-) --Marek Genius (diskuse) 15. 8. 2022, 21:30 (CEST)

@Marek Genius: Pravidlo kategorizace biografických článků je popsáno zde. --Radek Linner (diskuse) 30. 5. 2022, 10:56 (CEST)

Zrovna článek Edvard Beneš problémy s řazením kategorií docela dobře ilustruje. Očekával bych např., že "Čestní občané" budou pohromadě. Pokud v podstatě náhodné pořadí (= podle posledního editora) není dobrým řešením (což si myslím), napadá mě jiné: pořadí kategorií by se mohlo bez ohledu na pořadí v článku vyřešit až při jejich zobrazení. Tím rozhodně neříkám, že bych teď měl nějaký nápad jak to udělat, jen dávám tuto variantu k úvaze (ale všechna čestná občanství seřadit za sebou např. abecedně by jistě šlo). --Xyzabec (diskuse) 30. 5. 2022, 11:29 (CEST)

To nevím, jak je technicky řešitelné. Mě zase už dříve napadlo, jestli by funkce HotCat nemohla umožnit zařazení nové kategorie i jinam než na konec. --Radek Linner (diskuse) 30. 5. 2022, 11:36 (CEST)

Minimálně existuje testovací udělátko, které Oddělí speciální typy kategorií do vlastních boxů pod hlavním kategorizačním boxem. Údajně by mělo jít upravit tak, aby oddělilo kategorie dle prefixu, takže třeba kategorie narození, úmrtí nebo čestného občanství by vydělilo. --JAnD (diskuse) 30. 5. 2022, 12:48 (CEST)

Zajímavé. Má s tím už někdo praktickou zkušenost? --Radek Linner (diskuse) 30. 5. 2022, 14:04 (CEST)

@Radek Linner: Udělátko naleznete na stránce Speciální:Nastavení#mw-prefsection-gadgets úplně dole pod nadpisem „Testovací udělátka“: „Oddělí speciální typy kategorií do vlastních boxů pod hlavním kategorizačním boxem“. Ovšem sám jsem udělátko nikdy nezapnul, jeho nevýhoda totiž (zřejmě) bude, že se potom nedozvíte, v jakém pořadí byly do článku kategorie vloženy, což je právě to, co tu řešíme. --Marek Genius (diskuse) 28. 6. 2022, 00:27 (CEST)

Vzhledem k tomu, že oddělí údržbové a monitorovací kategorie (které jsou nejčastěji vkládané šablonami, takže bývají na začátku) to na funkci nebude mít vliv (to byse musel skript upravit na další prefixy). --JAnD (diskuse) 28. 6. 2022, 09:37 (CEST)

Je někde i diskuse "Řazení v kategoriích"? Mě to zajímá např. kvůli výpisům já nevím gotických kostelů v nějaké oblasti, kde považuji zdaleka převažující řazení podle zasvěcení za nesmysl (orientaci zájemce může patrně nějak pomoci jen řazení podle lokalit). Apod. Omlouvám se za vybočení a děkuji za případné nasměrování (a pak třeba smazání nesouvisejícího vystoupení). --MONUDET (diskuse) 14. 8. 2022, 23:02 (CEST)

@MONUDET: Nejsem si jistý, co myslíte. Máte na mysli klíč řazení? --Marek Genius (diskuse) 15. 8. 2022, 03:52 (CEST)

Návrh – nasazení vylepšených částečných bloků

Nové rozhraní pro udělování částečných bloků

Ahoj všem,

nadace Wikimedia připravuje vylepšení tzv. částečných bloků – Blokování akcí. Částečné bloky umožňují správcům blokovat pouze editaci jedné či několika stránek (příklad), anebo jen některých jmenných prostorů.

WMF pracovala na vylepšení částečných bloků – přidala do nich možnost blokovat i některé další akce než jen editování konkrétních stránek. Konkrétně bude možné udělit blok jen pro vytváření stránek, přesouvání stránek, nahrávání souborů nebo možnost děkovat ostatním uživatelům (žádná ze stávajících možností samozřejmě nezmizí). Blokovací rozhraní pro správce by vypadalo tak, jako na obrázku vpravo (srov. se současným). Více informací o projektu najdete na MediaWiki.org – případné otázky rád zodpovím v tomto vlákně.

Rádi bychom nové částečné bloky vyzkoušeli v provozu na české Wikipedii, předtím, než budou nasazeny na všech projektech. Myslím, že zejména možnost blokovat pouze vytváření nových stránek bude užitečná.

Píši sem z nadačního účtu, protože jsem byl požádán kolegy z týmu Anti-Harassment Tools, kteří se blokování věnují, abych zjistil, zda komunita české Wikipedie s nasazením vylepšených částečných bloků souhlasí.

Díky za zvážení návrhu a přeji hezký den,
--Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 3. 8. 2022, 17:42 (CEST)

Pro Pro --Dušan Kreheľ (diskuse) 3. 8. 2022, 17:59 (CEST)

Pro Pro --KPX8 (diskuse) 3. 8. 2022, 18:03 (CEST)

Určitě Pro Pro --Felix220 (diskuse) 3. 8. 2022, 18:11 (CEST)

Pro Pro Může být užitečné. OJJ, Diskuse 3. 8. 2022, 19:15 (CEST)

Pro Pro Jistě dobrá funkce, která se využije. A bylo by vhodné částečné bloky upřednostňovat před celkovými blokacemi, neboť částečný blok dokáže vyřešit problém stejně dobře, ale s menšími negativními následky, neboť uživatel se neurazí a bude dále editovat. --Marek Genius (diskuse) 5. 8. 2022, 12:49 (CEST)

Přijde mi to jako dobrá technická pomůcka, ale připomíná mi to, že už teď máme závazné pravidlo Wikipedie:Blokování trochu zastaralé a tímhle se to ještě zhorší. Takže se při zavedení pojede v režimu „správci to používají s rozumem bez pravidel a my jim věříme“ a časem z toho asi vzniknou nepříjemné spory.--Tchoř (diskuse) 4. 8. 2022, 04:15 (CEST)

@Tchoř Díky za připomínku. Osobně soudím, že i u částečných bloků je možné (a nutné) respektovat ducha WP:B, a věnovat pozornost smyslu jeho ustanovení, raději, než jeho přesné textaci. Přijde mi také, že ze současného stavu (kdy částečné bloky existují, byť pravidly pomíjené) nejde o zásadní změnu (pouze se rozšiřuje seznam atributů, které jde pro část. blokování použít). Nebo myslíš, že o velkou změnu jde, a je zapotřebí nejdříve pravidlo aktualizovat? --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 5. 8. 2022, 12:20 (CEST)

Ne, shodneme se, že už teď pravidlo opomíjí částečné bloky. To je to nejdůležitější a zase tak moc se to těmito novinkami nezmění. Jen mi to připomnělo a chtěl jsem proto i ostatním připomenout, že by bylo fajn, kdyby si někdo vyhrnul rukávy a začal proces aktualizace toho pravidla. Samotnému se mi do toho ovšem (taky) nechce.--Tchoř (diskuse) 5. 8. 2022, 16:27 (CEST)

Oni se dnes už správci při blokování stejně pravidly moc neřídí, třeba takový Wikipedista:Jvs by mohl vyprávět, že…--Hnetubud (diskuse) 12. 8. 2022, 21:57 (CEST)

@Hnetubud: Vy vždycky dáte takový nevinný odkaz na obecně známý zdejší jev, ale my nezúčastnění, kteří nesledujeme zdejší dění denně, nevíme, o co jde. Když už něco takhle kritizujete, tak by možná bylo vhodné vysvětlit co a proč, abychom na to mohli případně nějak zareagovat a třeba s tím i něco udělat, pokud se tu děje něco nevhodného. --Marek Genius (diskuse) 12. 8. 2022, 23:29 (CEST)

Já teď nepůjdu dohledávat, vůči kterému blokování Jvs byste tak mohl mít námitky, natož zkoumat, zda by to byly námitky oprávněné. Nicméně bych upozornil, že dobrá pravidla jsou právě jednou z motivací, proč se těmi pravidly řídit, respektive špatná pravidla jsou dobrou omluvou, proč se jimi řídit méně.. Takže pokud jste nespokojen s tím, že správci dostatečně nerespektují pravidla, pak je i ve Vašem zájmu jejich vylepšení.--Tchoř (diskuse) 13. 8. 2022, 11:22 (CEST)

Opravdu ani arbitr, ani jeden z hlavních diskutérů české wikipedie netuší, o co jde? (Napovím, nebyla to IP adresa.) On by vám to možná @Jvs: mohl vysvětlit, ale raději hraje mrtvého brouka; asi tuší, že by si ten svůj verdikt nedokázal obhájit.--Hnetubud (diskuse) 18. 8. 2022, 18:02 (CEST)

Já vím, proč zde Hnetubud naráží na kolegu Jvs - on ho totiž 5. dubna na dva týdny zcela oprávněně zablokoval za opakované jízlivé komentáře a osobní útoky. Dle mého názoru byl blok dost mírný, jelikož mu hřebínek pořád nesklapl. Tady z něho mluví pouze uražená ješitnost, takže se k tomu nehodlám nadále vyjadřovat – předpokládám, že po zveřejnění tohoto příspěvku vzniknou další jízlivosti a pýcha na množství napsaných článků, které mu dávají oprávnění k urážení všech okolo – upřímně na to zvědavý nejsem. Moson81 (diskuse) 20. 8. 2022, 12:07 (CEST)

„Čím menší je srdce, tím více nenávisti přechovává.“ (Victor Hugo) --Hnetubud (diskuse) 23. 8. 2022, 20:17 (CEST)

Částečná blokování se, mimochodem, diskutovala už na jejich počátku: Wikipedie:Žádost o komentář/Revize pravidla Blokování. --Matěj Suchánek (diskuse) 5. 8. 2022, 17:19 (CEST)

@Martin Urbanec: Překvapuje mě blokování funkce poděkování. Zrovna nedávno jsme se tu shodovali, jak pěkná funkce to je, která napomáhá lepší atmosféře. Na jiných projektech bylo zaznamenáno nějaké zneužívání? --Marek Genius (diskuse) 5. 8. 2022, 12:49 (CEST)

Ahoj, poděkování samotná jsou samozřejmě bezesporu prospěšná (existují na toto téma dokonce i studie). Bohužel, lidé často zneužijí i funkci, u které by si to při jejich vytváření nikdo nemyslel . Problémy se zneužitím poděkování byly zaznamenány například na polské Wikipedii, kde jeden z dlouhodobých vandalů obtěžoval wikipedisty tím, že jim "děkoval" za všechny jejich uložené editace (v řádu vyšších desítek až stovek poděkování na osobu). Notifikace dotyčných tím pádem byly do pročištění prakticky nepoužitelné (a v závislosti na nastavení upozornění často docházelo i k přeplnění e-mailové schránky dotčeného wikipedisty). Došlo to bohužel až tak daleko, že museli omezit množství udělitelných poděkování na tři/den. Stačí odpověď takto, nebo tě na toto téma zajímá ještě něco dalšího? Zdraví --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 5. 8. 2022, 13:25 (CEST)

@Martin Urbanec (WMF): Zajímavé. A jak to tedy bylo technicky řešené dosud? Když byl nějaký uživatel zablokovaný, tak editace provádět nemohl, ale děkování ano? Protože jinak nechápu, proč by omezovali množství poděkování, jednodušší by přece bylo dotyčného trolla zablokovat. --Marek Genius (diskuse) 5. 8. 2022, 14:26 (CEST)

Blokování dnes už naštěstí brání ve všech akcích, včetně poděkování. Problém je v tom, že ne vždy je jednoduché dotyčného trolla zablokovat cíleně. Složité je to například v situacích, kdy troll používá operátora, který IP adresy přiděluje dynamicky, a využívá většího množství loutkových účtů. V takovém případě sice skutečně revizor může snadno zablokovat celého operátora, ale takový blok má závažné vedlejší škody (např. kdybych celoprojektově zablokoval celý T-Mobile). V případě, kdy bude (například) T-Mobile zablokován částečně (se zákazem právě a jen poděkování), vedlejší škody se tímto způsobem minimalizují. --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 5. 8. 2022, 16:05 (CEST)

Pro Pro Jakto že to někoho nenapadlo už o deset let dřív? --Packa (diskuse) 5. 8. 2022, 14:03 (CEST)

Pro Pro --Patrik L. (diskuse) 13. 8. 2022, 12:33 (CEST)

Rozhodně Pro Pro — Draceane ^diskuse_příspěvky 15. 8. 2022, 11:17 (CEST)

Děkuji všem za podporu. Vylepšené částečné bloky budou v nejbližší době na české Wikipedii nasazeny (viz phab:T315525). S pozdravem, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 18. 8. 2022, 16:22 (CEST)

Částečné bloky byly na české Wikipedii před chvílí nasazeny: správci by je nyní měli v blokovacím rozhraní vidět. Pokud byste k nim měli jakoukoli připomínku, prosím, dejte mi vědět. Zdraví, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 18. 8. 2022, 22:45 (CEST)

Fotky z Prahy

Přesunuto na stránku Wikipedie:Potřebuji pomoc#Fotky z Prahy, verze Speciální:Rozdíl/21581075. Přesun provedl Marek Genius (diskuse) 12. 8. 2022, 23:25 (CEST).

