Diskuse:Smrt George Floyda/Archiv 1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Revert

@Zbrnajsem: Vysvětlete, proč jste mou editaci reventoval, nebo ji vraťte zpět. Styl, jakým bylo v článku popisováno strhávání soch, je zcela v rozporu s NPOV. Článek má události popisovat obecně, ne si vybírat jednotlivé události ve stylu tuhle ano, tuhle ne. Speciálně pak informace o soše Winstona Churchilla je hodně zavádějící a nepřímo tím naznačuje, že byla stržena z neúcty ke Spojencům v druhé světové válce, přičemž důvod, který původní verze vůbec nezmiňuje, je zcela jiný (obhajoba imperialismu, kolonialismu, zapříčinění hladomoru v Bengálsku atd.). --Dominikosaurus (diskuse) 12. 6. 2020, 20:37 (CEST) Mj. jsem nic neodstraňoval (tedy kromě toho o Chauvinově manželce, což už podle mě do článku přímo nepatří), pouze jsem informace jinak formuloval. --Dominikosaurus (diskuse) 12. 6. 2020, 20:39 (CEST)

@Sabio, Dominikosaurus: Naprosto nemohu souhlasit s postupem a odůvodněními kolegy Dominikosauruse. Kolego, jak můžete tvrdit, že jste nic neodstraňoval? To není pravda, odstranil jste ozdrojované informace v celkovém rozsahu 2029 bajtů, a sice na několika místech. Na to nemáte právo, takhle „reventovat“. (To je špatně, správně je „revertovat“.) A jak jste přišel na to, že já Vám musím můj revert dalekosáhle vysvětlovat nebo to dokonce vracet zpět? Vy musíte všechny požadované výmazy dopředu zdůvodnit, a když to není v diskusi akceptováno, tak od toho upustit. Naopak já jsem měl plné právo všechny neoprávněně a bez diskuse odstraněné informace vrátit revertem, a nebyl jsem povinen Vám to nijak moc vysvětlovat. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 6. 2020, 22:47 (CEST)

Bylo zcela irelevantní, co jste napsal o tom, že v článku nechcete informace o Churchillově soše. Vaše věta „Jsem si jist, že sochu Winstona C. nikdo nechce odstranit kvůli tomu, že bojoval proti nacismu, ale spíše kvůli jeho obhajobě imperialismu a hladomoru v Bengálsku.“ Tohle nikoho v daném případě nezajímá, zvláště ne britské úřady a asi ani většinu Čechů, protože on právě bojoval proti nacismu a rasismu v Evropě. Socha nebyla odstraněna, ale vandalsky počmárána a pomočena (močí). Na to neměli ti demonstranti žádné právo. Dále, a to je velmi závažné – co Vás opravňuje podezírat jiné editory z demagogie? A co to mělo být s tím cherry picking? Vy jste začal selektivně odstraňovat „třešničky“ z textu. Takhle se zcela jistě nedohodneme v ničem, maximálně ve věci Chauvinovy manželky. Varuji Vás před dalšími reverty kromě snad té věci se Chauvinovou. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 6. 2020, 22:47 (CEST)

Varujete mě? To je vtip? Ve shrnutí editace a výše v diskusi jsem uvedl, v čem současná verze odporuje NPOV, buď reagujte na to, nebo váš revert vrátím. O tom, na co kdo má či nemá právo nebo jak Češi vnímají Churchilla, se tady vůbec nebavíme. --Dominikosaurus (diskuse) 12. 6. 2020, 23:04 (CEST)

Ano, varuji Vás před editační válkou, která by za dané situace vznikla jedině Vaší vinou. A tady se nebavíme o Vašich nebo mých politických názorech. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 6. 2020, 23:17 (CEST)

Opět, informace, jak jsou uvedené v současné podobě, odporují NPOV. Ať už to je výběr pouze určitých osobností, velebení Churchilla, aniž by tam nebylo uvedeno, proč lidé vandalizují jeho sochy, „radikální křídlo“, „v lepším případě pouze demontovány“ atd. Tyto informace jsem upravil tak, aby byly popisovány neutrálně. Vy jste mou editaci vrátil, absolutně nechápu proč. Teď mi tady vyhrožujete a mluvíte o všem, jen ne o důvodu revertu. --Dominikosaurus (diskuse) 12. 6. 2020, 23:28 (CEST)

Vrátil jsem text do stavu, v jakém byl před dnešním revertem kolegy Dominikosaurus, ponechal jsem ale obrázek, protože s kolegou souhlasím, že by pro vyváženost měla být v článku i fotka poklidnější demonstrace. Vynechal jsem také informaci, že k poškození sochy Churchilla v Londýně došlo v době výročí vylodění v Normandii, protože se mohlo jednat pouze o náhodu a může to vzbuzovat nesprávný dojem, že vandalizace sochy nějak souvisí s vyloděním a s Churchilovým působením během druhé světové války, ale přesto si myslím, že není potřeba v článku o smrti George Floyda nějak podrobněji rozepisovat Churchilův životopis a jeho klady i zápory, k tomu slouží jiné články.

Naopak si myslím, že by v článku měly být alespoň ve stručnosti ozdrojované informace o zasahujících policistech, protože oni jsou vedle George Floyda hlavními aktéry celé události, a dané skutečnosti, že jeden z policistů byl asijského původu, hlavní viník Chauvin měl asijskou manželku a Floyda možná osobně znal z bývalé práce, a dva z policistů byli nezkušení nováčci, jsou docela důležité střípky do současné debaty, jestli zasahující policisté byli bílí rasisté a supremacisté, které k jejich činu motivovala rasová nenávist, jak se je snaží vykreslovat demonstranti z hnutí BLM, nebo tento další případ policejního násilí ve Spojených státech (proti černochům i proti bělochům) souvisí spíše s jinými problémy, jako je vyšší míra kriminality v některých amerických komunitách, velké množství legálně i nelegálně držených zbraní mezi Američany a s tím souvísející neustálé ohrožení života amerických policistů, kteří se pak často chovají paranoidně a (na české poměry) přehnaně tvrdě, a možná i jejich špatný výcvik.

Ať si čtenáři sami udělají obrázek na základě ozdrojovaných faktů, které by se rozhodně neměly mazat a cenzurovat, ale spíš rozšiřovat, s tím jak budou vyplouvat na povrch další informace o případu a o jeho aktérech. Nechápu proto editaci kolegy Dominikosaurus, který na jednu stranu smazal informace o několika hlavních aktérech zásahu, při kterém došlo ke smrti George Floyda, ale na druhou stranu má potřebu rozepisovat informace o činech Winstona Churchilla, přestože by v článku o smrti George Floyda a o reakcích na jeho smrti stačilo pouze napsat, že Churchillova socha byla poškozena a na sochu bylo napsáno „Byl rasista. Black lives matter“, aby čtenáři pochopili názory a zdůvodnění vandala, který sochu poškodil. --Sabio (diskuse) 13. 6. 2020, 09:26 (CEST)

Postup kolegy Dominikosauruse nelze charakterizovat jinak než jako prosazování vlastních POV politických názorů bez ohledu na kolegy a zdroje. Proto znovu, buď budeme článek dále všestranně a NPOV způsobem rozvíjet, nebo budou další nekonsensuální, poškozující reverty ohlášeny na NS. Toto je už třetí napomenutí kolegy D., aby to nedělal. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 6. 2020, 10:58 (CEST)

@Dominikosaurus: Ahoj, jsa zmíněn kolegou Zbrnajsemem, pokusil jsem se vniknout do zdejšího sporu. Z poněkud nepřehledného posledního zásadního diffu jsem moc moudrý nebyl, takže jsem musel obě verze (předtím, pak) porovnat odstavec po odstavci :). Ale k věci, přiznám se, že v Tvé verzi nerozumím některým věcem, resp. pokládám je za nevhodné/problematické:

1. proč byla odmazána informace, že jeden ze zasahujících policistů byl etnického původu? Ve zdroji je tomu věnován značný prostor a v článku to bylo zmíněno jako holý fakt, bez jakýchkoli dalších vývodů. Základní podstatou celé kauzy je přece rasový konflikt (černošská oběť kontra bělošští policisté), takže uvedení souvisejícího faktu, že jeden z obviněných policistů nebyl „bílý americký muž“ považuji za relevantní. Koneckonců, jedná se o pouhých pět slov.
2. proč byla odmazána informace, že hnutí Black Lives Matter vyzvalo na odstranění téměř stovky (!) pomníků, včetně Gladstona, Nelsona atd.? To přece s kauzou jednoznačně souvisí a jsou k tomu zdroje ([1], [2]).
3. proč byly odmazány informace o svržení bristolské sochy Edwarda Colstona a o umístění pražské Churchillovy sochy na Náměstí Winstona Churchilla (což říká mnoho o kontextu, rozuměj že se nejednalo o zapomenutou sochu schovanou někde v keřích v parku)?
4. proč bylo k Churchillovi doplněno vysvětlující „politické shrnutí“? To přece není úlohou Wikipedie, snažit se o nějaké výklady/vysvětlení událostí. Naší úlohou je uvést fakta (co bylo nasprejováno, kam bylo nasprejováno, kým bylo nasprejováno) a nic víc, tedy nedomýšlet si, jestli ty nápisy byly motivovány jeho názory na Gándhího, Aborigince, Indiány nebo událostmi v Bengálsku během druhé světové války...

