Diskuse k Wikipedii:Žádost o arbitráž/Tlusťa vs Pastorius/Žádost
Přidat témaS výjimkou posledního diffu to žádné urážky nejsou. Nechci být paranoidní, ale nebyl Pastorius náhodou zablokován spíš za to, že se v předchozí kontroversi postavil na nesprávnou stranu? Totéž se přihodilo Aeromixovi, takže náhod je tu poněkud mnoho. --Tompecina 09:51, 15. 4. 2007 (UTC)
- Ač se s panem Pecinou v některých věcech neshodneme, musím protentokrát souhlasit. Jestli někdo považuje toto za urážky tak je opravdu velmi přecitlivělý. Důvody některých blokací Pastoriuse rozum taky nebere. --Tente84 10:42, 15. 4. 2007 (UTC)
- Ač s TP obvykle nesouhlasím, tentokrát je to jinak. --Adam Hauner 09:29, 25. 4. 2007 (UTC)
O tom, zda je třeba tvrzení "[Danny B] se chová jako zmrd nebo pišus" urážlivé se jistě dá polemizovat. Faktem ale je, že již ze záznamů blokování se dá usoudit že problémy v komunikaci jsou dlouhodobé a bylo by vhodné je nějakým způsobem vyřešit. Jaký způsob by to měl být mě v současnosti nenapadá, ale třeba strana která o arbitráž žádala přijde s nějakým funkčním návrhem. --che 09:52, 25. 4. 2007 (UTC)
- Stejně tak tvrzení ...Beren dokáže vysvětlit a zdůvodnit prakticky cokoliv. Asi mu Danny B provádí orální sex. či ...Beren ve své nabubřelosti... je pro komunikaci minimálně nepřijatelné, mně osobně přijde urážlivé. --Tlusťa 10:06, 25. 4. 2007 (UTC)
Ja nevim, ale prijde mi, ze proste do diskuse osobni utoky nepatri. Vecne rozdelovani urazek na jeste neni urazka a jiz je urazka mi prijde dost divne. Urazka uleti, stane se, pak nasleduje logicky ban na to aby se clovek uklidnil a projekt uchranil takovychto jevu a aby i do budoucna vsichni vedeli, ze tudy ne. Spojeni, ze se nekdo nekde postavil na spatnou stranu je konstrukce, ktera je pro Tompecinu bezna a dela ji vsude. Vzdy nam zapomene rici, kde se postavil na spatnou stranu a co je to spatna strana. Myslim, ze je na case tento styl argumentace odmitnout. Proste lezi nejaka fakta, je nepripustne rikat si veci jako XY se chova jako picus (Hitler). Proste klickovani o tom co je urazka je dost nepatricne. I ja si vazim Pastoria a jeho prispevku, bohuzel v nekterych diskusich pouziva prilis agresivni styl. Idealnim resenim by bylo, kdyby pastorius rekl, ze se podobneho chovani bude snazit vyvarovat. AC by v takovychto pripadech mel rici, urazky jsou nepripustne. Pokud se prokaze ze se jich nekdo dopousti casto, mel by rici pokud bude urazka dalsi muze byt pri souhlasu napr. 2 spravcu vyuzit dlouhodobejsi ban. Jde preci o to abychom se vyvarovali osobnich utoku vetsina z nas chce psat enc. a ne se hadat. Mozna lze hledat i jina alternativni reseni - stanovit mediatora, ktery bude resit problem mezi nimi. Kazdopadne je nemozne dat volnou ruku k ostrym diskusim, to se stalo jednou a vime jak to dopadlo. Wikipedie uz je velka, jsou tu lide s rozdilnymi nazory, s rozdilnym stylem a je proste nemozne dat zelenou osobnim utokum. AC musi rici, ze tohle ne. Konecne o to same je zadan v arbitrazi mezi Tompecinou a moji malickosti --Vrba 12:03, 25. 4. 2007 (UTC)
- 2Vrba: Mediaci bych viděl jako užitečnější než bannování. Blokování je tupá represe, mediace je řešení problému, resp. předcházení urážkám.
- Dle mého názoru je také důležité, že ač formálně uráží jen Pastorius Dannyho B., fakticky se urážejí oba navzájem: jeden používá bohužel nepokrytě vulgární způsob, druhý jej maskuje do různých žádostí, doporučení atpd. (maskování si můžete představit jako příkaz a zákaz formálně sdělený jako žádost, viz věta začínající slovy Žádám vás...).