Zhwiki hoax

Související diskuse též na stránce Wikipedie:Potřebuji pomoc#Falešné dějiny na wiki, verze Speciální:Trvalý odkaz/21581075#Falešné dějiny na wiki. Upozornění vložil Marek Genius (diskuse) 12. 8. 2022, 23:25 (CEST).

Ad [1], to se vskutku povedlo. Mohlo by zaujmout kolegu Janna. Z hlediska cswiki by bylo záhodno zjistit, jestli se sem překlady něčeho také nedostaly. OJJ, Diskuse 9. 8. 2022, 08:05 (CEST)

Seznam článků je uveden přímo na zhwiki na stráce zmiňované i v iDnes článku (pro ty kdo nechtějí hledat – odkaz na tabulku), tudíž bychom mohli v rámci patroly se pokusit alespoň něco projít.

Jen tu je ještě jeden zádrhel – nemůžeme s jistotou na to hodit roboty, aby nám například vyhodily seznam článků přeložených ze zhwiki jelikož – 1) uživatelé nemuseli vložit šablonu překlad, 2) nejsem si 100% jistý, ale mám pocit, že články se dostali ze zhwiki i na jiné (včetně enwiki…), tudíž uživatel to mohl přeložit z angličtiny, která ale byla přeložená právě ze zhwiki. Tudíž zřejmě budeme muset ten seznam projít ručně…? --Felix220 (diskuse) 9. 8. 2022, 11:44 (CEST)

Teď ještě se naučit mandarínštinu a dá se to v pohodě přečíst. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 9. 8. 2022, 13:11 (CEST)

Stačí z toho seznamu článků na zhwiki vytvořit seznam interwiki-propojených článků u nás a ty pak projít. PS. Měla psát beletrii. --Jann (diskuse) 9. 8. 2022, 17:09 (CEST)

Já si hlavně dělal srandu. Člověk nepotřebuje vědět, co čte, ale kam kliknout, a přes Wikidata už se dá doklikat, kam je třeba. P.S. S tou beletrií souhlasím, určitě by napsala bestseller. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 10. 8. 2022, 08:26 (CEST)

@Felix220, Polda18, Jann: Pro zajímavost si dovolím upozornit, že kolegyně Anna Tesař již o tématu na české Wikipedii vytvořila článek. Naleznete ho pod názvem Fiktivní články od Zhemao. --Marek Genius (diskuse) 15. 8. 2022, 22:46 (CEST)

Internetový archiv jako zdroj

Související diskuse je na Meta-Wiki, konkrétně na stránce meta:User talk:InternetArchiveBot#Reference do Internetového archivu, verze 23610070.

@Dušan Kreheľ: Na české Wikipedii i jiných již několik let funguje bot Wikipedista:InternetArchiveBot, který odvádí pracnou a velmi užitečnou práci, nahrazuje nefunkční internetové odkazy za odkazy do Internetového archivu. Nedávno jsem se setkal s několika jeho editacemi, které jsem ovšem revertoval, nejviditelněji je to vidět zde: Speciální:Rozdíl/21554492. Odkaz do Internetového archivu jsem kdysi přidal do článku Mezioborová skupina pro epidemické situace já sám. Šlo o to, že Skupina změnila počet členů, nejprve se ke Skupině přidali Daniel Krejcar a Petr Pospíchal a později ze skupiny odešel Jan Kysela. Skupina sama o tomto nijak neinformovala, ani média to nejspíš nezaregistrovala, nicméně to bylo viditelné při pohledu na historické verze stránky se seznamem členů právě v Internetovém archivu. Tuto specifickou situaci jsem tedy vyřešil tak, že jsem v článku orefoval tutéž stránku třikrát, ale jednou originál (stránky Skupiny) a dvakrát dvoje různé historické verze v Internetovém archivu. A teď jde o to, jak s takovýmito případy zacházet a co uvádět v citačních šablonách.

Jde o to, že vydavatelem technicky vzato není MeSES, ale Internetový archiv, který text od skupiny MeSES zkopíroval a vydal znovu pod svým jménem (pod svojí hlavičkou). Pokud já například letos vydám vlastním nákladem Máj, což můžu, protože již jde o volné dílo, tak jako vydavatele uvedete mě, nikoliv Máchu, ač ten Máj vydal poprvé. Mácha zůstává hlavním autorem, já budu spoluautorem nového vydání (protože vytvořím např. grafické prvky na obálce knihy apod.) a vydavatelem. Podobně zde je autorem autor původní stránky, ale vydavatelem (a taktéž sekundárním autorem, protože na stránce je například červeno-černé logo „wayback machine“) je Internetový archiv. Rovněž datem vydání je datum publikace Internetovým archivem, nikoliv datum vydání původního dokumentu, podobně v případě Máje by rokem vydání bylo 2022, nikoliv 1836, kdy Máj vyšel poprvé.

Když jsem se toto snažil vysvětlit na diskusní stránce bota, tak mi to nebylo odsouhlaseno, a proto se ptám zde, jak vlastně tyto případy řešit a zda jako vydavatele uvádět Internetový archiv či původní zdroj. Oba přístupy mají něco do sebe. --Marek Genius (diskuse) 15. 8. 2022, 23:32 (CEST)

Neuvádzaš ako zdroj archív, ale originálne dielo, lebo:

• Porušenie autorského zákonu, prezentuješ dielo niekomu, kto (zjednodušene) nie je autor.
  • Archív slúži ako skladisko, t. j. ako knižnica.
  • Autorský zákon, to nie sú len práva ale sú aj povinnosti (napr. kto zodpovedá, ak dá niekto žalobu za obsah diela – napr. poškodenie mena alebo osobné údaje)?
• Lebo (osobný názor) v akademickom prostredí sa uvádza dielo, z kt. sa cituje a dostupnosť je menej podstatná, nakoľko môže byť i ináč zverejnené či dostupné (napríklad archív, súkromný archív, knižnica, neskôr opäť zverejnené, atď.)
• Porušenie pravidiel Wikipédie – zhromažďovanie dát.
• O 30 rokov asi nechceš vidieť stránku ktorá má v referenciách väčšinou položky len ako archív; je to neprofesionálne od encyklopédie. --Dušan Kreheľ (diskuse) 16. 8. 2022, 00:29 (CEST)

@Dušan Kreheľ: To si nemyslím, že tím porušuji zákon. Uvádím zdroj přesně tak, jak je napsaný. V citační a bibliografické praxi jsou na toto pravidla, která v podstatě říkají: uvádějte přesně to, co je v dokumentu. (Tzn. nedomýšlejte si, pokud nemusíte.) Jako název uvádějte to, co je nejvíc graficky zvýrazněné. Atd. A označení typu „wayback machine“ jsou součástí dokumentu, pokud bych kliknul pravým tlačítkem myši a uložil, uloží se mi ta stránka i s tímto. Diskutabilní už to může být v případech, kdy vede na cizí dokument jen odkaz (např. cizí stránka vložená v HTML jako rámec), ale tady není co diskutovat, ta stránka vyšla pod hlavičkou Internetového archivu. I kdyby tam došlo k poškození dobrého jména, bylo by třeba kontaktovat vydavatele, v tomto případě Internetový archiv. Třeba když by někdo napsal nějaké dílo a já bych ho okopíroval a šířil ty kopie, tak pokud se budeš cítit poškozený, půjdeš i za mnou, neboť já jsem autorem těch rozmnoženin, a za to už původní autor nemůže a nezodpovídá, ostatně o tom ani neví.

Co přesně myslíš porušením pravidel Wikipedie jako shromažďováním dat? --Marek Genius (diskuse) 16. 8. 2022, 01:57 (CEST)

Na dielo má nárok autor a je na ňom, komu ďalšiemu a v akom rozsahu. Plus samozrejme aj iným, v rozsahu povolenom zákonom. Existuje (v Česku) aj zákon o archívoch. Rozlišuj medzi vydaním, zverejnením a sprístupnením. To, že v lekárne čítaš nejaký časopis, neznamená že je vydavateľ lekáreň. Web stránka je iba priestor. Pri opisovaný údajov treba v online priestore byť viac pozornejší, keďže používateľ ma viac priestoru „byť kreatívny“.

Encyklopédia by mala poskytovať aktuálne informácie, a nie históriu každej stránky. --Dušan Kreheľ (diskuse) 17. 8. 2022, 21:39 (CEST)

@Dušan Kreheľ: „Encyklopédia by mala poskytovať aktuálně informácie, a nie históriu každej stránky.“ – To máš sice pravdu. Ale zde šlo o seznam členů (a to, jak se měnili). Jana Kyselu jsem potom i v šabloně Šablona:Mezioborová skupina pro epidemické situace uvedl jako bývalého člena, takže už jenom proto se mi zdá, že by toto mělo být v článku alespoň zmíněno, pokud ne podrobně vysvětleno.

V každém případě díky za názor. :-) --Marek Genius (diskuse) 22. 8. 2022, 21:51 (CEST)

@Marek Genius: Akt. informácie – ja som myslel pre sekciu Externé údaje, kde sú odkazy na stránky. --Dušan Kreheľ (diskuse) 22. 8. 2022, 21:59 (CEST)

Je nesmysl považovat internetový archiv za vydavatele stránky, kterou si pouze uložil. Vydavatelem je stále MeSES. Datum vydání pak je datum původního zveřejnění stránky MeSES a máme ho uvádět, je-li známo. Liší se od data archivace, kdy internetový archiv provedl "zálohu" oné stránky. U Máje si nepleťme vydavatele s autorem, to je další nesmysl. Autor je stále Mácha, vydavatelé jeho díla můžou být různí, ale pokud se ve vydání použily třeba něčí grafické prvky, stejně je autorem těch grafických prvků jejich autor, zatímco autorem Máje stále Mácha. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2022, 01:00 (CEST)

@Bazi: Neříkám, že vydavatel je autorem. Ale většinou má vydavatel taky nějaký autorský podíl (v případě knih je třeba zaměstnanec vydavatele autorem obálky, předmluvy, rozvržení knihy, i kdyby nic jiného, tak je alespoň autorem tiráže – takzvaná sekundární odpovědnost). U internetových stránek se potom za vydavatele zpravidla považuje správce domény druhého řádu, což je v tomto případě Internetový archiv. Pokud si já udělám screenshot, tak jsem v tu chvíli autorem rozmnoženiny (taky mám na tom nějaký podíl, například jsem zvolil formát obrázku, jestli JPG nebo PNG). A když ten screenshot potom vytisknu na tiskárně a začnu rozdávat lidem nebo vylepovat po městě jako plakáty, tak to vydávám já, ne autor textu, protože já to tisknu na svojí tiskárně. Zároveň v tu chvíli už nepůjde o internetový zdroj, nýbrž o tištěný zdroj. A pokud se Vám to dostane do rukou a budete to chtít citovat ve své seminárce, tak to budete citovat jako tištěný zdroj (např. jako plakát), nikoliv jako internetovou stránku, původní URL adresu třeba ani neznáte. --Marek Genius (diskuse) 16. 8. 2022, 02:21 (CEST)

Ne. I pokud si udělám screenshot, nejsem jeho autorem, autorskými právy k jeho obsahu nedisponuji, protože jsem jen vytvořil kopii něčeho, co má svého vlastního autora. A volba formátu obrázku mě fakt vůbec k ničemu neopravňuje. Tyhle argumentační snahy jsou tak přitažené za vlasy, že to snad nemůže nikdo myslet vážně, jen jako rétorické/argumentační cvičení. Pokud se mi dostane do rukou letáček s vytištěným screenshotem, rozhodně ho nebudu chtít citovat na Wikipedii, ale zmačkám a hodím ho do tříděného odpadu. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2022, 12:19 (CEST)

@Bazi: Nerozumíme si. Dílo má zpravidla hodně autorů. Kupříkladu u filmu jde počet autorů klidně do tisíců, protože technicky vzato je autorem každý dublér, který ujel autem dvě stě metrů, protože herec nemá řidičák a bojí se řídit, ač dublérovi nebylo ani vidět do ksichtu. (Právě proto se dle § 27 autorského zákona doba trvání majetkových práv počítá jen od smrti režiséra, scénáristů a skladatele hudby.) Rozlišuje se ovšem takzvaný primární autor a takzvaný sekundární autor. Primárním autorem je autor nejvýznamnější, u textových děl je to autor největší části textu, takže třeba spisovatel nebo redaktor. Ten se potom zapisuje jako autor (v citačních šablonách jako autor, resp. jméno a příjmení, a dále autor1, autor2, jméno1 a příjmení1, jméno2 a příjmení2 atd.) – jeho uvádění je dle norem povinné. Ostatní autoři se potom mohou nepovinně zapsat do políček sekundární odpovědnosti, např. ilustrátor, fotograf nebo autor obálky. Zajímavé je, že u rozhovorů není primárním autorem redaktor (ten je až sekundárním autorem), ale ten, s kým se rozhovor vede (prostě ten herec nebo vědec, se kterým se redaktor baví – a redaktor se může uvést jako sekundární odpovědnost) – i na Wikipedii se častokrát setkávám s tím, že to tu píší nesprávně. Vydavatel tedy zůstává takzvaným sekundárním autorem, tzn. je to například autor tiráže, vybral font, ve kterém se kniha natiskne, barvu papíru, šířku okrajů – to všechno má nějaký vliv na výsledné podobě knihy jakožto autorského díla a zároveň se na tom (obvykle) nepodílí hlavní autor (tedy K. H. Mácha). V případě tohoto screenshotu tedy zůstává původní autor textu primárním autorem, ovšem já se stávám sekundárním autorem, zároveň jsem vydavatelem díla.