Musím říct, že považuji za nevhodné, aby byl článek kvůli tak malichernému sporu zamčen (tím neříkám, že je to pouze tvoje vina), nemluvě o tom, že týdenní zámek kvůli 24-hodinovému sporu ohledně dvaceti-třiceti slov považuji za neadekvátní :(. --Mario7 (diskuse) 14. 6. 2020, 05:04 (CEST)

Zámek

Zdravím revertující, prosím, dohodněte se na podobě stránky na diskusi. Stránku jsem na 1 týden zamknul. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 13. 6. 2020, 18:08 (CEST)

Bohužel jste zámek provedl v nevhodný okamžik. Mj. je to obvinění Churchilla z rasismu absurdní resp. velmi problematické. Je to názor jednoho jediného historika, jak lze vidět. Nepatří to tam. Má se tím obhajovat ten vandalismus v Praze? --Zbrnajsem (diskuse) 13. 6. 2020, 18:19 (CEST)

@Martin Urbanec, Sabio, Whitesachem, Dominikosaurus: Dohodnout se ve všem s Dominikosaurusem nedokázali tři wikipedisté, on tady je na své straně sám. Tak co teď? --Zbrnajsem (diskuse) 13. 6. 2020, 18:23 (CEST)

Který Wikipedista vůbec může dávat do článku o Smrti Georgi Floyda dávat informace o Churchillovi, a to ještě jasné POVy? Co se třeba před prosazováním svého názoru podívat do odborné literatury, a ne citovat serverem Aktuálně.cz, což je (i dle pravidel) v tomto případě velice nevhodné?! Takhle tam týden bude jasný POV, a to jen kvůli jednomu Wikipedistovi. --Ján Kepler (diskuse) 13. 6. 2020, 18:28 (CEST)

@Martin Urbanec, Ján Kepler: Přesně tak! Prosím kolegu Urbance, aby to obvinění Churchilla z imperialismu a rasismu kompletně smazal. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 6. 2020, 18:41 (CEST)

@Martin Urbanec, Kacir, Vojtasafr, Horst, OJJ, Mario7, Vachovec1: a jiní správci. Zjistil jsem, že na NS byla ohlášena editační válka v tomto článku. Tu válku ovšem především vedl uživatel Dominikosaurus, a to proti třem wikipedistům. A teď dosáhl, že jeho verze by tam bez nového zásahu správců byla celý týden. Vzhledem k tomu, že článek čtou tisíce lidí denně, tak se velmi mnoho čtenářů podiví, že Wikipedie obviňuje Winstona Churchilla z rasismu. A tím vlastně skoro ospravedlňuje zhanobení jeho pomníku v Praze. To by opravdu nemělo být. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 6. 2020, 19:13 (CEST)

A proč by asi jinak posprejovávali jeho sochy? K čemu tam je informace, že posprejovali jeho sochy, když tam zároveň neuvedete důvod? To je jinak zavádějící a mylně to vyvolává dojem, že kvůli jeho zásluhách v druhé světové válce. Churchill je kontroverzní, pokud máte potřebu zpochybňovat přiložené zdrojce, tak se klidně koukněte na anglickou Wikipedii, sám vám ty zdroje klidně sám najdu, až budu doma. --Dominikosaurus (diskuse) 13. 6. 2020, 19:20 (CEST)

Zatím jste ale jen dokázal, že operujete s levými argumenty. Nic víc. Pokud tam chcete protlačit takový POV, musíte to napsat nějak pěkně a doložit věrohodnými zdroji. Teď je to velice nevyhovující. --Ján Kepler (diskuse) 13. 6. 2020, 19:31 (CEST) A mimochodem, od kdy jsou BLM nějací chudáčci? Vždyť to jsou momentálně vandalové, sochy bývalého premiéra Spojeného království se neničí (ani ostatní ne). Protestovat by se mělo s mírem, ne s cílem rozbít všechny nespolupracující (bělochy).

Jžš, ale to je váš názor, bože. Tohle není politická diskuse. Já chci, aby se čtenářům dostalo nezaujatého názoru. Mě tady neustále někdo obviňuje z „cenzury“, ale když chci čtenářům poskytnout informace, tak je to zas můj „politický POV“. Ten odstavec neříká, že to jednoznačně byl rasista, imperialista, kolonialista, zodpovědný za hladomor v Bengálsku, ale říká je tak části veřejnosti vnímán (rozhodně ne jedním historikem, opět vás nabádám k zabrouzdání na internet). To je snad zcela zásadní informace pro pochopení kontextu toho posprejování. --Dominikosaurus (diskuse) 13. 6. 2020, 19:57 (CEST)

To ale nemůžete zdrojovat serverem Aktuálně.cz, ale věrohodnou publikací. Já taky chci, aby čtenáři dostali nezaujatý názor na věc (jinak bych tady nediskutoval), ale ten Váš názor není NPOV, nýbrž jasně bez hlubšího rozboru definuje Churchilla jako obhájce rasizmu (a nedělala to v jeho době většina světových politiků???). (Bůh vážně nejsem.) Teď je v článku mezi informacemi o protestech zmínka o tom, že Churchill podporoval rasismus a do určité míry tím, že defakto text článku podporuje BLM, porušuje závazné pravidlo NPOV. Bez toho by to byl normální článek o nenormální? události/ech. Pokud chce někdo dokázat silné tvrzení, tak by mít silné argumenty, a ne se obhajovat tím, že mám hledat na internetu. Udivuje mne, že hnutí BLM, které se chová vandalským způsobem, tady na Wiki dostává takovou reklamu – pak se nemůžete divit, co se stane. (Jen tak na okraj: Nejsem rasista, jen hnutí BLM nemá své názory prezentovat takovýmto způsobem. Píši to jen z toho důvodu, aby na mne nějaký ambasador tohoto hnutí nevyjel. Jinak normálně lidská práva podporuji, nechám si posílat příběhy organizace Amnesty, která to zvládá dobře i bez násilných protestů.) --Ján Kepler (diskuse) 13. 6. 2020, 20:16 (CEST)

Já tady údajně prosazuji nějaký svůj zpolitizovaný POV, ale vy si stěžujete, že zde BLM „dostává takovou reklamu“. Moc pěkné... --Dominikosaurus (diskuse) 14. 6. 2020, 16:42 (CEST)

@Zbrnajsem: Osobně se mi nelíbí zamykání článků „v daném okamžiku“ a myslím si (teď mluvím obecně), že článek by měl být navrácen do stavu před začátkem sporu, ať se ani jedna ze stran necítí ukřivděna. Je ovšem pravda, že se jedná o můj soukromý názor, a zavedená správcovská praxe, podle které postupoval také kolega Martin Urbanec, je odlišná. Co se týče samotného obsahu, jdu si vytvořit názor na jednotlivé verze (diffy jsou poněkud nepřehledné, vypadá to na větší počet „soupeřících“ verzí), ale každopádně jej budu editovat (pokud vůbec) až po vypršení zamčení. Zdraví --Mario7 (diskuse) 14. 6. 2020, 02:29 (CEST)

Takže Dominikosaurus tady zjevně obhajuje posprejování sochy Churchilla v Praze a pomočení sochy v Londýně tím, že státník Ch. má na svědomí "válečný zločin hladomoru v Bengálsku v roce 1943". a) To nemohl nikdy být válečný zločin, v Indii válka nebyla. b) Mohl on za ten hladomor v době války v Evropě, kdy Spojené království mělo samo problémy s výživou obyvatelstva? c) Kde to je na angl. Wiki, který uznávaný historik to tam dal? d) Nemyslete si, že prosadíte svoje POV názory takovým způsobem. Nezaujatý v celé věci věru nejste, naopak. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 6. 2020, 21:27 (CEST)

Až budete doma, kolego Dominikosaurusi, tak si přečtěte en:Winston Churchill. Zjistíte, že všechno bylo poněkud jinak, než si myslíte. Jinými slovy, co jste o něm a hladomoru v Bengálsku napsal, neodpovídá objektivně popsaným skutečnostem. Zamyslete se nad komplikovanou situací Británie a evropských porobených národů za 2. sv. války. Pak snad uznáte, že Vaše editace o Churchillovi takhle nemůže zůstat. Jinak se nedohodneme. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 6. 2020, 22:13 (CEST)

Máte pravdu, že Británie v té době bojovala o přežití, a hladomor v Bengálsku způsobil především japonský postup v Barmě, ale ať to bylo jakkoliv, tak Churchillův životopis nemá v článku co dělat. Už jsem to napsal v diskuzi, ale Dominikosaurus moje argumenty ignoroval. Doufám, že se k tomu vyjádří také kolega Martin Urbanec, který článek uzamknul na celý týden jen několik minut poté, co Dominikosaurus revertem prosadil svojí verzi článku v editační válce proti několika uživatelům, ale měli bychom zvážit, že to budeme řešit i jinde, například Pod lípou nebo na Wikipedie:Řešení sporů. --Sabio (diskuse) 13. 6. 2020, 23:52 (CEST)

