Přeskočit na obsah

Diskuse:Vstup České republiky do Evropské unie

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Přidat téma
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Poslední komentář: před 2 hodinami od uživatele Chrz v tématu „Česko“
Archivy
Archivy

POV propagace[editovat zdroj]

Tak nějak nevím, co s tím... Je to v současné verzi spíš propagace než článek... --Luděk 21:19, 25. 3. 2006 (UTC)

Já bych udělal i článek o záporech, a dal ho spolu s tímhle do jedný šablony, která by byla v článku EU. Aktron 21:28, 25. 3. 2006 (UTC)

Už název článku je koncipován jako POV o určitém tématu. To je nepřijatelné. Přejmenuji jej na Vstup České republiky do EU a označím jako zaujatý. --Beren 23:02, 21. 8. 2007 (UTC)

Jenom klady[editovat zdroj]

Jelikož to bylo přesunuto jenom z kladu, takže tam není nic proti ní. Tím pádem to bude nevyvážené a plusově zaměřené --Chmee2 23:10, 21. 8. 2007 (UTC)

A proč to vlastně nesmazat? O ničem to neinformuje, je to jen pamflet Dogbert 01:11, 16. 12. 2007 (UTC)

Dotaz k - Volný pohyb služeb, zboží a kapitálu[editovat zdroj]

Volný pohyb služeb, zboží a kapitálu - plný - od kdy ? Pokud vím, tak od 2011

Externí odkazy či reference byly změněny (září 2018)[editovat zdroj]

Nejnovější komentář: před 5 lety1 komentář1 člověk v diskusi

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 1 externí odkazy či reference na stránce Vstup České republiky do Evropské unie. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 7. 9. 2018, 02:30 (CEST)Odpovědět

Encyklopedický styl[editovat zdroj]

Nejnovější komentář: před 5 lety3 komentáře2 lidé v diskusi

Prosím, kolego MrGreg, když už přepisujete celé pasáže, nepoužívejte v nich přítomný čas, jako např. „Většina dotázaných je pro setrvání“, „zaujímá 1,8 % celkové rozlohy EU a představuje 2,1 % celkového počtu“ apod. Zrovna v tom druhém citovaném případě jsem v oné pasáži původně korektně psal, v souladu se zdrojem, že údaje platily „k roku 2018“, což jste odstranil a přepsal. Je jasné, že počet obyvatel se neustále mění, tím spíš by mohlo dojít k významné změně, pokud bude realizován brexit. Právě tím, že budeme údaje korektně zasazovat do jim příslušného času, vyhneme se do budoucna zkreslujícím interpretacím zde uváděných údajů. Děkuji. --Bazi (diskuse) 8. 5. 2019, 16:58 (CEST) P.S. Jinak děkuji za opravu čísel o zahraniční bilanci, když jsem miliardy pro zjednodušení upravil oproti zdroji, zapomněl jsem změnit taky řád z miliard na biliony. --Bazi (diskuse) 8. 5. 2019, 16:59 (CEST)Odpovědět

Díky za poznámku o čase, polepším se. Údaj o roku 2018 je tam zdvojený, ale rozumím, že je to vhodné uvést ke každé informaci. Jinak dávám Vám ke zvážení odstranění pasáže o Irsku, nevidím moc návaznost na bilancování o České republice (př. ev. by dle mého dávalo smysl uvést "nej" zemi u každé hodnoty, včetně hodnoty, aby bylo srovnání). --MrGreg (diskuse) 8. 5. 2019, 19:08 (CEST)Odpovědět
To Irsko trochu chápu, ale přijde mi relevantní, když se ty hodnoty poměřují k jiným zamím, aby si člověk pod těmi čísli snáz představil třeba rozptyl, mohl si udělat porovnání. Zrovna Eurobarometr tuto možnost poskytuje. U jiných hodnot je samozřejmě taky možné přidat kontext, já jsem ho dodal aspoň k tomu, kde mi to původně přišlo nejvíc vypovídající. Podobně jsem původně chtěl dodat i srovnání hodnot z toho ČSÚ oproti evropskému průměru, ale nakonec mi přišlo, že by to byla složitě konstruovaná formulace a že by se to ještě víc hodilo srovnávat v čase, ne jen k okamžiku nějakých 14/15 let po vstupu, takže jsem od toho upustil. --Bazi (diskuse) 8. 5. 2019, 20:06 (CEST)Odpovědět