Na Wikipedii samozřejmě žádný letáček citovat nebudete, protože zde se citují jenom díla veřejně dostupná. Ale ve své soukromé práci ho klidně citovat můžete (tam se citují i díla nedostupná, soukromé e-maily, soukromý rozhovor s odborníkem) a zároveň by nebylo vhodné citovat ho jako původní zdroj, nýbrž jako kopii zdroje – už třeba jenom z toho důvodu, že nikdy nevíte, jestli jsem na tom screenshotu neudělal pár grafických úprav a nezměnil nějakou větičku, aby vyznění textu bylo jiné. --Marek Genius (diskuse) 16. 8. 2022, 19:14 (CEST)

Úplně zbytečná debata. Webový archiv není v pozici autora, není ani v pozici vydavatele. Je to zhruba jako pozice knihovny, která pořídila kopii vydané publikace, přilepila na ni čárový kód a umístila ji do police. I kdyby police byla autorským dílem knihovny, nemá vliv na vydavatele díla, i kdyby čárový kód byl vyveden v roztomilém originálním designu, nečiní z knihovny vydavatele díla. Je to stále jen jakási archivní kopie něčeho, co vydal někdo jiný. A proto tak máme přistupovat i k webovému archivu, jeho dodání nějakého rámečku k celé zaarchivované stránce z něj po mém soudu nečiní vydavatele. Vůbec se nedivím, že s takto nesmyslným požadavkem jste u archivačního bota narazil. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2022, 23:36 (CEST)

Nevím, jestli by Krabiczka k tomu neměl nějaké vyjádření. --Marek Genius (diskuse) 16. 8. 2022, 19:21 (CEST)

@Marek Genius Dobrý den, děkuji za upozornění. Musím souhlasit s @Bazim. Digitální archiv nemůže v žádném případě nahrazovat klasickou citaci zdroje. Pokud je hodně autorů, lze to vyřešit tak, že se do pole pro atypickou podobu autorského jména uvede např. [Kol. autorů]. U letáku lze zase uvést klasickou zkratku pro absenci datace [s.a.], či místa vydání [s.l.]. Jde mi však primárně o tištěný zdroj, internetový odkaz bude vždy doplňkový a nelze ho citovat jako hlavní dokument. Snad jsem otázku správně pochopil, pročetl jsem to jen v rychlosti.

Jinak požadavek na to, aby se citovaly pouze zdroje dostupné online, jak v diskusi taky zaznělo, považuji dlouhodobě za úplně chybný. Nelze tímto způsobem nahrazovat nedostatečnou heuristiku citovaných pramenů a programově vyřadit obrovskou spoustu odborně relevantního materiálu. Vyloučit tištěné zdroje s pochybnou kvalitou lze už dnes s odkazem na encyklopedickou nevýznamnost/neprůkaznost/problematičnost použitého zdroje. Určitě bych to neřešil tak, že použitelné je jen to, co je online. Myslím, že v tomto bychom neměli ustupovat ze zásad vědecké práce. --Krabiczka (diskuse) 17. 8. 2022, 16:15 (CEST)

@Krabiczka: Dobrý den, asi jste to skutečně přečetl špatně a nepochopil. :-) Otázka zní takto: Máme dokument na následující adrese: https://web.archive.org/web/20210517102032/https://www.meses.cz/clenove/ Kdo je vydavatelem dokumentu? Je vydavatelem Internet Archive nebo MESES? A doplňující otázka: Kdy byl dokument vydán? Je datem vydání 17. květen 2021, nebo je datum vydání neznámé? --Marek Genius (diskuse) 18. 8. 2022, 18:55 (CEST)

Tak pak jsem to pochopil správně, jen jsem odpověděl v celé šíři vaší diskuse. Internet Archive je pouze místem uložení digitální kopie daného dokumentu a nelze jím nahradit údaj o vydavateli - to znamená, že se tedy vždy cituje původní dokument. Ohledně datace vydání se vždy uvádí datum vydání dokumentu. Datum archivace nemůže nikdy nahrazovat datum vydání, protože s vydáním nijak nesouvisí.

Možná bude ale problém i v tom, jak daný případ citovat. V případě internetových stránek, nikoliv však internetových periodik, je často hodně problematické používat klasické citační šablony, které charakteru popisovaného materiálu prostě neodpovídají. Domnívám se, že mnohem účelnější a přesnější je vytvořit "po staru" ruční citaci, kam lze archivovaný odkaz dopnit také. Třeba něco ve smyslu. Členové. MESES - Mezioborová skupina pro epidemické situace. [cit. datum citování]. Archivováno datum. Podobně odkazuji citace z Národních autorit ČR, které jsou občas nesmyslně citovány jako elektronické periodikum, což autoritní báze vůbec není. --Krabiczka (diskuse) 18. 8. 2022, 21:16 (CEST)

@Krabiczka: Ty citační šablony se občas úplně nehodí, jenomže je lepší napasovat to do nějaké citační šablony než to psát ručně, protože citační šablony by se měly snadno přeložit při překladu z jedné Wikipedie do jiné (a zároveň asi i nějak slouží robotům). Nevím, co s tím. Vytvořit novou šablonu? --Marek Genius (diskuse) 19. 8. 2022, 01:43 (CEST)

@Marek Genius Nemůžu souhlasit s tím, že je lepší to za každou cenu napasovat na nějakou šablonu. Pak vznikají zbytečné problémy, které je potřeba řešit. Jednoduchá šablona pro citaci webové stránky je určitě možné řešení. Dokud ale neexistuje, tak mi přijde mnohem funkčnější jednoduchá ruční citace. Žánr dokumentu je jednou ze základních knihovnických a bibliografických kategorií a to je potřeba respektovat. --Krabiczka (diskuse) 19. 8. 2022, 22:54 (CEST)

@Krabiczka: Chápal jsem to tak, že tu panuje na upřednostňování citačních šablon shoda. Ale budu to tedy zvažovat. Díky za názor. --Marek Genius (diskuse) 20. 8. 2022, 08:28 (CEST)

@Marek Genius Dobrý den, to pravidlo je určitě správně. Je-li pro citovaný žánr šablona, tak je její použití rozhodně preferované. Pokud ale pro nějaký žánr šablonu nemáte a jiné nejsou vyhovující, pak nelze pravidlo uplatnit, protože preferovaný prostředek prostě chybí. Jde i o přiměřenost a vhodnost použitých prostředků. V případě obyčejného webu se mi použití šablon pro elektronické monografie či periodika zdá dlouhodobě jako nepřiměřené a nevhodné. takové šablony totiž předpokládají uvádění údajů, které obyčejný web z podstaty věci neobsahuje a není tedy podle použitých norem citovatelný. Úvahy směrem k vytvoření jednoduché šablony pro citování klasických webových stránek mi tedy nepřijdou vůbec nezajímavé. --Krabiczka (diskuse) 20. 8. 2022, 11:47 (CEST)

Ještě jiný příklad, možná to z něj bude líp pochopit. Časopis Živá historie občas vydává kopie historických dokumentů, např. tam vyšlo nějaké oznámení o vyhlášení Československé republiky, něco takového. Když toto budete citovat nebo katalogizovat, tak to budete citovat (katalogizovat) jako přílohu časopisu Živá historie (a vydavatelem je vydavatel tohoto časopisu). Ale určitě jako vydavatele neuvedete instituci, co to oznámení původně před sto lety vydala, protože ta už s tím teď nemá nic společného. --Marek Genius (diskuse) 16. 8. 2022, 02:27 (CEST)

V takovém případě se alespoň na Wikizdrojích uvádí Autor = původní autor; zdroj = skutečný zdroj, odkud je to převzato (původní kniha, původní časopis), online dostupné na = url, kde je kopie historického dokumentu k dipozici.

V případě Živé historie bych to nejspíše citoval jako sborník:

AUTOR, Původní. Název původního dokumentu. In: aktuální sborník. [s.l.]: aktuální vydavatel [aktuální url Dostupné online].

{{Citace sborníku | příjmení1 = Autor | jméno1 = Původní | titul = Název původního dokumentu | sborník = aktuální sborník | vydavatel = aktuální vydavatel | url = aktuální url | datum přístupu = 2022-08-16 }}

Drobný problém je, že citace sborníku nepodporuje parametr pro datum přístupu --JAnD (diskuse) 16. 8. 2022, 09:03 (CEST)

Asi zase odbočuji, ale z hlediska užití odkazů na archive.org mi nejvíce vyhovuje, když jsou u uvedení zdroje rovnou oba odkazy: na originální adresu i na kopii ve web.archive.org. Tuším nejčastěji to vidím na francouzské Wikipedii. --MONUDET (diskuse) 17. 8. 2022, 06:45 (CEST)

LGBT kategorie

Nevím, jestli se to už někde neřešilo, když tak se omlouvám za neznalost. Ale zarazilo mě, když jsem v článku Julius Zeyer našel kategorie, z nichž vyplývá, že byl LGBT, gay a bisexuál, ačkoli je to anachronismus (v té době se odpovídajícím jevům tak neříkalo), je to rozporné (když je někdo gay, tak není bisexuál) a taky to není založeno na ničem jiném, než na nepřímých důkazech z jeho textů. On sám se tak veřejně neprojevoval, prostě to byl jenom pán, který se neoženil a neudržoval milostné vztahy. Píšu to sem, protože se to určitě týká mnoha dalších osobností žijících před dobou, kdy se vůbec začalo o sexuální orientaci hovořit a myslet "moderním" způsobem. Podle mě by to chtělo tyhle lidi kategorizovat jinak, ale nevím jak - mělo by to vypovídat o tom, že kdyby žili dnes, tak by se možná identifikovali jako LGBT lidé, ale že si tím nejsme jistí.--Jan Spousta (diskuse) 26. 8. 2022, 10:01 (CEST)

Ano, už se to řešilo, ale anachronismus v tom problémem není. Zda mu přisuzovat homo- či bisexualitu, je otázka věrohodných zdrojů, které tak činí, je to výsledkem odborné shody. Zrovna LGBT kategorie nám v tomto směru trochu ulehčuje práci, protože je obtížnější striktní odlišení, jestli byl homosexuální, či bisexuální, ale zahrnutí do takto pojaté kategorie nevyžaduje mít v tom úplně jasno a zároveň nemusíme mít samostatně kategorie "Gay spisovatelů" a vedle toho "Bisexuálních spisovatelů", které by mohly být méně zaplněné. Pro tematické zatřídění článků je toto pojetí vyhovující. Přece nebudeme lidi kategorizovat k "sodomitům" jen proto, že v jejich době se to tak pojímalo a označovalo. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2022, 14:55 (CEST) Ještě jiný příklad pro ilustraci: Ramses VI. by jistě ve své době nebyl kategorizován jako Narození 12. století př. n. l.. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2022, 03:12 (CEST)

Ramses: rozdíl je v tom, že různé míry času (nebo kategorie sexuální orientace) se snad dají celkem objektivně promítnout i do minulosti - čas běží pořád stejně a sexuální orientace jsou v zásadě asi také podobné, co lidstvo existuje. Ale LGBT hnutí existuje jenom pár desítek let, takže podle mě nemá smysl řadit do jeho kategorií lidi narozené cca před rokem 1950. Připadá mi to jako řadit Mozarta do kategorie "skladatelé pop-music" proto, že jeho hudbu si lidé kdysi pískali na ulicích. Souhlasím, že nějakou kategorii na lidi z minulosti s předpokládanou menšinovou sexuální orientací potřebujeme, ale její název by měl být přesný a neměl by vyvolávat asociace, které do té epochy nezapadají.--Jan Spousta (diskuse) 29. 8. 2022, 10:00 (CEST)

Díky moc za věcnou reakci v tom mnohdy iracionálním marastu. Ten rozdíl bude možná jen v tom, že téma "našeho letopočtu" nebudí tolik emocí a mnoho lidí si ten kalendář osvojilo, takže takovéhle paradoxy nevnímá jako podivné, rušivé. (A přece jsme tu měli i docela vášnivé hádky o to, jestli je víc NPOV "náš letopočet", anebo "po kristu".) Moderní LGBT+ hnutí možná existuje v posledních dvou stoletích, pojetí homosexuality (a ten termín samotný) je - z pohledu Ramsesova - jen o jedno století starší, přitom o homoerotických vztazích máme doklady už ze starověku, takže o nic nového opravdu nejde.