Článek má co nejpodrobněji líčit události týkající se smrti G. Floyda a popsat protesty, které následovaly. Rozhodně by zde neměl být rozpitváván život W. Churchilla. Editace kolegy Dominikosauruse považuji za obzvláště lstivé prosazování svého POV (nebudu jmenovat jaký POV to je, ale z editací je to zřejmé), kdy postupuje tak, že doplní část textu a zároveň jen tak mimochodem nenápadně odmazává či k svému obrazu poupravuje (většinou ozdrojované) editace kolegů, které se mu nehodí a nelíbí, a pak revertuje a hádá se, jak jsou jeho editace neutrální. Whitesachem (diskuse) 14. 6. 2020, 09:49 (CEST)

S tímto popisem situace naprosto souhlasím, kolego Whitesachem. Právě proto došlo už k prosbám, aby byly pasáže namířené proti Churchillovi bez náhrady některým ze správců smazány. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 6. 2020, 10:02 (CEST)

Opravu netuším, ale zřejmě tu není správce, který by článek vrátil do původního stavu, jenž byl OK. Z editací Dominikosaura mi vyplývá, že si Wikipedii plete s Britannicou či jinou, (neotevřenou) encyklopedií. --Ján Kepler (diskuse) 14. 6. 2020, 10:06 (CEST)

@Ján Kepler, Sabio, Whitesachem, Zbrnajsem: Pánové, říkám to velice nerad, ale v současné situaci je patrně jedinou schůdnou cestou, jak dosáhnout odemčení článku, příslib následné editační zdrženlivosti. Realita je taková, že kolega Martin Urbanec zamkl článek na týden – což je IMO u takto aktuálního a exponovaného tématu docela dlouhá doba –, ale neumím si dost dobře představit jeho předčasné odemčení za předpokladu, že současná verze (ač stojící proti početnější diskusní opozici) bude okamžitě zrušena :). Takže Vás chci požádat, abyste se zdrželi (okamžitého) revertu z Vašeho pohledu „neoprávněné“ verze (ač rozumím, že to může být těžké), dali kolegovi Dominikosaurovi prostor k obhajobě svých změn, a pak v krátké době (řekněme třeba během 48 hodin) budou vyhodnoceny argumenty a provedena odpovídající úprava článku.

Za tohoto předpokladu jsem ochoten požádat kolegu správce o (okamžité) odemčení článku, jehož další zamčení pozbude smyslu. Tuto pomocnou ruku coby „mediátor“ podávám hlavně proto, že článek má vysokou čtenost a myslím, že je škoda, aby se Wikipedie prezentovala tisícům čtenářů úplným zámkem :). --Mario7 (diskuse) 14. 6. 2020, 11:12 (CEST)

Tohle bude velmi těžké. Oceňuji Vaši snahu, kolego Mario7. Ale jistě vidíte, že je tam řeč o "válečných zločinech v Bengálsku". To je nepravda. Celkově je to ospravedlňování vandalismu. Kolega Dominikosaurus také v zásadě nediskutuje. Jen prosazuje svoje verze. Není záruka dohody s ním, dokud se zde uspokojivě nevyjádří. Zbrnajsem (diskuse) 14. 6. 2020, 11:44 (CEST)

Aneb Dominikosaurus si zde prosadil svou verzi článku a ostatní musí držet hubu a krok. Ještě si dovolím rozšířit svůj pohled na věc. Uvedení některých kontroverzních názorů, případně sporných historických činů W. Churchilla zde mají daleko menší smysl, než by byl třeba mnohem podrobnější rozbor kriminální minulosti G. Floyda (v současné podobě jen jedna zmínka), statistika mnohonásobně vyšší kriminality Afroameričanů, nebezpečí práce policistů a další politicky nekorektní údaje, které by tuto událost uvedly do kontextu. Whitesachem (diskuse) 14. 6. 2020, 12:05 (CEST)

@Dominikosaurus: Také to tak vidím. Jedině tehdy, kdyby se Dominikosaurus zavázal, že celou tu vadnou polovětu smaže, bychom o takovém řešení mohli uvažovat. Nejlépe by bylo, jakoukoliv zmínku o Churchillových zásluhách a nezásluhách vynechat. To je teď můj návrh na kompromis. Pokud ostatní správci (Vás z toho vyjímám, kolego Mario7) chtějí riskovat týden trvající „informování“ veřejnosti takovým způsobem, jak to udělal Dominikosaurus, tak to budu považovat za problematické. To je snad tady možná reakce na situaci. Taky by přicházelo v úvahu, dát celou věc na AV. Jsou tady fakta; Dominikosaurus např. nejméně jednou tvrdil, že „nic nesmazal“, což ale byla vyslovená nepravda. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 6. 2020, 12:31 (CEST)

@Zbrnajsem, Sabio, Mario7: Je vidět, že stránku zlí správcové skutečně vždy zamknou v té špatné verzi . Dle mého osobního názoru dění kolem Churchillovy sochy se smrtí Floyda souvisí (myšleno "nejde o výrok zjevně mimo téma článku"), jelikož tato informace se objevila v několika českých i zahraničních médiích, v některých i několikrát. Stejně tak médii bylo diskutováno o tom, zda Churchill byl nebo nebyl rasista. Celé toto téma má třeba i článek na anglické Wikipedii. O tom, zda tato informace má či nemá být v článku zmíněna, případně jak, je samozřejmě možné diskutovat, ovšem není možné jednu verzi jednoznačně prohlásit za vandalismus (=úmyslné poškození Wikipedie) a druhou za tu jedinou správnou. Stejně tak je možné diskutovat o tom, zda a v jaké podobě mají být zmíněné informace, které Dominikosaurus odstranil - ovšem opět, obě dvě podoby článku jsou v zásadě přípustné, ve standardů encyklopedické práce nijak nevybočují. Nevidím zde nic jiného, než standardní spor o obsah, na který jsem reagoval standardním týdenním zámkem. --Martin Urbanec (diskuse) 14. 6. 2020, 16:36 (CEST)

@Mario7: Ahoj, chápu Tvou argumentaci, že prezentovat se čtenářům sporem o obsah šablonou o zámku není úplně ideální. Stejně tak si ale nemyslím, že čtenářům přispěje editační válka - to spíš pomůže její zklidnění zámkem. S předčasným odemčením tohoto článku nemám žádný principiální problém, je-li předpoklad, že editační válka pokračovat nebude. Pokud takový pocit máš, klidně článek odemkni. Stejně nemám problém s tím šablonu smazat, či nahradit méně do očí bijící {{dlouhodobě zamčeno}}, byť o dlouhod. zámek vlastně nejde. Měj se, --Martin Urbanec (diskuse) 14. 6. 2020, 16:36 (CEST)

Diskuse o dalším postupu

@Ján Kepler, Sabio, Whitesachem, Dominikosaurus:, @Martin Urbanec, Kacir, Vojtasafr, Horst, OJJ, Mario7, Vachovec1: a jiní správci. Zatím jsme se – kromě smírčího návrhu kolegy Maria7 – k ničemu nedopracovali. Na mobilu je diskuse těžká, proto otevírám novou sekci diskuse. Jde o to, jak se dostat ze situace, kdy veřejnost je bohužel informována nepravdivě a také extrémně zaujatě o Winstonu Churchillovi v souvislosti se smrtí George Floyda. S problémy rasismu v USA on neměl nic společného. Indie s tím také nemá nic společného. Hladomor v Bengálsku v roce 1943 nemůže být kvalifikován jako „válečný zločin“. To je zcela POV, jen a pouze od kolegy Dominikosauruse. Takže to všechno o Churchillovi, co tam je teď po uzamčení stránky, tam podle mého názoru nemůže být ještě šest dní. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 6. 2020, 13:29 (CEST)

@Zbrnajsem: Kolego, několikrát jste mě zmínil, ale bohužel Vás musím zklamat, protože do článku ohledně Floyda nechci zasahovat, ani mě to nezajímá a nic moc o tom nevím. Zprávy od koronaviru obecně nesleduji, takže s tím skutečně ani nejsem nějak obeznámen. Co ale vím, to je, že správci by neměli zasahovat do obsahu. Omlouvám se. Každopádně přeji hezký den. OJJ, Diskuse 14. 6. 2020, 13:39 (CEST)

Zámek v nepravý okamžik a na nesprávné verzi, skutečnostem odporující nebo je zkreslující, je přece zásahem do obsahu Wikipedie. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 6. 2020, 15:21 (CEST)

Netázán, ale trošku do mlýnu dám: tady se jen ukazuje, že Wikipedie není stavěná na to reagovat na aktuální události. Neumí hodnotit z odstupu, neumí být nestranná, neumí se omezovat v tom co je a není důležité z dlouhodobého hlediska a za měsíc se to zas bude proškrtávat, protože dnešní přidávaná událost už nebude mít dlouhotrvající hodnotu. No svedl jsem to na Wikipedii, můžou za to samozřejmě její editoři. Sice to tady čtenáři vyhledávají a můžeme se radovat, jakou má Wikipedie čtenost, ale snad je lepší důvěryhodnost než aktuálnost. Amatérští žurnalisti jen bojují o svoje vidění světa a svoji definici NPOV. K bojůvce o poslední editace: Článek by se mě měl jmenovat jinak, sice bez smrti by zřejmě nebyly nepokoje, ale nepokoje už jsou hlavním sdělením článku. Samozřejmě, že se hodí do článku napsat, z jakého důvodu ničí protestující ty sochy, tím se neřekne, že mají pravdu, tím se zdůvodní jejich motivace, i kdyby byla nebo když je pokřivená. Chrzwzcz (diskuse) 14. 6. 2020, 14:10 (CEST)