Česko[editovat zdroj]

Nejnovější komentář: před 2 hodinami51 komentářů6 lidí v diskusi

Před 5 a 3 lety se tu objevovaly nějaké rezervované příspěvky na adresu Česka, ale po všeobecné diskuzi z roku 2021 vracím na stůl. Bod 1 sice hovoří o politice a diplomacii, ale vzhledem k tomu, že příbuzné články Vstup * do Evropské unie politické názvy pro název článku neužívají, tak není důvod pro susperspeciální české výjimky. --Chrz (diskuse) 23. 4. 2023, 10:55 (CEST)Odpovědět


Vidím, že článek byl nakonec přece jen přesunut. Sice je to zvláštní, přehodnotit argumenty o rok později bez diskuze, ale souhlasím. I v konsenzu 2021 o Česku je uvedeno, že politické názvy se nejspíš ale ne definitivně hodí víc pro politická témata. Vzhledem k tomu, že máme články typu Volby do zastupitelstev obcí v Česku 2022, tak je vidno, že ani tam nemají své jisté. Politický název je prostě obecně nadbytečný, tím spíš pro systematické názvy článků. Letos se slavilo 20 let Česka v EU, takže tam asi opravdu v roce 2004 vstupovalo Česko (taky), i kdybyste nevyštrachali ani jeden dobový dokument, co to tak nazývá. --Chrz (diskuse) 4. 6. 2024, 12:07 (CEST)Odpovědět
Chápu samozřejmě, že kdo chce všude Česko, bude spokojen, i když se jde hlava nehlava přes mrtvoly. A tak zatímco jinde směle měníte na svoje oblíbené Česko s odvoláním na shrnutí diskuse, jinde totéž srhnutí směle oželíte, když by mělo jít proti osobní preferenci. Co kdybyste naopak Volby do zastupitelstev směle popřesouval na Českou republiku, aby to bylo zároveň jednotné i v souladu s diskusí?
Jenže i v tom srovnání máte díru. Název Volby do zastupitelstev obcí v Česku říká, že volby probíhají v obcích a ty obce leží na nějakém území. Tam jsou právními i politickými subjekty, o které se jedná, ty obce. Oproti tomu při vstupu do EU to byl právě onen právní a politický subjekt Česká republika, kdo vstupoval. Takže o to silnější důvod právě tady uvádět v názvu Českou republiku i bez ohledu na ty komunální volby. Ten přesun byl opravdu vadný, jak procedurálně, tak (ne)konsenzuálně i významově. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2024, 12:32 (CEST)Odpovědět
Konsenzus o Česku 2021 dává hlavně volnější ruku ve sjednocení technických částí wikipedie, tam se hodně narovnala hranice kdy co použít. V textu článku ne, proto i z článku o kytičkách je zapovězeno odstraňovat, že kvetou v politické entitě: kytky - naše občanky republiky. To vaše pojetí je formální a byrokratické, přitom je jednoduché pravidlo pravé ruky: "Trojčíme s politickým názvem v tomto kontextu u jiných zemí? Ne? Tak sbohem, politický názve." Prozatím v technických částech wikipedie, očekávám, že stejně nakonec přijme tuto poučku i pro text článků. Ačkoliv v textu článků je možno "nahnat" tu frekvenci výraziva ("synonym") z českých zdrojů. Snažit se napodobovat frekvenci "synonym" v názvech článků na Wikipedii, to je něco, co měl právě konsenzus konečně utnout. --Chrz (diskuse) 4. 6. 2024, 12:57 (CEST)Odpovědět
Pletete si svůj osobní postoj a preferenci s tím, co je dobré pro Wikipedii i co chce wikikomunita. Není to totéž. Stále omílaný argument je stále jen tím omílaným jedním argumentem, ničím víc. Protože s oblibou zapomínáte na ty argumenty i na ty dohody, které se vám nehodí, připomeneme si to celé:
Na české Wikipedii lze používat tvary „Česká republika“ i „Česko“, přičemž lze velmi opatrně sjednocovat, při zachování principů ve smyslu následujících bodů:
  1. užití tvaru Česká republika je patrně vhodnější v částech textu (článcích), jejichž tématem je ČR coby státní útvar, tedy při popisování politických, státoprávních, diplomatických reálií apod.
  2. užití tvaru Česko je patrně vhodnější v částech textu (článcích) o „běžných“ tématech, například těch geografických, přírodopisných apod., možná také v tabulkách a prostých výčtech názvů zemí (ačkoli i zde se může jednat o „oficiální“ kontext podle bodu 1).
  3. z hlediska „vhodnějšího tvaru“ nicméně nelze zdejší texty striktně dělit do dvou množin. V externích zdrojích se oba tvary užívají velice volně, takže závěry z bodů 1 a 2 lze vnímat pouze jako možný (snad reálný) dlouhodobý trend, který však nelze vynucovat ve stávajících textech na české Wikipedii. Jakékoli úpravy již existujících výskytů lze tedy vnímat jako nevhodné. Oba tvary jsou pravopisně správné a běžně užívané v nejrůznějších kontextech.