Sama iniciálová zkratka LGBT+ přitom je prostě jen zastřešením oněch různých sexuálních menšin, což je v ní vyjádřeno, jsou to homosexuální ženy a muži, bisexuální a transgenderoví lidé, kteří jsou v té zkratce takto spojeni dohromady. Vada nastává až v tom, že v pojetí některých lidí se jedná o ideologický prvek, jako že LGBT je to ono sociální hnutí, proti kterému ze svých pozic vedou politickou/kulturní válku. A tak tu zkratku přílišně zatěžují svými emocemi (trochu jako kdyby se rozčilovali nad kategorizováním nějaké osoby jako "komunistického spisovatele"). Kategorie "LGBT spisovatelé" ale nemá vyjadřovat, že dotyčná osoba je "spisovatelem LGBT hnutí", vyjadřuje, že je spisovatelem náležijícím k sexuálním menšinám, které tu jenom nemáme kategorizovány jednotlivě, nýbrž souhrnně. To je ostatně úplně běžný princip: mohli bychom mít hypoteticky kategorie pro "lesbické spisovatelky", "gay spisovatele" (tedy mužské homosexuální spisovatele), "bisexuální spisovatele"... a tyto všechny by mohly a měly být z logiky věci podkategoriemi "LGBT spisovatelů". Hypotetickou podkategorií "gay spisovatelů" by pak mohla být jakási "spisovatelé, o kterých jsou důvodné předpoklady, že byli homosexuální, a vědci to vyzkoumali a usoudili tak, jenom to ještě laická veřejnost dostatečně nepřijala, a tak se jí to jaksi nezdá" (Přitom prakticky veškeré vědomosti, které máme třeba o Ramsesovi, jsou ve skutečnosti spekulacemi a příběhy vyprávěnými historiky a archeology na základě domněnek a náznaků, které si někdo lepí do logických celků; krásným příkladem oněch vybájených vědeckých pohádek je všeobecně rozšířené přesvědčení o tom, že dinosauři byli vesměs holí ještěři, založené vlastně jenom na tom, že se žádné chlupy nebo peří nedochovalo. V případě Zeyera je to dost podobný přístup, kdy někteří jen na základě vlastní heteronormativity předpokládají jeho heterosexualitu a opak by byli ochotní uznat jen pod velmi silnými, přesvědčivými důkazy, přestože pro samotný předpoklad heterosexuality o nic silnější důkaz nemají.). Mno, jenže protože takto podrobné kategorie nemáme, logicky by článek měl spadat pod nejbližší vyšší kategorii. A tou je právě naše LGBT spisovatelé. Jako když nemáme např. "Radnice v okrese Znojmo", použijeme "Radnice v Jihomoravském kraji". Pokud se nad tím nikdo nepohoršuje, zatímco nad LGBT spisovateli ano, je to opravdu spíš jen problém iracionální, emocionální.

Nedávno se tu u kolegy řešily kategorie typu "Postaveno v Česku", když zakládal kategorie časově vázané ke konkrétnímu roku a zároveň pojmenovávané časově nepříslušejícím politicko-geografickým názvem. Tam už je skutečně na pováženou, jestli si můžeme dovolit říct, že v roce 1546 byla "v Česku" postavena nějaká budova. V našem případě by podobný konflikt nastával asi v případě, že bychom měli kategorii "Gayové narození roku 1750", protože taková kategorie je vázaná na příslušné období. Naši LGBT spisovatelé a LGBT Češi ale takto zatížení nejsou, jsou to kategorie nadčasové.

Co se týká příkladu s Mozartem, on je přece jen stále skladatelem toho, co v dnešním pojetí nazýváme vážnou hudbou. Jestli si lidé i dnes pískají na ulicích Novosvětskou, protože ji znají z reklam, ve skutečnosti z Novosvětské nedělá vyloženě pop-music v rámci definice toho pojmu (viz i rozdíl oproti termínu populární hudba), jen je to takový ten "popík" ve vážné hudbě, tak jako byla asi i ta Mozartova hudba. Skutečný pop tehdejší doby byly nějaké ty jarmareční písně apod. --Bazi (diskuse) 29. 8. 2022, 12:15 (CEST)

Možná ještě TLNR verze: K onomu "její název by měl být přesný". Dovolím si citovat z Wikipedie:Kategorizace: "Účelem kategorií však není téma definovat, ale umožnit čtenářům nalezení souvisejících témat". Proto IMHO nepřesnost názvu nevadí. Kategorie nemají článek definovat, mají jej zahrnout k souvisejícím tématům. --Bazi (diskuse) 29. 8. 2022, 12:18 (CEST)

No a právě ta moje otázka je, jestli by se nedala najít nějaká kategorizace, která by umožnila nalezení souvisejících témat (zde: lidí z minulosti, kteří sami se otevřeně neprojevovali jako LGBT, ale teď, po mnoha letech, si nějaký vědec o nich myslí, že měli takové sklony), aniž by taková kategorie uživatele zaváděla jinam (třeba k předpokladu, že se sami jako LGBT chápali, že žili určitým stylem života, že projevovali aktivistické tendence tímto směrem). To jsou dvě různé skupiny lidí. Pro tu druhou označení LGBT chápu, i když může být lehce anachronické, ale to beru podobně jako toho Ramsese. Zatímco ta první, Zeyerova, by potřebovala kategorizovat jinak.--Jan Spousta (diskuse) 29. 8. 2022, 15:37 (CEST)

Samotný anachronismus podle mne až takovým problémem není, zde souhlasím s Bazim že LGBT kategorie to do jisté míry řeší protože teoreticky zahrnuje všechny sexuální a genderové menšiny, ať už se dotyčný identifikoval či byl ostatními identifikován jakkoliv. Každopádně by jsme měli být v tomhle případě s jazykem opatrnější aby jsme čtenáře neuváděli v omyl že třeba „gay“ je čistě neutrální pojem a ignorovali fakt že má svůj historický a především kulturní kontext. Ono je to často opravdu spíše „na počátku 21. století by byl identifikován jako x“ než „byl x“. Jsou to sexuální a genderové identity nikoliv nemoci, proto nemůžeme očekávat nějakou objektivní klasifikaci.

Ale určitě by jsme také měli nějak zohlednit rozdíl že jsou lidé jejichž „querness“ je prakticky jistá ač žili v době kdy se nepoužívala dnešní terminologie (Heliogabalus, Filip I. Orleánský, Arthur Rimbaud) a lidí kde u nichž jde o pouhou, lépe či hůře, obhájenou spekulaci (Alexander von Humboldt nebo třeba ten Julius Zeyer). Kategorie by založené na tom co víme, ne na tom o čem spekulujeme. --Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 08:07 (CEST)

Existuje vůbec nějaká zásadní nezbytnost lidi (nota bene anachronicky) podle tohoto kritéria kategorizovat? Podle výšky nebo barvy očí je taky nekategorizujeme. Možná kategorii pro LGBT aktivisty, ale jinak je to osobní věc daných lidí a nikomu do toho nic moc není, neměla by to hlavní věc, která dané lidi charakterizuje. Ne, předem odpovídám, že toto není žádný projev nesnášenlivosti, právě naopak. --Chrz (diskuse) 27. 8. 2022, 10:58 (CEST)

A to je velmi dobrá poznámka... --VasekPav (diskuse) 27. 8. 2022, 11:24 (CEST)

Viděl bych v tom ještě jiný nešvar. Ani já nenacházím pochopení pro to, jak zde nad rámec „zvýrazňujeme“, „upozorňujeme“ nebo snad „dáváme na obdiv“ fakt, že je dotyčná osoba gay apod., zkrátka, že preferuje, vyznává nebo podporuje jinou orientaci nežli heterosexuální. Nejenom, že jde o osobní věc, jak poznamenal Chrz, ale pokud i u jiných osob nezačneme uvádět, že je někdo „jen“ heterosexuál, a nevytvoříme rovněž takovou kategorii, znamená to snad, že být „normálním“ heterosexuálem je méně důstojné a pro Wikipedii nepodstatné? Ostatně z jakého důvodu je pro Wikipedii důležité, kdo jakou vyznává sexuální orientaci? Nejenom, že mi to přijde nevhodné, ale vyvolává to dost zvláštní otázky a možná i nechtěné negativní emoce. A pak cílem či úkolem samotné Wikipedie určitě není podporovat menšiny, jenže přesně takhle to v mnoha ohledech vypadá. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 12:23 (CEST)

Ano, ta potřeba existuje. Tak jako existuje potřeba lidi kategorizovat třeba podle národnosti. Nebo podle dne narození (což ani na enWiki nemají). Možná existují lidé, kteří to nevyužijí. A vedle nich existují lidé, kteří to využijí. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2022, 12:45 (CEST)

@Bazi: A existuje tedy i kategorie, do které řadíme osoby s heterosexuální preferencí? --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 12:51 (CEST)

Ano, v postatě do všech ostatních. Protože se heterosexualita považuje za normu, tedy se nepotřebuje vůči něčemu vymezovat, a priori se předpokládá u všech "bezpříznakových", to jen ty menšiny jsou nuceny se vůči oné normě vymezovat, aby nezůstaly zcela neviditelné a nezjistitelné. Ostatně podobně to máme na české Wikipedii se ženami, které jsou často zahrnovány do mužských kategorií per generické maskulinum, sem tam se podaří jim věnovat samostatnou kategorii (proti čemuž se rovněž ozývají nepřející hlasy), zatímco muži jsou holt automaticky v těch "zastřešujících" mužských kategoriích. A to se přitom početně jedná o echt velkou menšinu (ve skutečnosti většinovou, v encyklopedicky významných ovšem podzastoupenou). A ano, je to v kategorizačním stromu řešeno tak, že např. Kategorie:Ruští herci je jakoby zastřešující pro všechny hrající osoby a teprve vůči ní se vymezuje podřazená Kategorie:Ruské herečky, která z ní speciálně vyjímá hrající ženy, zatímco hrající muži jsou automaticky ti noremní, "bezpříznakoví". --Bazi (diskuse) 27. 8. 2022, 13:48 (CEST)

@Bazi: Takže tedy neexistuje konkrétní kategorie jako např. pro gaye, viz Gayové nebo LGBT Češi. Wikipedie byla ale neměla rozlišovat, navádět nebo usnadňovat přístup k informacím způsobem, že se něco bude zviditelňovat (nadřazovat) na úkor něčeho druhého, jenom proto, že je téma méně známé, nebo jde o menší počet lidí. Wikipedie není žádné aktivistické hnutí a neřeší o čem se mluví míň nebo víc, ale pouze to, jestli osoba nebo téma splňuje encyklopedickou významnost.

Úplně jiné je to v případě žena vs. muž, kde mi to přijde více než logické. Tady jsi nejsem moc jistý, jestli zrovna tohle lze srovnávat. A Váš první příklad s národností je scestný úplně.

Téma je Vám blízké, jste v něm více než angažovaný, a je zřejmé, že Vám tohle všechno dělá radost. Ale je dost možné, že už nevnímáte, jak zbytečně moc chcete lidem sdělit, že být "trochu jiným" je také úplně v pořádku. Nikdo Vám nechce šlapat po štěstí, nicméně mně jde především o to, aby si Wikipedie zachovala a v případě (něčí) potřeby neodstraňovala jakýsi neutrální štít a netvářila se jako nějaké hnutí. Zvenčí to opravdu vypadá hloupě a rozhodně ji to neprospívá. Obzvláště, když se kasá tou neutralitou. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 15:25 (CEST)

Tohle začíná být už poněkud absurdní, tahleta interpretace, že jde něco "na úkor něčeho"... Když je někdo spisovatel, napíšeme o něm, že je spisovatel, zatímco nepíšeme o tom, čím vším jiným není, abychom náhodou jeho povolání nezviditelňovali, neřkuli nenadřazovali nad všemi ostatními. A zařadíme ho ke spisovatelům, protože tím je. Když tedy máme Kategorie:Čeští křesťané, měla by být její existence obhajitelná jedině díky existenci "vyvažující" Kategorie:Čeští nekřesťané? To snad ne. Vaše interpretrace je skutečně scestná. Ale spekulacemi o tom, co všecho vám dělá radost, natož o vašich touhách, postojích a motivacích raději tuto debatu zatěžovat nebudu. Zkuste si to taky nechat od cesty. Váš pohled rozhodně není žádný "zvenčí", ani objektivní, nýbrž se do něj promítají osobní postoje a preference. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2022, 19:12 (CEST)

@Bazi: To je zase výřečnost. Asi by Vám pomohlo, kdybyste si tuto diskusi přečetl celou, protože „mluvíte z cesty“. Ty Vaše příklady zrovna nemají nic moc společného s tím, co tu řešíme. (Jen pro ujasnění: pokud neuznávám křesťanskou víru, přikláním se k jiné víře nebo k žádné (tj. ateismus), což se ovšem také bez problému uvádí, takže není třeba vytvářet nesmyslné kategorie.)

Zeptám se rovnou na konkrétním příkladu: přijde Vám v tomto článku encyklopedicky významná informace, že je dotyčný diskžokej gay? Tímto způsobem podaná? A pokud ano, proč vlastně? A proč se u jiných neuvádí preference heterosexuální? Jakou tohle má logiku v prostředí neutrální encyklopedie. Podle Vás je heterosexualita prostě taková normální klasika, takže se uvádět nemusí. A ostatní orientace jsou tedy nenormální, nebo naopak něco víc? Já si spíš myslím, že většina gayů nebo lesbiček právě vůbec nechce vybočovat z řady, jen se stát uznávanou komunitou. Takže to co tady předvádíme, nejenom, že postrádá logiku, ale rozvíří jen další emoce. Nehledě na fakt, že má tento „systém“ hodně daleko od neutrální encyklopedie. Ano, i mně přijde trochu přehnané uvádět, že je někdo heterosexuál, ale v tuto chvíli mě žádné jiné rozumnější řešení nenapadá. Tedy takové řešení, které by vrátilo Wikipedii to nejdůležitější, proč vznikla, a proč je tak uznávaná.