Taky mne to už napadalo, že ty nepokoje a kácení pomníků se osamostatnily a částečně se jen vezou na vlně "zemřel George Floyd". Jak jinak vysvětlit Kolumba, Churchilla nebo Hamiltona na NZ? V Praze to mohl být nějaký vtipálek. Nebo je snad znám jménem? Jeho motivace přece z té jeho čmáranice vůbec nevyplývá. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 6. 2020, 14:53 (CEST)

Neboli, v článku o smrti Floyda je dění v Česku už docela za hranou únosnosti. Ale když už je zde (nebo bude vyčleněno jinam), je snad úplně v pořádku popsat, pro jaké názory by mohl někdo považovat historické postavy za z dnešního pohledu problematické a proč je tedy vandalizuje. Sice můžete říct, že to tam nasprejoval někdo, kdo nemá tucha a jen to někde zaslechl nebo obšlehl, a až pak tomu seriózní novináři vymýšlejí akademický základ, ale seriózní novináři šli tímto směrem tak se nemusíme stydět taky. Nikde neříkáme, že to je fakt, ale že podle těch a těch považují toho a toho za takového a takového. Chrzwzcz (diskuse) 14. 6. 2020, 15:51 (CEST)

Když už je zde? Uznáváte, že to v Praze ani nemá s Floydem přímou souvislost. Tak do článku o to víc nepatří údajné, nekorektně popsané negativní stránky Churchillovy osobnosti. To je pro mne to zásadní. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 6. 2020, 16:16 (CEST)

No, to jste si z toho odnesl jen co jste chtěl. Říkám, že podle mě by zde měla být jen sekce Zatčení a smrt. Všechno ostatní, včetně Česka a Churchilla v článku jiném. Teda pokud je to prokazatelně dlouhodobě encyklopedická záležitost. Chrzwzcz (diskuse) 14. 6. 2020, 16:20 (CEST)

Přestaňte lhát, proboha, všechny svoje editace jsem zdůvodnil a snažím se najít kompromis, zatímco vy mi tady vyhrožujete, varujete mě, používáte proti mně početní převahu, vyvozujete závěry, rozebíráte moje politické názory nebo zakládáte už druhou kapitolu, přitom jde o jeden (!) odstavec textu, na kterém bychom se mohli slušně domluvit. --Dominikosaurus (diskuse) 14. 6. 2020, 16:42 (CEST)

@Dominikosaurus: Některé vaše editace jste nezdůvodnil a nezdá se mi, že se snažíte najít kompromis. Například jste smazal informace o zasahujících policistech a nenapsal jste proč. Já jsem o něco výše 13.6.2020, 09:26 argumentoval proč si myslím, že ty informace do článku patří, a vy jste na to reagoval tím, že jste je 13.6.2020, 17:53‎ opět smazal, aniž by jste zdůvodnil proč do článku podle vás nepatří např. informace o asijském původu jednoho z obviněných policistů.

Jestli se opravdu snažíte najít kompromis, tak můžete začít tím, že odpovíte kolegovi @Mario7: na jeho otázky, které vám položil 14.6.2020, 05:04, a pak se o tom můžeme dál bavit a vy budete mít možnost přesvědčit ostatní o svých argumentech, protože zatím to vypadá, že jste nikoho nepřesvědčil. --Sabio (diskuse) 14. 6. 2020, 19:52 (CEST)

Návrh

@Mario7: V reakci na vaše připomínky jsem sepsal tuto podobu:

Solidární protesty se konaly i v Praze a dalších evropských a světových městech. Mimo USA se protesty proti rasismu a policejní brutalitě nejvíce rozhořely ve Spojeném království. Mediální pozornost si zde získalo zejména strhávání kontroverzních soch a pomníků, které dle protestujících oslavují rasistickou a koloniální minulost, mezi nimi například socha obchodníka s otroky a mecenáše Edwarda Colstona. Organizace Stop Trump v této souvislosti uveřejnila mapu více než stovky soch, názvů ulic nebo veřejných míst, které shledává podobně problematické, čímž chce proklamovaně rozvířit debatu o jejich dalším osudu. Podobný osud provázel i řadu pomníků ve Spojených státech, zejména těch historicky spjatých s Konfederací, například pomník konfederačních vojáků ve městě Birmingham v Alabamě. Kontroverzi v Česku i ve Spojeném království vyvolalo zejména poničení soch Winstona Churchilla, na které bylo shodně v Praze i v Londýně nasprejováno, že to „byl rasista“ s dodatkem „Black Lives Matter“. Churchill byl britský ministerský předseda v letech 1940–1945 a 1951–1955 a měl výrazný podíl na porážce nacistického Německa v druhé světové válce, na druhou stranu je ale také kritizován jakožto obhájce imperialismu a rasismu a je negativně hodnocen za reakci svého kabinetu na hladomor v Bengálsku roku 1943 a další.

1. Opravuji informaci o seznamu. Je lež, že jej vydalo BLM a že požaduje jejich odstranění, jak psal článek z Echo24.cz, proklamovaně tím chce vyvolat celospolečenskou diskusi a osud soch nechává na místních komunitách. Přesně to je důvod, proč do článku nepatří jednostranné novinové titulky, ale komplexní informace.
2. To se týče i důvodů poničení Churchillovy sochy. Churchill je v Česku znám zejména pro svou roli v druhé světové válce, zdůvodnit tak motivaci toho nápisu je více než na místě. Přijde mi paradoxní, když tady (obecně) bojujete za to, aby v článku zazněla informace o etnicitě Tou Thaa (nepřijde mi to podstatné, ale prosím), ale takhle důležité zasazení do kontextu chcete vymazat.
3. A2larmem nezdrojuji, pouze přikládám, aby byla jasná motivace toho činu. Odůvodňuji předem, protože mi je jasné, že by to na mě někdo vytáhl.
4. (Uznávám, že formulace „válečné zločiny“ už je asi POV, mažu a omlouvám se.)
   --Dominikosaurus (diskuse) 14. 6. 2020, 16:42 (CEST)

---

Poslední část je nepochybně POV. Nemůžete napsat vícero ... se shodlo, když to navíc citujete novinovými články. To je porušení pravidla. Informace o tom, kdy byl ministerským předsedou jsou zbytečné, včetně jeho podílu na ukončení 2WW. --Ján Kepler (diskuse) 14. 6. 2020, 16:45 (CEST)

Je dobře, že Dominikosaurus uznal, že ty válečné zločiny byly a jsou špatně. Jeho návrh teď nebudu komentovat. Za dané situace bych navrhoval, ať úpravu sporných míst udělá po šesti dnech kolega Mario7, který se k tomu uvolil. A kolego Dominikosaurusi, buďte tak laskav a nepište, že někdo lhal. To je proti wikietiketě. Zvláště tehdy, když se svým hodnocením ukvapujete. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 6. 2020, 18:34 (CEST)

Bez urážky, ale myslím si, že na základě stylu vaší zdejší diskuse mi rozhodně nemáte co vyčítat o wikietiketě. Zameťte si před vlastním prahem. Přeji pěkný zbytek dne, --Dominikosaurus (diskuse) 14. 6. 2020, 19:35 (CEST)

Můj názor je, že ten "kompromis" je z větší části jen verze článku, kterou preferuje Dominikosaurus. Například k motivaci pro vandalismus na soše Winstona Churchilla by stačilo jen napsat, že ji neznámý pachatel posprejoval nápisy „Byl rasista. Black lives matter“, což bylo v předchozí verzi článku, kterou Dominikosaurus smazal.

Co se týče Bengálského hladomoru, tak v návrhu je to napsáno neutrálněji než v současné verzi článku, ale přesto si nemyslím, že hladomor do článku patří. Příčin hladomoru bylo několik, a historici se o nich dodnes přou. Jestli opravdu musíme v článku zmínit Bengálský hladomor během druhé světové války, aby byl ospravedlněn vandalismus proti sochám Winstona Churchilla, tak bychom měli v zájmu NPOV uvést i názory mnoha historiků, kteří si myslí, že hlavní příčinou hladomoru byla japonská invaze do Barmy, která zastavila dovoz rýže do Indie a způsobila chaos v britské správě v Indii, která se připravovala na vpád japonských vojsk. Vinit z té situace pouze Churchilla, který určitě situaci v Indii podcenil, protože byl plně zaujat válkou v Evropě, je moderní revizionistická historie a nejsem si jistý, jestli bychom jí měli dávat prostor v článku o smrti George Floyda.