  4. jakékoli případné sjednocování je tak nutno omezit na „technické“ součásti Wikipedie, jakými jsou například nadpisy sekcí, infoboxy apod. – a i v těchto případech platí, že je na místě opatrnost. Třeba u dat narození a úmrtí patrně neexistuje rozumný důvod k různorodosti („jeden umřel v Česku, jeho kolega v České republice, třetí v ČR“), stejně tak pro nadpisy („proč má mít jedno zvířátko kapitolu "Výskyt v ČR", druhá "Výskyt v Česku", třetí "Výskyt v České republice"“). Naopak, snaha sjednotit některé další součásti Wikipedie může vést ke kontroverzím, takže je namístě velmi taktní přístup, ideálně spojený se získáním alespoň elementárního konsenzu.
Kurzíva původní, ztučnění dodatečně provedeno mnou. Provedená změna odporuje i tomu jakémusi kompromisu, na jakém se kdysi wikikomunita zkusila dohodnout. Nebyla dostatečně odůvodněná a nebyla spjatá se získáním ani toho elementárního konsenzu. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2024, 13:34 (CEST)Odpovědět
Kompromis zní potenciálně sporné věci přesto projednávat, což se zde udělalo... A vyhodnotilo o rok později :D Zvláštní, taky bych byl radši, kdyby se sem nejdřív něco napsalo, ať to pak zas někdo nepopotahuje z procesních důvodů a ukáže se jen slabota argumentů pro republiku.
Motivace není vedena primárně snahou o vnucení Česka přes mrtvoly, ale aby dávala Wikipedie jako celek nějaký smysl, aspoň tedy systémem pojmenování článků a vyplněním infoboxu. Podobní protivníci jako zde bojovali i proti sjednocení vyplňování infoboxů, konsenzus je měl umlčet, ale samozřejmě že tady budou pořád vystupovat proti. Máme je pořád poslouchat, když mají stejné, poražené argumenty?!
A navíc nejde jen o Česko, podobně jsme z Wikipedie vyprovodili Čínskou a Čínskou lidovou. Česká už se drží zubynehty jen u článků, jako byl tento, a spíš jako ostrůvek úlitby zavilým odpůrcům než jako nějaké systematická věc. --Chrz (diskuse) 4. 6. 2024, 13:41 (CEST)Odpovědět
To něco, co se tady před rokem projednalo, se taky před rokem už vyhodnotilo a uzavřelo. Že tenhle celý proces najednou jeden partyzán obešel a bez konsenzu nebo jakékoli snahy ho dosáhnout si to zařídil po svém, opravdu nic dobrého není a vůbec bych se tím nechlubil. Vlastně by se to dalo chápat jako zneužití moci. Ale holt tady ve váš prospěch, tak jste spokojený. Normalizace holt vždycky někomu vyhoví, i když jiné poškozuje. Pravidla Wikipedie měla být nastavená tak, aby podobně bezohledné konání omezovala. Wikipedie:Konsenzus vs. Wikipedie:Jak zvítězit ve při. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2024, 13:59 (CEST)Odpovědět
Jak jsem psal, já jsem v tom nijak nefiguroval. Wikipedie:Nástěnka_správců/Archiv87#Smazat_redirect_kvůli_umožnění_přesunu, Diskuse_s_wikipedistou:Nolanus#Žádost_na_NS. Co teď rozhodlo o tom, že se přesun provedl, když v roce 2018 ani 2023 vyhověno nebylo? Toť otázka na vykonavatele. Třeba to bylo konečně správné a hloubkové zhodnocení, zatím co dříve to byly jen kupecké počty. --Chrz (diskuse) 4. 6. 2024, 17:11 (CEST)Odpovědět
Vím velmi dobře, kdo tu změnu provedl a na čí žádost. Že se k tomu @JAn Dudík nehlásí, nasvědčuje spíš tomu, že žádné "správné a hloubkové zhodnocení" a vysvětlení nemá. Zdůvodnění na NS ve znění "argumenty proti přesunu se stále opakují, ale argumenty pro přesun jsou také" je spíš jen velmi neurčité, nepodložené a vyhýbavé. Při samotném přesunu pak je o něco málo konkrétnější, ale opět jen velmi povrchní: "žádost na NS, částečně podpořený diskusí, obvyklý název, v kategorie:Politické dějiny Česka je všude Česko". To je ještě slabší než Google test. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2024, 17:29 (CEST)Odpovědět
Zde to nebylo, tak ať to je historicky k dohledání. Já bych to zhodnotil tak, že kdyby to bylo naopak, tak by se zas řeklo, že není konsenzus k přesunu na ČR. --Chrz (diskuse) 4. 6. 2024, 18:05 (CEST)Odpovědět
Tak jste měl pravdu vy, správce zhodnocoval velké kulové. Řeklo se mu přesuň, beze slova přesunul. Řeklo se mu přesuň zpátky, beze slova vrátil zpátky. Takhle si tady žijeme. Kdo víc hlučí, ten má větší pravdu. --Chrz (diskuse) 4. 6. 2024, 22:44 (CEST)Odpovědět