A když tak umíte obviňovat, co kdybyste uvedl příklad, kde a jak jsem v tomto případě neobjektivní a promítají se do toho osobní postoje a preference? --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 21:13 (CEST)

Chápu, že trám ve svém oku jen tak neuvidíte, ale s obviňováním z osobní zaujatosti jste tu začal vy, takže lepší bude prostě s tím ani nezačínat. Moje věcné argumenty jste jen tak odmítl jako "scestné", aniž byste obhájil, proč vlastně by scestné být měly. Vycházíte jen ze své osobní dojmologie, co vám přijde "více než logické", co "scestné", "hloupé" atd. Je evidentní, že jste ve své zaujatosti dost hluboko zabředlý, takže ani nevidíte vady v té svojí logice, jde jen o subjektivní líbivost a osobní preferenci.

Teď do toho taháte už jenom samo uvádění informací v článcích (ad Kaytranada), ani neřešíte kategorizaci, přestože ta se tady řeší. Přitom postoj, že nějaký druh informací by si lidé měli nechat raději pro sebe a že by se o nich nemělo informovat, je typicky aktivistický projev osobní ideologie, vlastně voláte po cenzuře. My ale na uvádění informací o (žijících) lidech máme pravidla, která jsou postavená na něčem trochu jiném. Posouzení, zda je informace pro veřejnost relevantní, činil autor/vydavatel onoho zdroje (teď pomiňme prosím bulvár a motivy záměrného poškozování lidí a narušování jejich soukromí). Wikipedie je pak odkázaná (ať už naštěstí, nebo bohynižel) k odrážení reálného světa, který se projevuje právě publikovanými zdroji informací, z kterých my vycházíme.

Samotná orientace je věcí navýsost soukromou, ovšem projevuje se ve společnosti různými relevantními způsoby. V biografiích heterosexuálů a heterosexuálek je např. zcela běžné uvádět rodinný stav, kolik měli manželství a s kým, kolik z nich vzešlo dětí atd. Přitom uvedením těchto sekundárních informací se v podstatě sděluje premisa, že člověk je heterosexuální. A protože je to ta norma, nikdo to moc nemá potřebu ani zpochybňovat, ani speciálně prověřovat, prostě se to tak bere.

To je právě důvod, proč samy zdroje obvykle nepíšou: Alois Jirásek byl heterosexuál. Považují to za samozřejmé (vzhledem k rozšířené heteronormativitě) a stačí jim napsat, s kým se oženil. Oproti tomu u lidí homosexuálních je historicky jaksi málo podkladů k podobným sekundárním informacím, neboť uzavírání sňatku bylo dlouhou dobu znemožňováno. A stejně tak existuje tendence informaci třeba o partnerovi "zjednodušit" v pouhé prohlášení o homosexualitě dotyčné osoby. Je to důsledek ideologie, kterou už jsem zmínil, která rozlišuje mezi "správnou/normální" heterosexualitou a "odchylnou" homosexualitou, a tak narušuje neutralitu, neboť nepřistupuje k oběma (všem) variantám rovnocenně. Ale protože je společensky převládající, bere se zřejmě za standard a nálepku jakési speciální ideologie dostávají jen postoje jiné.

Vzhledem k té společenské nepřejícnosti, tabuizaci a marginalizaci se taky často stává, že si homosexuální osobnosti (historicky) raději o to víc svoje soukromí střeží, informace o jejich partnerech a partnerkách jsou tak ve zdrojích vzácné a tím spíš se zase omezují jen na to konstatování jejich orientace. (Plus je tady ještě faktor coming outu, který je specifický pro menšiny, zatímco většina je ho ušetřena.) Z jevu společenského, jakým je navazování partnerských vztahů a vytváření rodinných vazeb, se poněkud uměle vyzdvihuje možná trochu medicinovaná, přitom však o to intimnější (homo)sexualita. Do té možná skutečně kdekomu nic není, ale je to výsledek rozšířeného náhledu a přístupu společnosti. A pak tu někteří brojí proti uvádění sexuality, protože je to prý věc soukromá. Přitom tak jen dokončují tu marginalizační a tabuizační "práci", realizovanou už ve společnosti.

Pokud nám jde skutečně o neutralitu a objektivitu Wikipedie, neměli bychom krátkorzace přijmout tento ideologicky zatížený přístup. V rámci možností máme dbát na to, že prostě uvádíme ty informace, které jsou nám dostupné z věrohodných zdrojů. Pokud se štítíme nebo považujeme za něco nevhodného, nepatřičného poskytnout informaci související s menšinovou orientací, zamysleme se nejdřív nad tím, jestli by nám podobně nemělo vadit uvádění manželek, manželů nebo dětí v biografiích lidí, pro jejichž encyklopedickou významnost soukromý rodinný život možná neměl o nic větší relevanci (nebo ve skutečnosti měl, jenom si to nepřiznáme, protože o tom nic nevíme). Možná není neutrální, že uvádíme jen ty "odchylky" od normy, že tu speciálně kategorizujeme ženy a sexuální menšiny, zatímco muže a heterosexuály máme za normu, ale aspoň to odráží společenskou realitu. Napravit by se to dalo právě tím, že budeme rovnocenně kategorizovat také heterosexuály a muže, jenže to nejspíš narazí právě na podobné dojmy, že by to přece bylo "divné" nebo "hloupé".

P. S. Ještě jedno mi váš postoj připomíná: častou otázku, proč by LGBT lidé měli mít nějaký svůj pride, když heterosexuální lidé žádný nemají (a případně že jsou to kvůli tomu chudáci, na jejichž úkor se někdo jiný uměle a nepatřičně zviditelňuje). Jenže to máte tak: když máte červený ubrus a uděláte na něj bílou čáru, kdekdo si možná všimne té čáry, protože jaksi vybočuje, "provokuje", byť i nezáměrně. Ale tu pozornost oné odlišnosti věnuje sám pozorovatel, zapomínaje přitom na to, že všude kolem se rozprostírá a vládne červený ubrus, vůči kterému je ta čára odlišností. Ne, ten ubrus opravdu není žádný chudák jenom kvůli existenci jedné bílé čáry, na kterou musí být odkazováno speciálně, protože normou je tu červená. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2022, 23:23 (CEST)

@Bazi: Pokud někoho obviňuji z osobní zaujatosti, tak proto, že k tomu mám opravdu důvod. Vy o mně říkáte, že mám přímo trám v oku a vycházím z osobní ideologie, ale obávám se, že nedokážete uvést jediný příklad (a doposud ho ani neuvedl). Co jsi jen myslíte, není podstatné. Totiž, kdyby tomu tak bylo, nedospěli bychom nakonec ke stejnému závěru - že jde neutralita do pozadí. Problém vidím právě v tom , že je Vám to docela jedno a řešení jste nikdy nehledal. Vy víte moc dobře, co má Wikipedie reprezentovat, ale v tomto případě Vám to zase tak nevadí. A proč? Na to si zkuste odpovědět sám, a nakonec na to možná přijdete.

Ukázkový příklad Kaytranada je samozřejmě zcela relevantní, neboť pouze proto, že je tento člověk gay (bez nějaké encyklopedicky významné souvislosti), je řazen rovnou do tří takových kategorií.

Jinak je Vaše dlouhé povídaní (teď teprve osobní ideologie) o tom, jak je složité býti gay nebo lesba, zkrátka znovu nepodstatné, protože, opakuji, Wikipedie nehodnotí, co je smutné, složité nebo nespravedlivé vůči někomu, a neslouží proto ani k propagaci menšin nebo čehokoli jiného.

Heterosexualita, zejména v moderní době, určitě není žádná norma, kterou stačí „ponechat za zdí“, ale pouze jedna, nyní z mnoha, sexuálních orientací (nejde totiž ani tak o počet lidí - tj. menšinu nebo většinu, ale o počet těch stanovených preferencí). Udělat z něčeho takového normu neboli standard může právě jenom zaujatý člověk, který buď striktně nesouhlasí s jinou orientací, nebo naopak onou „běžnou" orientací pohrdá. Tohle prostě není neutrální postoj a takový na Wikipedii nemá co pohledávat. --Tobartos (diskuse) 28. 8. 2022, 07:58 (CEST)

Když vedle sebe postavíme homosexuála a heterosexuála, poznáme snad na první pohled, kdo jakou orientaci preferuje? Ne, prakticky ne. A je snad jeden z nich vždy hezčí, chytřejší, milejší, hodnější, úspěšnější, zajímavější, vyšší, těžší nebo snad důležitější? Ne. A pokud se nám zdá, že ano, jde o subjektivitu a nějakou vzájemnou nesnášenlivost. Takže se znova ptám, proč má hrát významnou encyklopedickou roli a charakterizovat člověka fakt, že tato, nebo tato osoba „preferuje jinou soulož, než druzí“? Z jakého důvodu má být všeobecně zvýrazněno, že je někdo gay, lesba apod., když nelze hovořit o objektivním významu. (Jistě, má to význam, ale výhradně pro komunitu LGBT, tudíž ať si tedy takový seznam udělají někde na svém webu. Nebo teda vymysleme něco, jak zařadit další, momentálně „odsunutou“ orientaci.) --Tobartos (diskuse) 28. 8. 2022, 10:55 (CEST)

Nedalo se moc čekat, že byste to pochopil, ten trám v oku byl patrný už dřív, ale přesto jsem se pokusil. Výsledkem je jen překroucení, odmítnutí a vrácení se zpět do vlastních pozic, bez reflexe. A tedy "pohrdání" heterosexualitou, to jste se předvedl. :D Tento váš výlev nemá s objektivitou Wikipedie nebo její upřímnou obhajobou nic společného. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2022, 12:04 (CEST)

Panečku, to jste mi to ale „nandal“. Víte, kolego, já se malinko domnívám, že si pletete osobní postoj s postojem z pozice wikipedisty, který, na rozdíl od Vás, v tomto případě ctí a zastává úlohu Wikipedie. Já zde, opět na rozdíl od Vás, nikomu nevnucuji můj vlastní názor, protože nikoho zajímat nemusí, ale především není důležitý. Tudíž o nějaké sebereflexi nebo jakémsi pohrdání nemůže být řeč. Možná tak ve Vašem případě. Ostatně z Vaší strany je to už jenom výřečnost a agrese bez pádnějších argumentů nebo konkrétních příkladů, ve snaze druhého „chytře urazit“. Skutečně nevím, co si o tom mám myslet - jakmile si nebudete schopný poradit, budete kousat nebo kopat, dokud nebude po Vašem? To už tu jednou bylo.

A protože s Vámi není rozumná řeč, upřímně doufám, že si této diskuse všimne větší počet lidí, wikipedistů, kterým to není jedno a kteří se nad tím opravdu zamyslí. Nelze si rovněž odpustit poznámku, že mě jímá hrůza z toho, jak se takový člověk, který viditelně staví své aktivistické potřeby nad potřeby projektu, může pohybovat v týmu Wikimedia, naprosto bez povšimnutí. Nehledě na to, jak se vyjadřuje a chová. Nicméně pravdou je, že spolek vlastně tak trochu podporuje tuhle nenápadně nápadnou propagandu, takže čemu se divím. Vskutku zvláštní údajně neutrální Wikipedie. --Tobartos (diskuse) 28. 8. 2022, 14:10 (CEST)

To jste opravdu moc nevylepšil. Stačilo. Nechte už raději prostor lidem, kteří mají větší odstup a dokážou k problematice přistupovat racionálně a s klidem. Přeji Vám hezký den. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2022, 15:06 (CEST)

Ad více lidí - Inu je to ožehavé, dovolíte si drobně nesouhlasit a už by vás třeba cancelovali. Ale byly tu snahy o wikipedijní verzi českého pravopisu, hvězdičky, nová zájmena, nové významy pro stará zájmena (oni) a proti takové lgbtčeštině už se odpor zvedl, hlavně tedy že nemá být wikipedie pionýrem takových novinek, zvlášť když se to jede přes označování ÚJČ za dinosaura, který není schopný překotné změny sledovat, a tudíž je nutné psát češtinou jinou, jakou si kdo umane (já chci být označován zájmenem "jejímž" a tudíž všichni musí moje rozhodnutí akceptovat neb jsem lgbt a mně musíte oslavovat, sic vás stihne hněv). Proti kategorizaci se velké odpory zvedat nebudou, protože kategorizace je... o ničem :) tak ať si to třídí kdo chce jak chce, BFU je tu Bfuk. Takže takhle: respektujeme, ale jinakost neoslavujeme a neprotlačujeme a nenadělujeme nějaké extravýhody (stejně jako neoslavujeme nejinakost).

Že to na jiných uvědomělejších wiki tak mají, není důvod pro nás, pokud to pro nás (Čechy, češtinu) pro nás to není EV. Že se to vybojuje v jednom jazyce a pak už jen překládá, to není dobrá interpretace EV.

Cpát do kategorie retroaktivně lidi z dob dávných, aby se tomuto tématu a skupině dodalo na síle a na "celebritních" historických zástupcích, to je to co se tady řešilo jako první a to není zrovna dobrý způsob.