Také je podivná formulace, že Churchill byl "obhájcem rasismu", která zní jako kdyby byl skoro na úrovni Hitlera. Ve skutečnosti Churchill uvažoval stejně jako drtivá většina tehdejších Britů, Američanů a Evropanů, a myslel si, že Evropa je civilizačně nadřazená kulturám na jiných kontinentech, v tom ho určitě utvrzoval i tehdejší obrovský technologický pokrok, který započal s průmyslovou revolucí v Británii, a dost možná podobné názory měl tehdy např. i T.G. Masaryk, ale hodnotit je zpětně podle dnešních politickokorektních měřítek je opravdu jen hloupý revizionismus. --Sabio (diskuse) 14. 6. 2020, 19:52 (CEST)

Vy ve větě „Sochu Winstona Churchilla, která stojí na náměstí Winstona Churchilla na pražském Žižkově, neznámý pachatel posprejoval nápisy „Byl rasista. Black lives matter“.“ vidíte motiv toho činu? Já tedy rozhodně ne. --Dominikosaurus (diskuse) 14. 6. 2020, 20:11 (CEST)

Vy mi vyčítáte, že nediskutuji, ale tak o čem tady s vámi mám diskutovat, když ani nechápete tu větu. Já tam snad napsal, že za ten hladomor mohl jen on? V té (velmi korektně napsané) větě doslova stojí, že předmětem kritiky je jeho (ne)reakce na hladomor v Bengálsku, tj, něco, kvůli čemu jsou dnes vandalizovány jeho sochy. --Dominikosaurus (diskuse) 14. 6. 2020, 20:11 (CEST)

Zaprvé to není pravda, podívejte se do těch zdrojů, co jsem přiložil. Zadruhé, pokud byl Churchillův rasismus tehdy ještě tehdy považován za normální (mnohdy rozhodně nebyl, viz rozhovor v DVTV), tak to nijak nerozporuje to, že dnes může být předmětem kritiky. A evidentně taky je. Já mám z vašich reakcí pocit, že se tady snažíte Churchilla obhajovat, ale o to tady přeci vůbec nejde. Tady nejde o VÁS, ale o MOTIV, který měli ONI. --Dominikosaurus (diskuse) 14. 6. 2020, 20:11 (CEST)

Příště prosím do mého textu už nezasahujte, například tím, že do něj budete vkládat své odpovědi, protože diskuze je pak ještě méně přehledná. Navzdory vaší poznámce, která by se dala vyložit i jako osobní útok, já vaše věty chápu. Ano, ve větě „Byl rasista. Black lives matter“.“ je pravděpodobný motiv činu. Vandal mohl mít i jiný motiv, třeba pomstu za bengálský hladomor, ale to jsou jenom spekulace některých novinářů.

Vaše věta o hladomoru se nezmiňuje o jiných příčinách, pouze o negativním hodnocení Churchillova kabinetu za reakci na bengálský hladomor, takže mnoho čtenářů si z takto formulované věty bez dalšího kontextu může vyvodit, že za hladomor mohl pouze Churchill a to je důvod proč vandalové útočí na jeho sochy. Churchill si zcela jistě zaslouží kritiku za mnohá svá kontroverzní rozhodnutí, jako spousta dalších světových státníků, ale vážně tyto politické úvahy patří do článku o smrti George Floyda?

V případě Churchilla se očividně jenom shodneme, že se neshodneme. Co se týče druhého sporného bodu, že jste smazal informace o původu a rodinném zázemí policistů obviněných ze smrti George Floyda, jste alespoň zde ochoten ke kompromisu, nebo také trváte na své verzi článku, která bude bez těchto informací? --Sabio (diskuse) 15. 6. 2020, 00:06 (CEST)

Návrh 2

Je dost trapné, jak tu někteří hrubě útočí na Dominikosaura a obviňují jej. Létají tu výkřiky o NPOV a špatných zdrojích. A přitom doublethink je tak okatý.
Každopádně, překládám můj návrh dvou odstavců (omlouvám se za zobrazení zdrojů pod rámečkem).
Vyházel jsem všechny zbytečnosti. -- Hrdlodus (diskuse) 14. 6. 2020, 21:43 (CEST)

Zatčení a smrt

Incident se odehrál 25. května 2020 v Minneapolis. Afroameričan George Floyd za cigarety zaplatil padělanou dvacetidolarovou bankovkou. Obsluha zavolala proto policii, zatímco Floyd odešel do auta, které měl přistavené poblíž. Podle policejního mluvčí byl Floyd vyzván k tomu, ať auto opustí, čemuž měl „fyzicky vzdorovat“. Této verzi odporovala později zveřejněná videa, natočená přihlížejícími kolemjdoucími a bezpečnostními kamerami, podle kterých měl zasahující policista problém dostat Floyda z vozidla, ne ale proto, že by Floyd projevoval známky odporu. Poté byl Floyd spoután, avšak policistům se ho nedařilo dostat do auta, došlo ke strkanici, a nakonec se Floyd při zákroku svalil na zem a zasahujícím policistům řekl, že trpí klaustrofobií.

Kolemjdoucí zachytil na mobil video, ve kterém bělošský policista Derek Chauvin klečí na krku zatýkaného George Floyda krátce potom, co se Floyd sesunul k zemi, když měl být naložen do policejního auta. Video začíná ve chvíli, kdy Chauvin klečí na Floydově krku, který vzdychá a opakuje, že nemůže dýchat. Poté, co mu Floyd řekne, že umírá, mu Chauvin odpoví, ať se uklidní, a zeptá se, co chce. Na to Floyd odpoví: „Prosím, ta noha na mém krku, nemůžu dýchat.“ Mezitím neidentifikovatelný hlas přikáže, ať Floyda naloží do auta. Ten souhlasí, ale namítne, že se nemůže hýbat, protože Chauvin mu stále klečí na krku. Floyd začal krvácet z nosu, načež policisté zavolili záchranku. Floyd prosil o pomoc a v breku provolával: „Mami!“ Žádný z policistů mu však neodpověděl.

Na krku mu Chauvin klečel i ve chvíli, kdy se Floyd přestal hýbat a křičet. Jeho tělo bylo následně naloženo do sanitky.

Podle oficiální pitvy byla příčinou smrti kombinace policejního zákroku, zdravotních problémů a přítomných omamných látek v těle. Podle závěru pitvy provedené soukromým patologem zemřel Floyd na udušení. Chauvin byl po mediálním nátlaku obviněn z vraždy třetího stupně, která byla později překlasifikovaná na vraždu druhého stupně. Podle jeho policejních záznamů na něj již v minulosti bylo podáno 17 stížností. Spolu s ním byli obviněni i další tři zasahující policisté, Alexander Kueng, Thomas Lane a Tou Thao. Kueng a Lane byli kadeti, kteří byli ve službě teprve několik dní. Chauvin a Floyd pracovali v minulosti jako ochranka ve stejném podniku a dle spekulací se mohli osobně znát. Floyd předtím strávil pět let ve vězení za loupežné přepadení v Texasu.

Protesty a jejich pozadí

Zveřejnění videozáznamu násilné smrti Afroameričana Floyda vedlo k vlně nepokojů ve více než 100 amerických městech. Ty pokračovaly v odkazu na podobné protesty historického hnutí za občanská práva a hnutí Black Lives Matter, které bojuje proti policejní brutalitě, systematickému rasismu, rasovému profilování a dvojímu metru uvnitř policejních institucí. Floydově smrti v předchozích letech předcházely podobné události, kdy nepřiměřený zákrok policie vedl k usmrcení černošského občana. Některé případy byly pokryty médii a následovaly po nich demonstrace.

Přestože protesty v Minneapolis byly zpočátku poklidné, skupiny demonstrujících začaly v pozdějších hodinách rozbíjet výlohy, ničit policejní auta a zapálily policejní stanici. Policie k potlačení protestů a nepokojů nasadila těžkooděnce a použila slzný plyn i gumové projektily. Někteří protestující proti policii použili kameny a jiné objekty. Některá média v této souvislosti začala poukazovat hlavně na agresivní přístup, který policie uplatňovala proti protestům a nepokojům po smrti George Floyda v kontrastu s mírnějším postupem proti převážně bělošským a ozbrojeným protestujícím, kteří v té době demonstrovali proti restrikcím a povinné karanténě během koronavirové pandemie. Tento sentiment se rozšířil i na sociálních sítích.

Ke 31. květnu byl vyhlášen noční zákaz vycházení ve 25 městech v 16 amerických státech. Nepokoje provázely zejména v počátcích násilné střety s policií, ničení policejního majetku, rabování obchodů a rozbíjení výloh, část protestů v pozdějších dnech však byla poklidnějších. Policie zatkla na čtyři tisíce lidí, většinu z nich následně propustila. Stovky lidí na obou stranách byly při protestech zraněny, několik jich pak zemřelo, ať už rukou policie nebo v důsledku střetů s demonstranty.

Solidární protesty se konaly i v Praze a dalších evropských a světových městech. Mimo USA se protesty proti rasismu a policejní brutalitě nejvíce rozhořely ve Spojeném království. Protestující poničili či strhli sochy osobností spojených s konfederační, otrokářskou či koloniální minulostí.

---

Odemčení článku a ukončení sporu

Můj návrh na nalezení kompromisu v diskusi a následné „bezpečné“ odemčení byl v podstatě odmítnut. Zdá se, že spor nespěje k řešení a po vypršení bloku lze očekávat další reverty. Pak ovšem nevidím důvod, proč zbytečně omezovat ostatní editory (mimo vás pěti), když to beztak neřeší problém. Je třeba tomu učinit přítrž. @Dominikosaurus: Nezlob se, ale je třeba to říct otevřeně – současná situace je taková, že v podstatě všichni zdejší diskutující (wikipedisté Ján Kepler, Sabio, Whitesachem, Zbrnajsem) odmítli Tvou verzi, resp. i (další) kompromisní návrh, který nebyl shledán tak úplně kompromisním (s čímž se bohužel do jisté míry ztotožňuji i já). Takové je prostě vyznění diskuse.