Já si tedy nemyslím, že JAn Dudík udělal přesun správně, protože pro to nevidím ani důvod ani konsensus a spíše to je zase nějaké sjednocování pro sjednocování, ale zase to podle mě nestojí za další nekonečnou diskusi. Jen chci říct, že za mě to mělo zůstat tam, kde to je - objektivní důvod pro přesun nebyl a Wikipedie by neměla cenzurovat jeden užívaný název ve prospěch druhého jen kvůli "sjednocení názvů v kategorii". --Palu (diskuse) 4. 6. 2024, 14:38 (CEST)Odpovědět

Bylo by dobré používat racionální argumenty a nesahat k v prostředí Wikipedie k podpásovým argumentům, neexistuje tady žádné sjednocování pro sjednocování, to je nesmysl, je tu prostě odedávna obecná snaha, aby v kategoriích a názvech byl systém a aby byly předvídatelné a logické, nechápu, co je na tom k nepochopení. Stejně tak si laskavě odpusť i výlevy o cenzurování, s tím běž opruzovat na Facebook Daniela Vávry nebo Trikolóry, tam to takhle mají rádi.
A teď bych teda chtěl opravdu slyšet racionální argument pro to, aby se pro vstup Česka jako jediném v kategorii používal politický název, když se nepoužívá nikde jinde a název téhle stránky (a asi i pár jiných si nefér trikama prosadili Wikipedisti, kteří si myslí, že Ćesko by nemělo mít jednoslovný název a že by neměl znít takto - což je názor, na který mají právo, ale z wikipedického hlediska úplně irelevantní, Wikipedie tu není fakt od toho, aby prosazovala něčí subjektivní estetické názory.
Argumenty typu "mělo by to zůstat jak to je by vyhodnocující správce vůbec neměl brát v potaz! --Nolanus (diskuse) 5. 6. 2024, 00:36 (CEST)Odpovědět
Nejdřív zkuste stránku oficiálně navrhnout na přesun. Pak to oficiálně začne, nebude se v diskuzi plýtvat silami diskuzemi o tom, jak to byla zákeřná neohlášená partyzánská akce. Diskuze se pak rozhňácala přes nástěnku správců, vaši diskuzní stránku, kde se vám vyčinilo, diskuzní stránku správce, kde se zas žádalo o revizi rozhodnutí, a přitom měla začít i skončit zde. --Chrz (diskuse) 5. 6. 2024, 07:42 (CEST)Odpovědět
Nevím, kdo podle vás název "Vstup České republiky do EU" nepoužívá, ale Google test mi dal následující výsledky:
"Vstup České republiky do EU": 148 výskytu
"Vstup Česka do EU": 94 výsledků
"Vstup ČR do EU": 146
Česko je v tomto kontextu nejméně používané. Palu (diskuse) 5. 6. 2024, 09:24 (CEST)Odpovědět
Na úvod připomenu, co už jsem výše vykopíroval jako jakýsi pokus o shrnutí wikikomunitního konsenzu o tom, jak přistupovat k používání synonymních výrazů Česko a Česká republika. Některé pasáže jsou ztučněné, tak snad se ten příspěvek dá nepřehlédnout. Díky.
Už z toho je zjevné, že neplatí ty emotivní výlevy, které Nolanus ve svém zápalu předvedl. Lze souhlasit s tím, že Wikipedie není od toho, aby "prosazovala něčí subjektivní estetické názory". A názor, že v kategoriích musí být všude pouze a jenom Česko, patří právě k takovým subjektivním estetickým názorům (anebo OCD). Opakem je komunitní konsenzus, který naznačuje, kterou cestou se dát.