Srovnávat to s kategorií národnosti je hodně slušně nepěkné. Já bych zas mohl říct, že tady musíme mít kategorie rozvedených lidí, kategorii lidí, co se oženili třikrát, kategorii lidí, co si vzali vlastní sestřenici, protože je to eminentně určující pro takové lidi.

Ale souhlasím s tím, že když je kategorie LGBT Češi, tak nemusí a ani neměla by existovat symetricky i NeLGBT Češi. Asymetrie postačí. Spíš bych řadil ty lgbtčkové do obou kategorií, protože kdo má vědět, že Zeyer bude schovaný zrovna jinde. --Chrz (diskuse) 28. 8. 2022, 19:44 (CEST)

Ano, bylo by fajn se vrátit zpět k tématu. Až na to, že ho interpretujete zkresleně, ale co už. Jestli chcete zavádět kategorie rozvedených, klidně to zkuste navrhnout a obhájit, ale zatím tu ta potřeba zřejmě nebyla. Až bude, bavme se o tom, jenom to nepoužívejme jako argumentační klam ke kategoriím, které tu vznikají, protože o ně reálný zájem je. Mimochodem, kategorie LGBT Češi existuje přes deset let, LGBT spisovatelé ještě déle. Takže strašit s tím tady nově jako s jakýmsi násilným aktivismem a najednou to chtít potlačovat je opravdu přehnané.

Srovnání s národností je naopak dosti trefné, národnost je totiž věcí sebeidentifikace jedince, může se přihlásit k té či oné, stejně jako se může sám hlásit k té či oné víře. Národnost byla u nás třeba v době obrozenecké navýsost politickým, aktivistickým předmětem, psát Wikipedii v té době, jistě by si tu kolegové*yně předhazovali*y zaujatost a všemožné jiné nešvary jak na běžícím páse. To vše tady každopádně kategorii má, poptávka po tom je také srozumitelná. Máme si myslet, že je to jakási aktivistická propagace čehosi, tak jako tu zaznívá k našemu tématu? Já už si skoro myslel, že smyslem Wikipedie je přinášet svobodné vědomosti ze všech možných oblastí, ať už zajímají toho či onoho. Místo toho jako by nám tu nastupovala ideologická cenzura jako v Rusku nebo Maďarsku.

Jediné relevantní téma k úvaze tu je ta úvaha o zpětném zařazování lidí. Někdo s tím má problém, ale lepší řešení zatím nenabídl. Já se domnívám, že vzhledem k poměrně omezenému množství podobných případů nemá cenu pro ně nějakou speciální kategorizaci vymýšlet, ale třeba se ještě nějaký nápad objeví. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2022, 23:28 (CEST)

@Bazi: Nikdo tu nechce nic potlačovat, to je právě jenom Vaše zdání. Zdání, které vychází z Vašich subjektivních názorů, ale to Vy si nikdy nepřiznáte. Vy totiž vůbec nejste objektivní, jak se možná domníváte. A proč to říkám? Protože doposud vůbec nic takového nezaznělo, a to ani z mých příspěvků. A jestli je tu něco roky nebo ne, je rovněž úplně scestné. To totiž ještě nemusí znamenat, že to je v naprostém pořádku. Pouze tomu nikdo nevěnoval větší pozornost.

Nicméně pokud se stále oháníte tou národností, dokážete mi alespoň nyní odpovědět na jednoduchou otázku: jestli existuje i taková národnost, která se zde záměrně neuvádí? Neexistuje pro ni speciální kategorie, neboť spadá do jakési normy? Opravdu by Vám něco takového připadalo v pořádku, v neutrálním prostředí? --Tobartos (diskuse) 29. 8. 2022, 00:55 (CEST)

Co pořád máte za problém s tím neuváděním? Tak mi nejdřív ukažte takovou národnost, která by byla natolik dominantní, aby byla globálně považována za normu. Ale jestli vám tak moc chybí kategorie Heterosexuální spisovatelé, zkuste ten návrh předložit a obhájit jeho smysl tak, aby si přitom soudní lidé neťukali na čelo. --Bazi (diskuse) 29. 8. 2022, 01:44 (CEST)

@Bazi: Ale to je dost důležité, kolego, a snažím se Vám to celou dobu naznačit. Samozřejmě, že snad neexistuje národnost, kterou lze „uklidit“ do zásuvky s nápisem standard. To by byl jistě oheň na střeše (teď teprve z potlačování jedné strany na úkor druhých).

Možná si někdo bude ťukat na čelo, zejména nejspíš Vy, a ani neříkám, že tohle řešení je ideální (avšak jen proto, že by to bylo zbytečně složité nebo pracné), ale zkuste se nad tím opravdu zamyslet, jako profesionál (zkušený wikipedista). Netahejme do toho pocity, postoje, tady to nikoho nezajímá a zajímat by nemělo. Kolega Chrz to vystihl docela dobře: respektujeme, ale jinakost neoslavujeme a neprotlačujeme a nenadělujeme nějaké extravýhody (stejně jako neoslavujeme nejinakost). K tomu bych jenom dodal, že by se nemělo dopustit, v prostředí Wikipedie, aby tu byly kategorie gayů, lesbiček, LGBT apod., z důvodu, že se to někomu hodí, protože jsou míň slyšet a vidět, tak jim pojďme pomoct = podpora, propagace. To je jedna věc. Další, co právě dotváří tu slušnou neplechu, je skutečnost, že se jedna sexuální orientace považuje za normu a neuvádí se, zatímco další mají ony „extra výhody“. Jestli nám skutečně jde o objektivní encyklopedii, tak tohle musíme nějakým způsobem ošetřit.

Ostatně, jak píšete: Možná není neutrální, že uvádíme jen ty "odchylky" od normy, že tu speciálně kategorizujeme ženy a sexuální menšiny, zatímco muže a heterosexuály máme za normu, ale aspoň to odráží společenskou realitu. Pokud je mi známo, úlohou Wikipedie skutečně není hodnotit společenskou realitu, jakož ani usměrňovat čili vést čtenáře tou „správou cestou“. --Tobartos (diskuse) 29. 8. 2022, 08:36 (CEST)

LGBT sice je podle (i wiki)definice zkratka pro označující lesby, gaye, bisexuály a transgender osoby ale (aspoň teda IMHO) je dost často chápána jako "LGBT organizace", "LGBT hnutí za práva", "LGBT aktivizmus". Název "neheterosexuální osoby" by zas přišel moc ošklivý, protože se vymezuje negativně tím ne-, ale podobně jak s těmi vegetariány - co z toho, proč kategorizovat lidi podle takových věcí. Nikdo neříká, že by se měly takové informace VYMAZAT a POTLAČOVAT, ale jen podle nich nekategorizovat, zmínit pár zástupců (aktivních podporovatelů) do článku o tématu a hotovo.

Že se nezapojí víc lidí do diskuze chápu, proč se pouštět do třaskavých témat, sice si myslím něco jiného, ale radši to nechám být, z toho čouhá víc problémů než úspěchů, člověk když bezpodmínečně nepodporuje a nepropaguje, tak je zpátečnický dinosaurus a hůř. Ale takovým ustupováním se může jednou narazit... --Chrz (diskuse) 29. 8. 2022, 08:38 (CEST)

„

Víte, jak poznáte vegana? Řekne vám to o sobě!

“

Jakákoliv kategorie by měla být přiřazena na základě faktů uvedených v textu článku. Citlivější kategorie (orientace, světonázor, národnost etc.) by pak vždy měla být podložena zdroji. U žijících osob snad stačí, pokud to o sobě prohlašují a lze to doložit.

A sama skutečnost, že je někdo vegan, gay, mimozemšťan nebo třeba katolík opravdu nestačí na encykopedickou významnost. Bohužel z některých článků mám občas opačný pocit.

A nejen @Bazi: by si měl připomínat, že Článek, který autor píše (…) pod vlivem nadšení ze svého oblíbeného tématu (…) snadno porušit některou ze zásad Wikipedie. --JAnD (diskuse) 29. 8. 2022, 09:30 (CEST)

Souhlasím že k zařazení člověka do „citlivých kategorií“ by vždy mělo být podloženy zdroji (a být víceméně jisté, ne pouze předmětem spekulace). Julius Zeyer který byl v kategoriích Gayové i Bisexuálové ač žil v době kdy moderní koncepce homosexuality teprve vznikala, ač se obě kategorie vzájemně vylučují a především ač je to že nebyl heterosexuální pouze domněnka, byl podle mne určitě řešen špatně.

Ale na druhou stranu pokud tvrdíte že nějaký článek tu je jen proto že je někdo „vegan, gay, mimozemšťan nebo třeba katolík“ tak by bylo na místě EV takového článku zpochybnit. Pravidla EV přeci platí pro všechny. --Crinkly.sun (diskuse) 29. 8. 2022, 14:51 (CEST)

Kategorizace LGBT smysl ovšem má. Jak píše Bazi je zvykem vytvářet zvláštní kategorii pro to co je mimo normu (nejen na Wikipedii, ale i mimo ní) a to se týká i lidí co jsou mimo normu. Vždyť máme třeba také kategorii Čeští Židé a z její existence nijak nevyplývá to že čeští Židé jsou oproti českým ne-Židům nějak méněcenní či naopak nadřazení. Nikdo také asi neplánuje založit Kategorie:Čeští ne-Židé. Ano, možná se jednou dočkáme budoucnosti kdy na sexuální orientaci a genderu/pohlaví bude záležet tak málo že se tak kategorizovat přestane. My ale tvoříme současnou Wikipedii a i v takovém případě by pak nebylo na místě nebrat v úvahu že ve 20. a 21. století bylo pro danou osobu důležité zda je či není gay.

Ještě bych dodal že důležitým kritériem pro existenci kategorií by měla být její užitečnost a bezesporu existují lidé kteří využijí že na Wikipedii snadno dohledají množinu LGBT lidí. Kategorizování do LGBT na základě anarchronismu nebo spekulace je pak podle mne zcela odlišná otázka která s existencí samotné kategorie LGBT lidé nemá nic společného. A také bych dodal že jestli je v někdo v tématu angažovaný je poněkud irelevantní, děláme encyklopedii a tak se pojďme bavit jestli je taková kategorizace užitečná, ne o tom jaké má kdo zájmy. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Crinkly.sun (diskuse • příspěvky) 27. 8. 2022, 15:33 (CEST)

Samozřejmě, že jsem tím kolegu nechtěl nějak urazit. Pouze podotknout, že by mohl být vůči tématu lehce zaujatý, a v takovém případě je už složitější racionálně uvažovat.

Jenže otázkou právě je, proč je pro Wikipedii důležité, jestli někdo je nebo není gay, lesba aj.? Najednou proč má být významná sexuální orientace člověka coby +- k charakteru? Oproti kupříkladu národnosti. Pravdou totiž je, že o tuhle skutečnost usiluje pouze ona menšina (neboli dejme o sobě vědět víc, buďme na to hrdí), ale Wikipedie se nemá řídit tím, co si přejí jen někteří lidé. A už vůbec by neměla vyhovět potřebám jedné komunity lidí, ještě na úkor druhé. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 16:23 (CEST)

Opravdu chcete mazat z článku informace že je někdo gay nebo transgender a prostě o tématu mlčet? Jestli tedy správně chápu „Jenže otázkou právě je, proč je pro Wikipedii důležité, jestli někdo je nebo není gay, lesba aj.?” To je poněkud převratný přístup k celé věci. Takže se pojďme bavit o tom zda má podle tohoto klíče také smysl kategorizovat. K tomu bych podotknul:

• Máme také kategorie jako Vegetariáni (ta je obzvláště na pováženou vzhledem k tomu že člověk zpravidla není vegetariánem celý život), kategorie podle politického přesvědčení (to se opět může v průběhu života měnit), podle subkultury (!), sociálního postavení a k mému překvapení dokonce kategorii Nekrofilové. Znamená to že propagujeme vegetariánství, určité politické ideologie či punk? Těžko.
• Příslušnost k LGBT lidem má často významný vliv na život a činnost dané osoby. Není to přeci něco jako že je člověk blond nebo že má určitý charakterový rys (kategorie Cholerici nebo Optimisté by byly opravdu zvláštní)
• Čtenáře může zajímat třeba téma slavných LGBT hudebníků či slavných LGBT křesťanů. Kategorie mu pomáhá články k tématu najít. Samozřejmě pokud čtenář kategorie vůbec používá, ale to je problém kategorií obecně.
• Tvrzení že kategorie LGBT lidé je produktem propagandy mi přijde poněkud nezjevené. Ovšem i kdyby tomu tak bylo nás zajímá zda je kategorie užitečná a encyklopedická, ne kdo ji prosazuje. I tohle znamená naše neutrálnost.
• Kategorie LGBT lidé má nějakých 50 interwiki, to samo o sobě to jako argument pro zachování nestačí. Znamená to ale že by to potřebovalo silnější argumenty pro její zpochybnění než její údajnou ideologičnost.

--Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 16:49 (CEST)

@Crinkly.sun: Ještě k předešlému, chápete to trochu špatně. Někdo je Žid, někdo není, ale jeho jiná národnost je uvedena taktéž. V tomto případě však konkrétně uvádíme gaye, lesbičky, komplet LGBT atd., ale např. heterosexuál je kdesi schovaný pod "něčím nespecifikovaným" coby jakási norma (?). To mi opravdu nepřijde v pořádku.