Hodlám proto článek odemknout a navrátit jej do verze před Tvým posledním revertem, který byl s různými argumenty odmítnut takříkajíc 4:1. Nejedná se o prosazování mého osobního pohledu, nýbrž o vyhodnocení (resp. pouhé přečtení, v podstatě není co vyhodnocovat) diskuse. Z této verze se pak můžeme odpíchnout a provádět různé další nekontroverzní editace (seznam pomníků nevytvořilo hnutí BLM, reformulace publicistického stylu „v lepším případě“, „v jednom případě se tak již stalo“, zmínka o pomočení londýnské Churchillovy sochy není nezbytná atd.). Chci Tě ovšem poprosit, abys neprováděl další „velký“ revert (pohled do historie článku prozrazuje, že už by byl třetí, zatímco Zbrnajsem, Whitesachem a Sabio revertovali 1x), protože v krajním případě by to mohlo vést k dalšímu úplnému zamčení nebo zablokování přísnosných editorů – což zcela jistě není v zájmu projektu. Uvědom si, prosím, že hlavně co se týče „vysvětlujícího dodatku“ ohledně Churchillova politického působení, bylo to většinou diskutujících shledáno jako POV, resp. nevhodné. P. S.: Stejně tak i ostatní kolegy prosím o maximální zdrženlivost. Jakékoli potenciálně kontroverzní změny navrhněte, prosím, nejdřív tady v diskusi. Díky --Mario7 (diskuse) 15. 6. 2020, 00:29 (CEST)

@Mario7: Tak mně vyčítáte, že nediskutuji, ale pak ani nejsi ochotný zareagovat na kompromis, se kterým jsem přišel. Jsou v něm obsaženy všechny informace, jako v minulé verzi, jen jinak formulované. Jediné, na čem se neshodneme, je poslední věta a já stále neslyšel validní důvod, proč by to tam být nemělo. I Martin Urbanec se ve své diskusi zmínil, že „není možné mluvit o činu a pomlčet o jeho motivech“, ještě v případě, kdy je všechno řádně ozdrojováno. Nebudu tady kňučet o cenzuře, protože rozhodně nejsem tenhle typ wikipedisty, ale nevím, jak jinak tohle chápat. Já jsem ustoupil skoro ve všem, ale nemůžete to jen tak setřít s tím, že tady je nějaká početní převaha. Snažím se najít nějaký konsenzus, ale přijde mi, že v tom jsem sám. --Dominikosaurus (diskuse) 15. 6. 2020, 00:40 (CEST)

Já jsem Ti nikdy nevyčetl, že nediskutuješ. Ale skutečně nelze ignorovat většinový názor, je-li standardně vyjádřen a odůvodněn v diskusi k článku. Je důležité si uvědomit, že revert na „většinovou verzi“ je začátkem, nikoli koncem. Je to podklad k odemčení článku, jelikož WP je otevřená encyklopedie a možnost editovat článek chceme poskytnout všem – v tom se jistě shodneme. Teď můžeš zcela svobodně, stejně jako já a ostatní kolegové, provádět nekontroverzní editace přímo a potenciálně kontroverzní úpravy navrhovat tady v diskuse. A buď ujištěn, že každý rozumný návrh s radostí podpořím, bez ohledu na to, kdo s ním přišel. P. S.: Nezlob se, ale uznáš sám, že revertační prosazování vlastní verze – ač subjektivně vnímané jako oprávněné a správné – proti čtveřici dalších editorů není tou nejlepší cestou :). --Mario7 (diskuse) 15. 6. 2020, 00:51 (CEST)

Ne, nejsi :). Sám zítra navrhnu nějaké úpravy, Tobě doporučuji to samé. Budeme pak o tom klidně diskutovat, bez revertů a kontroverzí. --Mario7 (diskuse) 15. 6. 2020, 00:53 (CEST)

@Mario7: Není o čem, jak říkám, problémem bylo to „politické shrnutí“ a které jste si spíše než argumenty prosadili početní převahou. Dobře, no. Nebudeš revertovat, když ten odstavec aspoň nahradím tím svým bez poslední věty? Jsou tam ty samé informace, bez nepravdy o seznamu, s referencemi, uceleně. --Dominikosaurus (diskuse) 15. 6. 2020, 00:59 (CEST)

Jsem se tak ze zvědavosti šel podívat na stránku Winston Churchill a světe div se, všechna Churchillova kritika zmizela i odsud . Já myslím, že tady vlastně vůbec nejde o to, že by někdo mou verzi shledával POV, prostě ty informace chcete systematicky smazat. --Dominikosaurus (diskuse) 15. 6. 2020, 01:08 (CEST)

Myslíš svým návrhem z rámečku zde v diskusi? P. S.: Churchilla pořeším zítra :). --Mario7 (diskuse) 15. 6. 2020, 01:20 (CEST)

Jop. --Dominikosaurus (diskuse) 15. 6. 2020, 01:22 (CEST)

No, je logičtěji uspořádána a čtivější. Osobně s ní (až na drobnosti) nemám problém, ale vyčkal bych do zítřka, ať to nevypadá, že článek vlastníme my dva :). Co se týče toho konce (kontroverze kolem Churchillova působení, resp. názorů), pro kontext je to užitečné, takže bych navrhoval sestručnění (přesné letopočty jsou snad zbytné) a uvedení v poznámce – přesně k tomu poznámky slouží. Co ty na to? --Mario7 (diskuse) 15. 6. 2020, 01:46 (CEST)

Když si vezmete dalekohled obráceně, nabudete překvapivě nečekané náhledy na svět. Nechci dětinské hlouposti vnucovat, ale ty proporce zpětným pohledem vypadají docela groteskně. Zde obsáhle řešíme bezvýznamného refaktorizováno refaktorizováno, který se stal smutnou obětí nepřiměřené agrese, přitom obsah článků osobností, které za něco stály a jejichž příběh je ukončen taky násilně (Aldo Moro, Olof Palme a další, přiďte někdy) je rozsahem nesrovnatelný. Můžeme do článku o tomhle refaktorizováno projektovat svoje animozity, ale mějme na paměti, jakýho refaktorizováno můžem potkat.--Tomas62 (diskuse) 15. 6. 2020, 01:36 (CEST)

Já plánuji po odemčení odstranit výpis poničených soch. Výše jsem uvedl, jakým způsobem plánuji článek upravit. Jak již někdo zmínil, zbytečně se pitváme v detailech, které jsou pro Wikipedii zbytečné (a navíc POV). Zcela stačí informace, že demonstranti útočili na sochy a obecné zdůvodnění. Hrdlodus (diskuse) 15. 6. 2020, 04:46 (CEST)

@Hrdlodus:Nevím sice, o jakém „výpisu“ mluvíte, kolego, ale silně nedoporučuji podobnou editaci bez prodiskutování tady v diskusi. Uvědomte si, prosím, že článek byl odemknut jaksi „podmíněně“. --Mario7 (diskuse) 15. 6. 2020, 06:49 (CEST)

Právě proto o tom přece píšu tady předem. Včetně přesného znění, jak to chci upravit. Transparentnější a opatrnější už být nemohu. Dokonce to odstranění zcela vyřeší probíraný konflikt editorů. Výpis: Churchill, Nelson, Colston, Kolumbus (toho jsem tam doplnil sám). -- Hrdlodus (diskuse) 15. 6. 2020, 07:20 (CEST)

Kolego Hrdlodusi, žádné "předem". Stávající verze, tedy IMHO v 10:00 hod., vypadá dobře. Nejsou tam ty "válečné zločiny v Bengálsku", což byl z hlediska mezinárodního práva nesmysl. Vaše verze není dobrá, já ji kompletně odmítám. Proto Vás prosím, abyste nedělal žádné takové změny. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 6. 2020, 10:02 (CEST)

@Hrdlodus:Ad [3]: drahý kolego, diskuse o podobě článku na diskusní stránce nevypadá tak, že 04:46 „napíšu předem“ o svém záměru, a pak 11:17 (navzdory nesouhlasu jednoho wikipedisty a zásadní editaci dotyčné části druhým wikipedistou, z čehož je snad jasné, že neupravuje část, kterou chce později promazat) si udělám, co chci :). P. S.: Po EK, s dalšími úpravami osobně nemám problém. Díky --Mario7 (diskuse) 15. 6. 2020, 11:27 (CEST)

Já neviděl nesouhlas formou diskuze, pouze bezpředmětný výkřik. Editace jsem provedl, jelikož se netýkaly probíraného problému. A provedl jsem je raději hned, jelikož poněkud více mění text, což mi přišlo ohleduplnější vůči editorům, kteří by text upravovali, když by pak byl odstraněn. Takhle mohly být úpravy jednoduše vidět a případně pak revertovány. Chápu, oč jde, ale změn v mém návrhu bylo hodně, tak jsem je raději rovnou provedl, protože by se to v diskuzi nedalo dohromady. Ale konkrétně odstranění těch soch jsem mohl ponechat na diskuzi, to souhlasím a omlouvám se. -- Hrdlodus (diskuse) 16. 6. 2020, 08:20 (CEST)

@Hrdlodus:Nic se nestalo. Koneckonců, i tak lze budovat konsenzus, viz zde :). --Mario7 (diskuse) 16. 6. 2020, 11:42 (CEST)