- Ačkoliv považuji veřejné připuštění konkrétních sexuálních praktik mezi Berenem a Dannym B. za nevhodné a nesouhlasím s ním (zároveň deklaruji, že na homosexuálních vztazích či na této konkrétní praktice nevidím žádný problém), beru jej jako jedno z hypoteticky možných vysvětlení příčin jinak pro Pastoria nevysvětlitelných událostí (byť nepravděpodobné, nešťastné, nesouvisející) a jako takové nemusí být urážkou (a pokud mám ctít princip předpokládání dobré vůle, nemohu připuštění takové příčiny ani za urážku pokládat). Odpovídající reakcí v tomto případě by byla důrazná žádost někoho třetího o omluvu zmíněným, resp. označení výroku některou zdejší autoritou za nehodný běžné úrovně komunikace v projektu. Dítě nevychovám zákazy a vězením, ale jen trpělivým vysvětlováním a korigováním činů. --Adam Hauner 13:00, 25. 4. 2007 (UTC)
- Chápu správně, že v současnosti není jasno, zda jsou v diskusích na Wikipedii vhodné spekulace o orálním sexu mezi wikipedisty? Přiznávám se že jsem dosud předpokládal za obecně přijímanou tezi že vhodné nejsou. --che 16:29, 25. 4. 2007 (UTC)
@Vrba: Vůbec nepodporuji osobní útoky, nehledě na ostatní negativní důsledky jsou ztrátou energie pro oba zúčastněné, ale nemohlo mi ujít, že v žádosti uváděné diffy žádnými osobními útoky – vyjma posledního – nejsou. Podobně jsem nepodporoval Jvana v tom, jakým jazykem se vyjadřoval o Cinikovi, ale nemyslím, že týdenní a později měsíční bloky problém vyřešily, pouze přiměly Jvana, jenž byl schopným a užitečným autorem, k odchodu. --Tompecina 13:32, 25. 4. 2007 (UTC)
- @ Tompecina: A já tady říkám, že je podporujete? Ne. Proč do odpovědi k mojí maličkosti taháte Jvana mi opravdu uniká, nevím co má s Jvanem můj příspěvek společného. Právě styl argumentace, kdy oponentům někdo něco podsune a pak to vyvrátí je třeba odmítnout. Děláte to ve všech diskusích. Co podporujete to fakt nevím, vím, že se jich dost často dopouštíte a že se dle vlastních slov toto snažíte zlepšit, alespoň tak si vykládám Vaše tvrzení, že úroveň Vašich urážek poklesla pod banovatelnost. To je výborné, jen tak dál v tomto Vám přeji samé úspěchy a věřím, že se nakonec zapojíte. --Vrba 11:12, 26. 4. 2007 (UTC)
- @Vrba: Jestliže jste snad z mých předchozích výroků vyrozuměl, že jsem si vědom toho, že urážím druhé, a že snažím zlepšit, muselo to být vinou šetrnosti, se kterou užívám klávesu pro uvozovky. Cinikův "hajzlík" mi budiž svědkem, že jednotný metr pro to, co jsou urážky, zde nikdy neplatil, neplatí a dokud Vy budete správcem, zřejmě ani platit nebude. S mým "zapojením se" nepočítejte, to bych musel ztratit poslední zbytek sebeúcty. --Tompecina 15:40, 26. 4. 2007 (UTC)
- Nehledě na to, že bych tíhl k tomu, brát to jako dobrou zvěst, tak toto je stránka arbitráže Tlusťa/Pastorius; arbitráž Vrba/Tompečina se nachází jinde. Stálo tam taky něco o tom, kde se o tom má diskutovat. -jkb- (cs.source) 15:48, 26. 4. 2007 (UTC)
- Adam Hauner: Nevím, předpokládám, že dítě má jistou znalost o tom co je správné a co není. Navíc Pastoria nepovažuji za dítě, ale za velmi inteligentního člověka. Ad mediátor, já jsem pro všema deseti. Vidím, že Ty také, což je perfektní a že jsi pro řešení věcí omluvou. To považuji za ideální, ale opravdu nevím jak tlačit na omluvy. Pokud chceme siln0 mediatory, pak musí být možnost donutit lidi k mediaci, nebo nějaká cesta jak to navrhnout, závěrečný názor musí být respektován ... Prostě souhlasím s Tebou, že AC by neměl být jediným, kde končí spory, ale zatím to tak je. --Vrba 11:12, 26. 4. 2007 (UTC)
Je určitě fajn že Adam Hauner i Vrba mediaci podporují, teď se ale úplně nevyznám v tom mezi kým by měla probíhat. Máte na mysli Pastoria a Dannyho s Berenem? --che 12:32, 26. 4. 2007 (UTC)
- Obecně lze za vynikající zprávu pokládat již to, že má jít o mediaci; ještě s Vítem Zvánovcem se konala meditace. Po stránce obsahu je ovšem otázkou, zda to nebude pojato ve stylu Tylova "Dejte si po hubičce!", čehož bych se z dikce některých předchozích výroků zúčastněných skoro obával. --Tompecina 14:15, 27. 4. 2007 (UTC)
Předem bych měla upozornit, že na Wikipedii jsem strávila zatím velmi krátký čas a to spíš editací článků, než sledováním interních záležitostí,
přesto si myslím, že v jakémkoli společenství natolik veřejném a natolik různorodém a natolik neosobním jako je internetová encyklopedie jsou neshody, rozchody v názorech a diskuse (pokud možno plodné) naprosto očekávatelné a v pořádku. Vzhledem k tomu, že jsem jen lidi, určitě přijdou i nějaká ta nepochopení a nedorozumění a díky prudším povahám se nevyhneme ani ostřejším výrazům, které se označují jako urážky, ani větám naprosto slušným, které urážet (a ubližovat či lépe řečeno zasahovat něčí ego a tím mimo jiné podněcovat další obdobné reakce) budou také.
Nicméně sexuální praktiky a jiná osobní či pro někoho nechutná témata by se objevit skutečně neměla, neboť jsou znakem pokleslosti a nevyspělosti autora. Podle toho, jak vhodně se chová v jiných případech (psaní článků, editace, …) a podle toho, jak moc (ne)užitečný pro Wikipedii je, by nebyly nepochopitelné a neoprávněné ani dočasné ani naprosté bloky.
Dosud také nevím, kdo přesně zastává funkci Mediatora (je-li v stávající době někdo takový) a co přesně obsahuje, ovšem znamená-li to někoho (v ideálním případě nejen jednu osobu), kdo nevhodně se chovajícím uživatelům vysvětlí, že ani encyklopedie, ani reálný svět není jen o něco zajímavější pískoviště a že za své činy musí nést plnou zodpovědnost a následky neobstará jen maminka v horším případě s vařekou, pak je tato funkce ideálním řešením. --Fi 18:48, 27. 4. 2007 (UTC)