O tématu se ale vůbec nemlčí, a nemlčelo by ani v případě, že by se to neuvádělo. Od toho tu přece máme obecné články. Ovšem pokud chcete být neutrální, nemůžete u některých osob orientaci uvádět, a u některých ne. Logicky.

A že existují jiné podobné kategorie, jako např. to vegetariánství, samozřejmě ještě neznamená, že je to v pořádku. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 17:01 (CEST)

To že heterosexualita (a cisgender) je u lidského druhu norma je ovšem skutečnost s kterou se musí smířit jak příznivci tak odpůrci LGBT. To že by se menšinové sexuální a genderové orientace neměly v heslech uvádět je hodně extrémní názor. Jak třeba chcete bez zmínky o tom že Alan Turing homosexuál koncipovat jeho článek? To si opravdu nedokážu představit.

A samozřejmě pokud je u nějaké osoby fakt že je heterosexuální, cisgender nebo kdo ví co, encyklopedicky významný tak by měl být uveden. Jenže on takový fakt zpravidla encyklopedicky významný zpravidla není (neplést s významností neecyklopedickou). --Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 17:14 (CEST)

@Crinkly.sun: V tomto případě je zmínka o homosexualitě jistě namístě, neboť jde o historickou událost s orientací přímo spojenou. Já mám spíš namysli něco takového viz Kaytranada, kde encyklopedicky významným má být pouhý fakt, že tento haitsko-kanadský diskžokej, cituji: „Je gay.“. Zkrátka jen to, že „chodí kluk s klukem“. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 17:33 (CEST)

Ano, to je dobrý příklad kdy to (nejspíše) významné není. Jenže když se na to podíváme takhle mělo by to znamenat že u Turinga jeho orientaci uvedeme a Kaytrandy nikoliv a následně budeme i podle toho kategorizovat? Jak vytvoříme klíč podle kterého určíme u koho to budeme uvádět a u koho nikoliv? Obávám že takový přístup by tvorbu encyklopedie jen zkomplikoval. A „osobní život“ osobností je v tomhle vždycky problém: v článku Miloš Forman se třeba dozvíme že byl příznivcem Slavie. Uznávám že podle toho aspoň nekategorizujeme. --Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 17:47 (CEST)

Což mi připomíná že nejsem v zásadě proti tomu aby v kategorii LGBT lidé byli jen ti u nichž je to významné pro jejichž život a činnost. Ve skutečnosti by to udělalo tu kategorii mnohem užitečnější. Jenže v tomhle jsou kategorie ošidné a vedlo by to ke spoustě víceméně zbytečných konfliktů. Kvůli nadměrnému kategorizování je takhle (bohužel) Anders Behring Breivik v kategoriích Norští křesťané a Novopohané. V té první protože drtivá většina Norů je technicky vzato členy Norské církve ač nevěří v Boha ani nechodí do kostela a v druhé nejspíše kvůli nějakému ze svých zmatených vyjádření (v článku se že je novopohan přímo nepíše, ale přesto je v kategorii). Ani jedna z věcí pro jeho encyklopedickou významnost není důležitá. To by ale bylo na širší diskusi jak by jsme měli s kategoriemi pracovat obecně.--Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 18:09 (CEST)

@Crinkly.sun: Možná by to bylo komplikované, ale ponechat to ve stavu, v jakém to je, také není zrovna moudré. Když se na to podíváme zevrubně, tak podle stanoveného klíče je encyklopedicky významná už jenom skutečnost, že někdo vyznává jinou orientaci. To znamená, že, čistě teoreticky, může být encyklopedický významná jakákoli osoba, která, i když nevyniká ničím jiným, spadá do některé z kategorií LGBT. A to je přece nesmysl. Mělo by dojít k nějaké změně, už jen z podstaty věci. A začít můžeme právě u toho, že na sexuální orientaci budeme upozorňovat (odkazovat) pouze v případě, že hraje nějakou významnější roli (a ne jen v osobním životě).

O kategorie se jinak vůbec nestarám, ale jak vidno, očividně místy postrádají logiku. To už je ale skutečně na širší debatu. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 18:20 (CEST)

Tak na encyklopedickou významnost osob tu máme pravidla, toho že by někdo byl na Wikipedii čistě jen proto že LGBT bych se neobával (kdyby se tak stalo byl bych určitě pro smazání hesla). Nemáme však žádné pravidlo na to co je v heslech o nich encyklopedicky významné, to je totiž něco úplně jiného. Osobně mi přijde snažit se nějak standardizovat co do hesel o lidech patří poněkud pedantské. --Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 18:37 (CEST)

Stejné téma se řešilo asi před půl rokem v DoS. Tehdy jsem se snažil sehnat si qeer názor mimo wikikomunitu (i když nakonec pouze 2 osoby, ale snažily se mi dát informaci o podle nich většinovém názoru jejich komunity, se kterým jeden dokonce spíš nesouhlasil) a na jejich názoru jsem v DoS změnil svůj názor. Sám jsem viděl v podobné kategorii jejich vyčleňování z "normálních", tedy potenciální diskriminaci. Údajný většinový názor spočíval ve dvou tvrzeních: 1) Podobné kategorie jsou užitečné, aby si podobně osudem/přírodou potrefený čtenář wikipedie mohl zjistit, že menšinovost není záležitost podřadnosti a existují mezi nimi i významné osobnosti. 2) LGB komunita touží zároveň po naprosto rovném "zacházení" jako u většinové populace, současně s tím však i po zdůrazňování výjimečnosti a hrdosti, tedy její dávání na odiv, a sami v tom nespatřují rozpor; proto podobné extra kategorie nepovažují za diskriminační. Proto jsem nakonec změnil svůj názor a nehlasoval pro zrušení takových extra kategorií – když to tak chtějí, proč jim nevyhovět (mě to neuráží). Kdyby však někde vyplaval solidní průzkum názorů, který by potvrzoval, že oni sami považují takové kategorie za diskriminační, ihned bych souhlasil se zrušením.

Jinou otázkou je doložitelnost podobných kategorizací – zde jsem pro tu zásadu, že taková kategorie může být jen tam, kde je v textu doložena příslušným tvrzením se solidní referencí. Jinak by to mohlo sloužit k dehonestování (ano, i tak je někdy s odlišností zacházeno) některých encyklopedicky významných osob, což by bylo špatné zejména v případech, kdy už se nemohou bránit. Petr Karel (diskuse) 29. 8. 2022, 09:26 (CEST)

Ano, to je i můj názor, tudíž kategorie o sexuální orientaci jsem u článku Julius Zeyer odstranil. Tyto kategorie je možné dávat jen tam, kde jsou jednoznačně doložené, což u tohoto článku není. --VasekPav (diskuse) 29. 8. 2022, 09:38 (CEST)

Vlastně ten můj původní podnět neměl vést k odstranění těch kategorií jen tak bez náhrady, ale k vytvoření nějaké kategorie typu "O dotyčné/m se seriózně uvažuje jako o možném queer jedinci". Připadá mi dobré takovou kategorii mít, protože se to může řadě uživatelů hodit. Ale zároveň nepovažuji za vhodné někoho přímo označovat za gaye apod., když se k ničemu takovému nehlásil ani veřejně nedělal nic, co by k takovému zařazení vedlo. Jenom nevím, jak tu novou kategorii nazvat, aby to nevypadalo divně.--Jan Spousta (diskuse) 29. 8. 2022, 09:51 (CEST)

Diskuse se výše odklonila, ale asi je vhodné, než ta nová kategorie bude (pokud vůbec), stávající kategorie odstranit... Myslíte jako kategorii Nepřiznané... No nevím, wikipedii nemá spekulovat a toto už hraničí i s vlastním výzkumem... --VasekPav (diskuse) 29. 8. 2022, 10:05 (CEST)

Ne, nemyslím "Nepřiznané", to by opravdu byla spekulace. Myslím nějakou kategorii pro lidi z dob, kdy se ani neměli k čemu přiznávat (nic jako "gay" v dnešním smyslu neexistovalo), ale současní odborníci mají na základě analýzy jejich projevů za to, že kdyby žili dnes, tak by se "přiznat" (coming-out) mohli. Tedy jednak žili před vznikem "moderního" náhledu na LGBT problematiku (cca 1960+) a jednak existují seriózní vědecké analýzy, které říkají, že nejspíš měli menšinovou sexuální orientaci, i když ji otevřeně neprojevovali navenek tím, že by například pravidelně/dlouhodobě praktikovali milenecké/sexuální vztahy s lidmi stejného pohlaví.--Jan Spousta (diskuse) 29. 8. 2022, 10:29 (CEST)

Nejspíš měli, ničím se neprojevovala, nikdy neřekli, dneska se spekuluje/vědecky analyzuje a my to k osobě švihneme jako kategorizační prvek. Božena Němcová byla prý nymfomanka, šup s ní do patřičné kategorie. --Chrz (diskuse) 29. 8. 2022, 10:52 (CEST)

Samozřejmě, přijde mi to celé přinejmenším absurdní. Pokud nám přijde vhodné uvádět - vyzdvihovat, jakou dotyčný preferuje sexuální orientaci (tzn. prakticky jen obecnou informaci, s kým dotyčný „souloží raději“), mělo by se potom uvádět naprosto vše, např. jakému týmu ve fotbale fandí, jakému týmu v hokeji, jakou upřednostňuje značku piva, jestli má radši českou kuchyni nebo jinou, a podobné neencyklopedické nesmysly (zkrátka vše, co o sobě člověk prozradí), aby tedy byla charakteristika „skutečně kompletní“, a nikoli v jistém ohledu účelová čili zavádějící. A stejně tak v případě kategorizace. --Tobartos (diskuse) 29. 8. 2022, 11:38 (CEST)

O encyklopedické významnosti se hovoří hlavně v souvislosti s články. O encyklopedicky významných kategoriích... no teoreticky se dá kategorizovat podle jakékoliv informace z textu, ale praktický význam... --Chrz (diskuse) 29. 8. 2022, 11:47 (CEST)

No jasně. Mně je celkem jedno, jak se co bude kategorizovat, v životě jsem kategorie neřešil. Nelíbí se mi především ten účelový přístup, který se však netýká pouze jenom nedomyšlené kategorizace. Je to jen jakási špička ledovce. --Tobartos (diskuse) 29. 8. 2022, 12:02 (CEST)

Chrz: Oni neměli jak to říct, tenkrát prostě neexistovaly pojmy, kterými by to mohli vyjádřit. Podobně jako v kultuře, která považuje Zemi za placatou, nemůžete mít a ani myslet pojem "protinožci". Je celkem běžné, že kategorizační pojmy se dávají jen na základě vědecké spekulace - například každý z nás by mohl být řazen do nějaké podkategorie kategorie "Strunatci", i když málokdo z nás se identifikujeme s tím, že jsme druhoústí a strunatci a tak dál, a mnozí lidé to o sobě dokonce ani nevědí, nicméně věda to tak stanovila.--Jan Spousta (diskuse) 29. 8. 2022, 11:43 (CEST)

Se nám tady roztrhl pytel s analogiemi a je to teda ode zdi ke zdi.

Dřív to bylo nedůležité a nepojmenovatelné, dneska je to pro každého takového člověka vysloveně určující s hromadou retroaktivně anachronicky zařazených význačných spekulativně vědecky analyzovaných zástupců moderně definované komunity s moderním termínem. --Chrz (diskuse) 29. 8. 2022, 11:54 (CEST)

@Petr Karel: Nevím, jestli tomu rozumím dobře, když tak mne opravte. Oslovil jste dvě „vůdčí“ osobnosti ze dvou různých komunit LGBT. Pakliže ano, netuším, čím může být tento jednostranný průzkum užitečný, jestliže se nezeptáte na názor i druhé strany (tj. potenciální protistrany „jinak orientovaných lidí“). A od kdy se objektivní Wikipedie řídí tím, co si subjektivně přeje a po čem subjektivně touží jedna část komunity. Píšete: Proto jsem nakonec změnil svůj názor a nehlasoval pro zrušení takových extra kategorií – když to tak chtějí, proč jim nevyhovět (mě to neuráží). Mě to také neuráží, ale to je jen můj nepodstatný subjektivní názor, zrovna jako ten Váš. Ve skutečnosti tu jde o to viditelné potlačování neutrality (tj. něco záměrně vyčnívá nad něčím), v prostředí údajně objektivní encyklopedie. A Když to tak chtějí, proč jim nevyhovět? To přece nemůžete myslet vážně. --Tobartos (diskuse) 29. 8. 2022, 10:19 (CEST)

Mohu. Pokud to není v rozporu se závaznými pravidly, jsem tolerantní. Navíc kategorie považuji za druhořadou záležitost a nehodlám jim věnovat významnější pozornost. Proto s přispíváním v tomto oddílu končím. (A ti oslovení nebyly žádné „vůdčí“ osobnosti, ale jediné dvě osoby, které jsem z jejich komunity znal. A sám uvádím, že pokud bude objektivněji získaný názor jiný, nemám problém stanovisko změnit.). Petr Karel (diskuse) 29. 8. 2022, 14:16 (CEST)