Zpráva o čase mi přijde zbytečná bez ohledu, že jinde ji píší. Plně stačí datum, čas je pro encyklopedii nepodstatný. Ve stejném duchu jsou ostatní mé opravy, které jsem dělal každou samostatně. Nechci, aby to bylo bráno jako pokračování revertovací války. Jde o normální editace, o které se nebudu pomocí revertů přetahovat. Všechny úpravy jsem dělal, aby nebyl článek zbytečně roztahaný a přeplněný informacemi, které nebudou za měsíc důležité. Navíc jsme se snažil odstranit citově zabarvená slůvka a náznaky POV. -- Hrdlodus (diskuse) 15. 6. 2020, 11:21 (CEST)

Pro nás ten seznam soch na en wiki není nijak zajímavý jako pro Američany a Brity. Proto bych se tu s ním neroztahoval. Spíš bych uvedl, kolik soch bylo strženo, poničeno a posprejováno a v kolika městech/zemích. Kdežto na en wiki seznam dává smysl. Tyhle výběry vždy zavání POV a nejsou zdaleka tolik vypovídající jako souhrnná čísla. -- Hrdlodus (diskuse) 15. 6. 2020, 11:32 (CEST)

@Hrdlodus:I to je možný názor. Mimochodem, neplánujete se ještě podívat na poslední sekci „Reakce“? Je tam dost doslovných citací, které se mi zdají zbytné... --Mario7 (diskuse) 15. 6. 2020, 11:48 (CEST)

@Hrdlodus: Pro vás seznam odstraněných soch možná není zajímavý, ale jsou čtenáři které to může zajímat, i mě to docela zajímá. Dále jste napsal, že informace o policistech, např. o asijském původu jednoho z nich, jsou nesouvisející, ale já si naopak myslím, že jsou to docela důležité informace (a podložené věrohodnými zdroji v souvislosti s protesty a smrtí George Floyda), protože jedním z argumentů demonstrantů je, že (obvinění i mnozí jiní) policisté jsou bílí rasisté a supremacisté, jejichž jednání ovlivňuje rasová nenávist vůči barevných lidem, a už jen kvůli těmto obviněním, která jsou demonstranty prezentována jako jediná pravda a realita, a často je to přebíráno i médii a politiky, bychom měli uvést o obviněných policistech všechna dostupná fakta, nikoliv to cenzurovat jako "nesouvisející" informace, a čtenáři ať si sami udělají vlastní názor. --Sabio (diskuse) 15. 6. 2020, 12:08 (CEST)

@Sabio:I mě se to zdá vhodné, s dovolením jsem informaci navrátil. Nemyslím, že by těch pět slov kdovíjak snižovalo čitelnost článku :). --Mario7 (diskuse) 15. 6. 2020, 13:41 (CEST)

To nevypadá hezky. Jeden editor chce do článku psát údaje, aby měl něco proti Obamovi. Kdežto má formulace o tom, že se to děje již roky, byla neutrálnější, jelikož naznačuje, že se to děje bez ohledu na politiky. Přitom při čtení toho výpisu zastřelených sotva koho napadne pomyslet na Obamu. Navíc snaha nacpat tam jakoby kritiku Obamy vyznívá jako by někdo jiný tvrdil, že za Floyda může Trump. Další chce informovat, že jeden z policistů má předky z Asie, takže tím pádem prostě nemůže být rasista. Agresivně se obují do editora, který chce popsat (a taky mi přijde, že to nenapsal dobře) důvody, co se demonstrantům nelíbí na konkrétní osobnosti, což je zcela pochopitelná snaha, a začnou ho obviňovat ze zlých úmyslů (což tedy já teď dělám také). Navíc jako zdroj absurdně požadují odbornou publikaci. Dodávám, že proti podobě článku nic zásadního nemám a dotyční editoři dělají kvalitní práci, ale vnímám uvedené chyby. -- Hrdlodus (diskuse) 16. 6. 2020, 08:20 (CEST)

Já netvrdil, že policista asijského původu nemůže být rasista, takže prosím netvrďte něco co jsem nenapsal, ale i kdyby byl rasista (třeba jen proti černochům), tak to pochopitelně nemusí znamenat, že smrt George Floyda byla způsobena jeho rasismem (oni ho nezastavili a neprali se s ním, protože byl černoch, což nic nemění na tom, že svým zpackaným zákrokem způsobili jeho smrt, a soud teď rozhodne jestli se jednalo o vraždu a kdo na tom měl jaký podíl). Obvinění policisté jsou vedle George Floyda hlavní aktéři celého příběhu a současné protestní hnutí se ze smrti George Floyda snaží udělat záležitost bílého rasismu, proto není od věci informovat čtenáře, že jeden z obviněných policistů je asijského původu. --Sabio (diskuse) 16. 6. 2020, 09:26 (CEST)

Mně přijde spíš zajímavé, že Kueng (26 let) je afroameričan (https://heavy.com/news/2020/06/j-alexander-kueng/). Protestní hnutí z toho nedělá záležitost pouze bílého rasismu, to je jedna část, ale záležitost policejního násilí, záležitost policejního násilí proti černým, záležitost rasismu vůči černým, záležitost problematiky white supermacy, vnímání historie a kolonialismu (vůči černým), záležitost přefinancování policie a záležitost zanedbávání sociální politiky. Asiati mají v USA lepší pozici než černí. Protesty byly iniciovány způsobem zákroku proti GF a jeho smrtí. V tu chvíli hmongský původ nic neznamená. Ovšem černošství Kuenga může roli hrát (ovšem ne v kritice způsobu zákroku). Následně rozprouděné protesty už řeší víc, než jen jednu smrt - a řeší hlavně úmrtí černých. Informace o původu Thaa u demonstrantů nezpůsobí reakci, kdežto původ Kuenga už nějakou ano. Thaa hází do pytle s bělochy, protože hesla musí být jednoduchá - a dominantní problém se točí kolem černých. -- Hrdlodus (diskuse) 18. 6. 2020, 11:22 (CEST)

Návrh na rozdělení článku

Podávám návrh na rozdělení článku na dva, a sice vlastní Smrt George Floyda (en:Killing of George Floyd) a Protesty po smrti George Floyda (en:George Floyd protests). Nebo snad Protesty proti rasové diskriminaci? Jsem toho názoru, že to jinak nelze zvládnout, neboť část těch protestů se již osamostatnila, a je jich všude po světě mnoho. Článek o BLM to IMHO nenahrazuje. Maorové na Novém Zélandu nejsou Afroameričané atd. Ovšem nemůžeme vypisovat všechno, to by vedlo k nejdelšímu článku na Wikipedii. Upozorňuji také na to, že někde v USA byla jedna socha Kryštofa Kolumba shozena na dlažbu, nejen že by byla pouze sťata jeho hlava. Viděl jsem video, na kterém žena v indiánském oblečení kopla do hlavy Kolumbovy sochy. Takhle si nenásilné protesty už vůbec nepředstavuji. Celkově je to všechno komplikovanější, než to vůbec dokážeme podchytit. Jedna zpráva stíhá druhou. Můj názor je také, že dvojnásobná úmrtnost Afroameričanů na COVID-19 ve srovnání s bělošským obyvatelstvem a jejich velká ztráta pracovních míst velmi přispěly k nepokojům. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 6. 2020, 13:35 (CEST)

„Protestů proti rasové diskriminaci“ bylo a je nepřeberné množství, takto obecně nemá smysl článek pojmenovávat. Při srovnání s enWiki je nutno přiznat, že tam článek o smrti má aktuálně 245 (!) referencí a článek o protestech dalších 588 (!) referencí. Oba tyto články už jsou navržené pro svoji velkou obsáhlost na další rozdělení. To ovšem náš případ není, máme tu sotva 65 referencí. Takže bych s případným rozdělováním počkal až v závislosti na dalším vývoji článku. P.S. Budu se opakovat, ale dojmy a názory na politické dění si nechme stranou, s tématem rozdělení článku to nesouvisí, a pokud to nehodláte doložit z věrohodných zdrojů a zpracovat do encyklopedického obsahu, nemá smysl o tom plkat. --Bazi (diskuse) 16. 6. 2020, 14:03 (CEST)

Za předpokladu, že objem článku (výrazně) nabobtná, rozdělení začne dávat smysl – ale obávám se, že anglické zpracování je oproti tomu českému jako z jiné galaxie. Mimochodem, už se tam stihla vytvořit jakási třístupňová struktura: „podčlánek“ en:George Floyd protests doplňuje další (velice zneklidňující, eufemisticky řečeno) podčlánek en:List of monuments and memorials removed during the George Floyd protests. To nám na cswiki asi nehrozí :). (Technická: O rozdělení samozřejmě lze nezávazně diskutovat, ale standardní proces by odstartovalo až vložení šablony {{RozdělitDlouhéČásti}}.) --Mario7 (diskuse) 16. 6. 2020, 15:01 (CEST)

Proto jsem tu šablonu mezitím vložil. Nevím ale, jak tam napsat ty názvy možných dvou článků. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 6. 2020, 16:18 (CEST)

Jedině do komentáře. Šablona bohužel nemá pro navrhované názvy zvláštní prametry, jako například {{Přesunout}}. --Mario7 (diskuse) 16. 6. 2020, 16:34 (CEST)