@Petr Karel: Od kdy není „pouhý“ názor široké veřejnosti, navíc vzešel-li pouze od jedné komunity lidí, jímž se nechává Wikipedie, potažmo někteří „ústřední" wikipedisté (tj. kolegové, kteří se větší měrou podílejí na rozvoji projektu, tzn. diskutují nebo hlasují), ovlivnit, v rozporu se závaznými pravidly? Takže abych to uvedl na pravou míru: v tomto případě, kdoví proč, závazné pravidlo Nezaujatý úhel pohledu smeteme ze stolu? No skutečně ukázkový přístup k Wikipedii. Ten Váš „průzkum" samozřejmě zcela postrádá význam. A stejně moc nerozumím tomu, na co nového jste vlastně díky němu přišel. Jsem upřímně docela překvapen, protože zrovna od Vás bych očekával nejen konstruktivnější, ale především i rozumnější stanovisko (jen pro ujasnění; nikoli ohledně sexuálních orientací, ale právě Wikipedie). Chápu, že nejsou kategorie tak důležité (to ani pro mě), ale ono už tady vlastně nejde jen o ty kategorie. To by si měl člověk uvědomit. --Tobartos (diskuse) 29. 8. 2022, 19:06 (CEST)

Ehm, nejsou kategorie především praktická pomůcka pro uživatele, potažmo tvůrce Wikipedie? Spisovatele X zařadíme do kategorie "Narození 12. srpna" a "Narození v Kotěhůlkách" ne proto, že by to muselo být pro něj zvlášť významné, ale proto, že lidi může zajímat, kdo má se mnou stejné narozeniny a kdo pochází z mého bydliště. Lidi ve skutečnosti také zajímá najít třeba "LGBT spisovatele" - jak o tom svědčí řada knih a článků s tímto tématem. Naopak čtenář nebo přispěvatel hledající "heterosexuální spisovatele" je ryze teoretický zjev. Na tom není nic politického. Máme třeba kategorii "Nedokončené opery", protože je z vědeckého hlediska zajímavá, zatímco kategorie "Dokončené opery" by k ničemu praktickému nesloužila; je snad taková nesymetrie projevem zaujatosti? – Ohledně zařazování lidí do této kategorie je jistě třeba obezřetnosti, ale myslím, že není zásadně nekorektní aplikovat současná kritéria i na historické osobnosti, je to naopak v řadě ohledů zcela běžné; třeba barokní skladatelé taky neměli tušení, že jsou "barokní skladatelé", a přesto je tak na Wikipedii vesele kategorizujeme.--RPekař (diskuse) 30. 8. 2022, 13:57 (CEST)

Díky za názor, ale pouze jen opakujete to, co už tu zaznělo. Komu a jak kategorie slouží není podstatné. Jde o běžný, jasně viditelný prvek každého článku, který lze zneužít úplně stejně, jako jeho hlavní část. Dále srovnávat genderovou ideologii s jakousi nedokončenou nebo dokončenou operou, to asi nebude zrovna to pravé. Zrovna tak příklad barokních a jiných umělců, neboť, za prvé, o jejich umístění nelze pochybovat, protože je umělecký směr jasně a léta daný, a za druhé, ukažte mi umělecký směr, jehož zástupci nejsou zařazeni do žádné kategorie, protože je považován za standard, a tedy úplně vyškrtnut „ze seznamu“. Představme si takové rokoko, které je vlastně jen pozdním barokem, a navíc je chápání rokoka jako samostatného slohu sporné. I přesto taková kategorie existuje. V tomto případě Vám to jako ryze teoretický zjev nepřijde? Ale ono je nakonec úplně jedno, co Vám přijde nebo nepřijde divné. Váš osobní názor ohledně problematiky není důležitý. Za mnohem důležitější považuji především to, aby se Wikipedie skutečně držela závazných pravidel. Abych se na neutrálním projektu dozvěděl, že tu máme např. kategorický seznam všech umělecko-kulturních směrů, kategorický seznam všech národností, nebo kategorických seznam lidí všech sexuálních preferencí. A pokud je mi známo, heterosexualita je jednou z nich (a na rozdíl od některých ostatních není považována za spornou). Jestliže považujete za zbytečné poukazovat na jednu z preferencí, proč nemáte stejný pocit i v případě ostatních. Patrně z toho důvodu, že jsou ony odchylky méně vidět nebo méně slyšet. Tohle ale má být projektu úplně cizí, protože, znovu zdůrazňuji, Wikipedie neslouží k podpoře nebo propagaci menšin, jako čehokoli jiného. A to je takové pravidlo, kvůli kterému vůbec existuje a je odlišná od jiných zdrojů. Jestli nám přijde absence jedné sexuální preference v pořádku, potom nějakým způsobem ošetřeme nebo tedy úplně zrušme kategorizaci dalších erotických preferencí. Jinak to skutečně s objektivitou nemá nic společného.

Ještě co se týče těch oper. Ve Vašem případě jde pouze o A. nebo B., tj. dvě možnosti, což znamená, že jestliže se u některé z oper nachází kategorie „Nedokončené opery“, a u dalších dvou nikoli, logicky z toho vyplývá, že tyto dvě spadají do pomyslné kategorie dokončených. Nic mezi tím, tudíž žádná asymetrie. Jenže v našem případě máme hned několik sexuálních orientací, a sice heterosexuál, homosexuál či bisexuál, a dále pansexuál, asexuál, aromantik, demisexuál, skoliosexuál, polyamorik, lithromantik, sapiosexuál nebo třeba autosexuál. I v samotném článku o heterosexualitě se dočteme, cituji: Spolu s homosexualitou a bisexualitou je heterosexualita jednou ze tří hlavních sexuálních orientací a současně tou nejrozšířenější., konec citace. Máme tedy přinejmenším tři hlavní (teď teprve lze říci standardní) orientace, nikoli jen jednu z nich. A o jak velké čili početné komunity jde, přece není rozhodující.

Buď tedy buďme preciznější, nebo si tuhle namátkovou a jednostrannou kategorizaci raději odpusťme. --Tobartos (diskuse) 30. 8. 2022, 19:11 (CEST)

Proto bych i já celé kategorizování podle toho, co osoby preferují dělat se svým pohlavním orgánem, nebo jaké zájmeno je jim nejbližší, úplně vygumoval. Informace zůstanou v článcích, nadto pár superzástupců pro ty, co hledají nějaké stejně orientované spisovatele, budou v článcích tu o gaích, tu o bisexuálech atd. Jinak fakt nevím nač tvořit toto.

A ze stejného důvodu nevidím přínos kategorizovat podle toho, co si osoby rády strkají do úst... tady už myslím čím se stravují tzn. vegetariáni, vegani atp. Nemůžu si prostě pomoct ale cítím v tom aktivizmus - podívejte, jací lidé taky naskočili na tento trend.

A předem ano - podle toho, jaké vyznávají náboženství také nedělit, leda jsou to představitelé takové církve. --Chrz (diskuse) 30. 8. 2022, 19:34 (CEST)

Není-li pro Vás u kategorií podstatné, komu a k čemu slouží, obává se, že by naše další diskuse byla zcela mimoběžná.--RPekař (diskuse) 30. 8. 2022, 19:44 (CEST)

@RPekař: Já Vám rozumím, ale jestliže se zde vytrácí objektivita (tj. něco, k čemu by vůbec nemělo dojít a tvrdě se trestá, ruší, maže), považuji za mnohem důležitější, spíše ale za samozřejmost, napravit především tohle. Teprve až pak se můžeme blyštit tolerancí nebo řešit užitečnost. Pokud je Wikipedie založena na principu neutrality, potřeby a touhy jednotlivců (ať už běžných čtenářů, wikipedistů, nebo lidí zastávající tu nebo onu ideologii) musí jít, nejen v tomto případě (viz příspěvek nad Vámi), logicky, úplně stranou. --Tobartos (diskuse) 31. 8. 2022, 09:06 (CEST)

Hrozny hněvu

Dovolte mi, abych se představil. Někteří z vás mě možná znáte pod přezdívkou Fanoušek kopané. Před jistým časem mi zde byl uložen doživotní zákaz publikování, což mne poněkud rozladilo. Rozhodl jsem se tehdy, že spáchám velkolepou pomstu. Někteří moji příznivci zde (které pochopitelně nemohu jmenovat, nicméně jim ještě jednou touto cestou děkuji), mi poradili, jak to technicky zařídit, abych nebyl tak snadno elektronicky identifikovatelný. Zařídil jsem si dynamickou IP adresu a začal pozvolna podvratnou činnost, již osvědčeného druhu. Začal jsem zanášet do tisíců článků pasáže porušující autorské právo, neboli tzv. copyvia. Abych wikipedii diskreditoval a zesměšnil. A zdejší správce, administrátory a "zkušené wikipedisty" usvědčil z vrozeného kreténismu. Také jsem založil mnoho takových hesel, která porušují autorský zákon. Abych mohl tyto miny rozsít i do článků zamčených, musel jsem si nakonec založit tuto přezdívku (začal jsem Španělskem, proto Espa - Espaňa). A celkem hravě jsem si získal důvěru zdejších fízlů a mohl tak svou pomstu ještě zdokonalit. Desetitisíce článků jsou dnes infikovány explicitními copyvii, které přesto nikdo neodhalil, ačkoli byla mnohdy zcela zjevná. Ta vytvořená pod přezdívkou dohledáte snadno, chci vás ale vidět, jak budete dohledávat ta založená pod různými IP adresami. Na to se opravdu moc těším. Ve své destruktivní činnosti budu navíc dále pokračovat. Jistě, můžete zamknout všechna hesla. Ale nikdy neuhlídáte hesla nová a nikdy si nebudete jisti, zda si nezaložím nového Espu a znovu vás neoklamu. Jste totiž hloupí a já rafinovaný. A pomstychtivý tak, jak si to vy vůbec nedokážete představit. Moji následovatelé a příznivci navíc budou pokračovat v mém díle, budu-li technologicky zničen. Nikdy neustaneme v útocích na tento zvrácený bolševický projekt. Nikdy nás neporazíte.

BOJ POKRAČUJE!

Váš Fanoušek kopané alias Espa22 neboli POCHODEŇ č. 1 --Espa22 (diskuse) 28. 8. 2022, 07:41 (CEST)

Ach, Moriarty to zase celému Londýnu ukázal, aby se všem správcům rozklepala kolena a po nocích tu hledali náznaky copyvií. Zase tak imbecilní nejsem, abych si to už dávno nespojil, a ohledně těch příznivců (jestli to nejsou alterega) mám také své favority. Stále však musím zastávat status In dubio pro reo.

Doporučuji jinak výše uvedeným výkřikům už nevěnovat zvýšenou míru pozornosti, koneckonců ani FK zase tolik opravdových copyvií nezaložil (a slavný účet @Karel Rř:, který se proti nim vymezoval, byl sám loutkou, pro což už důkazy mám). Spíš to vidím na jakousi zvrácenou formu revolty ohledně poměrů na projektu. Pokud je to myšleno skutečně vážně, čemuž nevěřím, doporučuji vyhledat psychiatrickou pomoc. OJJ, Diskuse 28. 8. 2022, 08:54 (CEST)

To bylo opravdu „nečekané“... Někteří sledovali tento účet už dávno, takže to byla zase jen otázka času, kdy se k tomu zas přihlásí. --Harold (diskuse) 28. 8. 2022, 11:08 (CEST)

Ano, velkolepá pomsta. VHS, FK, Fixinela, Stilff, Espa... Že ho to ještě baví. Mám k tomu nicméně pár poučení:

1. Osoba za těmito účty má mít doživotní ban na Wiki. (Ne snad, že by nějak zvlášť ohrožovala Wiki z hlediska porušování AP – viz rozbor z diskuse z června 2014, spíš z hlediska naprosto toxického chování a trollingu.)
2. Ban je třeba vymáhat. Možnosti CU a správců jsou v tomto
3. Informace o zneužívajících účtech mám, o desítkách IP adres také (@Martin Urbanec: ví), troufám si tvrdit, že nebylo tak obtížné zjistit, které ty IP adresy jsou závadné. Nicméně je těžké tyto informace dostat např. k patrole tak, aby to bylo zároveň plošně účinné (všichni na patrole by měli o této problematice vědět) a zároveň diskrétní (narušitel VHS-FK-Espa nesmí vědět, že o něm víme). Nevím, jestli k tomu zavádět nějaký off-wiki komunikační kanál (vím, že pro dost uživatelů to může být kontroverzní), ale tyto informace musejí být z principu neveřejné.
4. Představuji si např. filtr, který by byl schopný detekovat na základě podobnosti s minulými editacemi (jsem ochoten poskytnout poměrně velké množství podkladů) a spíše včetně falešných pozitiv ohlašovat (nicméně pouze tak, aby to viděli PAR / Správci). Následně konat, blokovat, mazat; tak, aby ten ban byl opravdu účinný.

— Draceane ^diskuse_příspěvky 29. 8. 2022, 09:08 (CEST)

Knihovnické zdroje

Mám za to, že v řádu měsíců zpět se mi na základě intenzivnějšího editování Wiki zpřístupnily nějaké knihovnické zdroje. Žel, mám jen tuto matnou vzpomínku a v poště/upozorněních tuto informaci nenacházím. Napadá někoho, o co mohlo jít? --Laďa Nešněra (diskuse) 31. 8. 2022, 09:53 (CEST)