@Mario7, Bazi, Whitesachem, Sabio: Návrh je podán a já doufám v další diskusní příspěvky. Je zřejmé, že vlastní úmrtí je něco, co se už stalo. Patřily by k tomu ale ještě smuteční obřady a pohřeb George Floyda. Protesty a nepokoje pokračují. Proto navrhuji je v prvním článku dostatečně zmínit, ale velkou část textu přesunout do nového článku s názvem Protesty a nepokoje po smrti George Floyda. To by pak asi byl nakonec velmi obsáhlý článek. Je otázkou, co všechno do něj zahrnout. V dosavadním textu toho IMHO chybí ještě hodně. Další rozdělování tohoto článku snad nebude nutné. Wikipedisty Baziho se zde ptám (protože to sem patří), jaké dojmy a názory na politické dění jsem tady navrchu vyslovil. Jednalo se přece celkově stále o protesty a nepokoje po Floydově smrti a důvody k nim, a to z hlediska sociologicko-ekonomického rozboru. Politika v tom nebyla, kolego Bazi – nevím, v čem jste ji viděl. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 6. 2020, 19:43 (CEST)

Není co řešit, názor už zazněl, tak jako předtím už zazněl návrh. Je po mém soudu předčasný. A navrhovaný název článku je zbytečně rozvláčný, „protesty a nepokoje“ - proč? I enWiki si vystačí s prostými jednoslovnými protesty. Rozumím tomu, že čeština to nedokáže vyjádřit tak stručně jako angličtina v pouhých třech slovech, ale zkusil bych název článku pokud možno zbytečně dál nenatahovat. Každopádně za současného stavu nedělit, rozsah článku je docela přiměřený a bezproblémový. Je jistě co dalšího psát, ale až to skutečně někdo všechno napíše, pak by se vidělo, co s tím. --Bazi (diskuse) 16. 6. 2020, 20:46 (CEST)

Nemám na to vyhraněný názor. Jsem spíše zatím pro ponechání, ale pokud by se nějaký plodný wikipedista či více wikipedistů rozhodli podrobněji popisovat protesty a nepokoje, rozdělení by bylo určitě na místě. Kdyby ovšem došlo k rozdělení už teď, taktéž nebudu do roztrhání těla bojovat proti. Whitesachem (diskuse) 16. 6. 2020, 22:36 (CEST)

Spíš proti. I když rozumím důvodům pro rozdělení, tak mám pocit, že takhle po hromadě to je lepší a pro čtenáře přehlednější. Zdá se mi proto nevhodné článek dělit jen kvůli neinkluzivnímu názvu, stačí vytvořit přesměrování. --Dominikosaurus (diskuse) 17. 6. 2020, 02:40 (CEST)

Pro Pro Souhlasím s rozdělením. Ty protesty jsou už nyní mnohem výraznější a důležitější než smrt pana Floyda. Bylo by samože vhodné uvést návaznost v obou článcích. Do jednoho, co následovalo, do druhého, co předcházelo. Přirovnal bych to k atentátu v Sarajevu. Taky v něm nepopisujeme 1. světovou...--Rosičák (diskuse) 18. 6. 2020, 16:02 (CEST)

Skutečně kolega Rosičák očekává 3. světovou válku na základě smrti George Floyda? To bychom si možná měli přece jen trochu počkat. --Bazi (diskuse) 18. 6. 2020, 16:25 (CEST)

Kolega Rosičák to jistě tak nemyslel. Svůj návrh jsem pozměnil, protože Floyd je už důležitá osoba. Jeho činnost před smrtí s ní nesouvisí atd. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 6. 2020, 17:32 (CEST)

V 3. světovou válku se to snad nezvrhne. Doufejme! Ve vzpouru se to zvrhnout může. zde je článek, který podporuje názor, že ty události spolu souvisí spíše jen nahodile a hodily se do krámu progresivistům a buřičům jako vhodná záminka.--Rosičák (diskuse) 18. 6. 2020, 19:55 (CEST)

Moc hezký rozhovor, tak proč si nezaložit Kikinopedii a nezačít ji psát podle toho, jak svět vidí rodina Klausů ze svojí kuchyně? :) Mno, a teď honem zpátky na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 18. 6. 2020, 20:11 (CEST)

Můžete navrhnout na Metě...--Rosičák (diskuse) 18. 6. 2020, 20:17 (CEST)

Zkusme jiný příklad: Vražda Jána Kuciaka a Martiny Kušnírové, po ní následovala řada demonstrací s důsledkem pádu vlády, ale přesto v klidu můžeme mít vše pohromadě v jednom článku. Protože to holt spolu souvisí a případné rozdělení je spíš otázkou rozsahu článku – pokud není nadměrný, není nutno dělit. --Bazi (diskuse) 18. 6. 2020, 18:20 (CEST)

Kolego Bazi, Kuciak a Kušnírová jsou a) dvě osoby, tedy by jeden extra článek nestačil. A za b) ve světě byl zajisté ohlas té vraždy, ale určitě to nechcete přirovnávat ke kauze Floyd. P.S. S tím používáním výrazu "plkání" jste přišel Vy. Nikdo jiný jej iniciativně nepoužívá, a mně se ten výraz nezamlouvá. Soustřeďujte se na věcné argumenty a nikde nezacházejte do osobní roviny. Nadto byl Váš pokus o podsunutí jakési 3. sv. války coby obsah příspěvku kolegy Rosičáka něco, co sem vůbec nepatřilo. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 6. 2020, 19:43 (CEST)

Úplně mimo, co už. Rosičákův argument spočíval v tom, že došlo k zabití člověka a následně k nějakým protestům, které si dle jeho názoru zaslouží samostatný článek. Já tu uvedl příklad, kde došlo k zabití člověka (resp. dvou lidí, což je zcela vedlejší, ale jak vidno, pro Vás jaksi důležité) a následně k nějakým protestům, ale článek o tom máme jeden. Proč? Prostě proto, že k rozdělování článků se přikračuje při jejich nadměrném nabobtnání, což není ani případ Smrt George Floyda, ani případ Vražda Jána Kuciaka a Martiny Kušnírové. Že jste tento zjevný a různými wikipedisty zopakovaný argument nezaznamenal, takže se místo toho soustředíte na irelevantní počet zabitých osob, jaksi není mojí vinou. --Bazi (diskuse) 18. 6. 2020, 20:11 (CEST)

Kolegové, nemluvte tady o třetí světové, nebo to ještě přivoláte :). Co se týče návrhu na rozdělení, při zachování současného rozsahu spíše proti – v podstatě polovinu délky článku tvoří galerie a refy, takže více méně není co rozdělovat. Ale jakékoli rozsáhlejší zpracování Floydovy osoby nebo protestů by samozřejmě samostatný článek zasluhovalo.
P. S.: Kolego Zbrnajseme, právě Vaše poznámka o Kolumbově soše mě přiměla podívat se na Commons, kde jsem skutečně našel (a vložil do článku) IMHO docela výmluvnou fotku. Co se týče závěrečné věty o možné souvislosti pandemie a intenzity protestů, tak kromě toho Guardianu, o němž jsem Vám psal (samozřejmě že existuje i spousta dalších zdrojů) je to už podchyceno i na WP, viz en:George Floyd protests#Impact of the COVID-19 pandemic. Takže budiž to důkazem, že Vaše úvodní plkání bylo docela k věci. --Mario7 (diskuse) 18. 6. 2020, 17:58 (CEST)

Plkání nebylo k věci, protože k tématu rozdělení článku nemělo žádnou relevanci. Ale tak každý to vidí po svém, rozviřuje si z toho vlastní konflikty, které pak velkoduše urovnává, že? ;-) --Bazi (diskuse) 18. 6. 2020, 18:20 (CEST)

Teď jste to odhalil, kolego, čekalo to na vás. ;-). Ale vážně, kolega Zbrnajsem už snad bude vědět, že příště má plkat ve správné sekci. --Mario7 (diskuse) 18. 6. 2020, 18:26 (CEST)

Fotografie George Floyda

Samotný George Floyd nemá v článku žádnou fotografii. Na en:wiki je jedna z roku 2016, ale zde ji nelze zobrazit. Nemá někdo jinou fotku nebo jak by se to dalo udělat? Krom toho je tam na en:wiki ona známá fotografie toho smrtelného zákroku proti Floydovi. Otázka: bylo by vhodné ji do článku dát, kdyby to technicky šlo? Je dost drastická. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 6. 2020, 16:23 (CEST)

Pokud jsou fotky na enWiki, a ne na Commons, pak je to z autorskoprávního důvodu, nejde jen o technikálii. Tím pádem nelze takové fotky použít. --Bazi (diskuse) 16. 6. 2020, 16:34 (CEST)

S dovolením upřesním, že se to bohužel týká i té známé „kneeling cop“ fotografie. P. S.: Nepletu-li se, jedná se o koncept fair use. --Mario7 (diskuse) 16. 6. 2020, 16:41 (CEST)

Navrhuji použití této fotografie, samozřejmě s příslušným popiskem. Myslím, že nic lepšího není v tuto chvíli k mání. --Mario7 (diskuse) 16. 6. 2020, 16:50 (CEST)

Jestli někdo nebude chtít zpochybňovat „trvalé umístění“ toho díla ve veřejném prostoru, tak si myslím, že by ta fotka mohla vydržet. A vypadá velmi použitelně, díky za dobrý tip. --Bazi (diskuse) 16. 6. 2020, 16:57 (CEST)

Snad ano, dovolil jsem si ji tedy přidat do článku. Co se týče popisku, editujte s odvahou. --Mario7 (diskuse) 16. 6. 2020, 18:32 (CEST)