V situaci, kdy reálný svět běžně používá v různých kontextech různé alternativy, je snaha vytěsnit úplně jednu z nich z Wikipedie dost nemístná a neopodstatněná. Stejně tak pocit, že je na závadu, když některé články v názvu obsahují něco jiného než jiné články.
A k případnému srovnání s jinými zeměmi: až se bude ve skutečných publikovaných českojazyčných zdrojích tak často objevovat Polská republika oproti Polsku jako se objevuje Česká republika oproti Česku, pak si můžeme začít dělat starosti o to, jestli náhodou Polsku nekřivdíme, když ho chudáčka píšeme jednoslovně a Českou republiku ne. Jen orientační google test: Polská republika 603 000 x Polsko 71 800 000 (1:119), Česká republika 364 000 000 x Česko 222 000 000 výskytů (1,6:1). Nějak se mi nezdá, že by to byl "problém" nějakých pošahaných aktivistických wikipedistů, kteří jaksi iracionálně lpí na České republice "rozumnému" světu navzdory. --Bazi (diskuse) 5. 6. 2024, 10:31 (CEST)Odpovědět
Tenhle přístup má tyto základní nedostatky
1) vyhledává fráze "Vstup něčeho do EU" jako by to byl nedělitelný termín. Proč? Opomíjí "Dnes slavíme 20 let vstupu Česka do Unie" nebo "Před 15 lety Česko vstoupilo do Evropy" a podobné. Prostě se programově omezuje na jednu formulaci. Tímhle způsobem se systém netvoří, protože u každého státu by pak ta fráze vypadala rozdílně podle toho jak se novináři vyspali a wikipedisti to otrocky vygůglili a napočítali. Postup je tento: vymyslíme obecnou šablonu "Vstup X do Y". Y je tady u všech členů "Evropské unie", ne náhodně "EU", "Evropy" nebo "Unie", aby se spravedlivě vystřídala všechna synonyma co jich ze zdrojů nastřádáte. A u X uvedeme, která země to tam tedy vstoupila, což podle samotné DB EU je ... virbl ... Česko. A české zdroje to nevyvrací jako něco, co by se spolu nesneslo.
2) opomíjí, jako by to nebyla obecná známost, že název Česko má za sebou nějaký vývoj. Pokud budete hledat jen dobové výskyty z roku 2004, tak moc Česek nenasbíráte. Pokud budete hledat dnešní zmínky, bude to jinde. Máme psát současným jazykem, ne 20 let starou hantýrkou.
Názvy příbuzných článků, to není prostor pro kreativitu, hrátky se synonymy a snaha vymanit se z nepřijatelných estetických názorů. To není OCD, jak """argumentujete""" (trojí uvozovky záměr), to je úpravnost encyklopedie, a to vám měl přinést konsenzus 2021 přinést jako jeden z vývodů. Pokud už tedy musíte nutně do wikipedie implantovat napočítané výskyty z Googlu, aby bylo synonymům učiněno zadost, tak máte a) sledovat kontext, v kterém to bylo b) omezit na text článku, nikoliv na jeho technické části. --Chrz (diskuse) 5. 6. 2024, 22:26 (CEST)Odpovědět
Do EU nevstupovalo nějaké geografické Česko, kopečky, stromečky, louky a domečky, ale vstupovala tam politická Česká republika. Stejně tak jako je Parlament České republiky, nikoli Parlament Česka, Akademie věd České republiky, nikoli Akademie věd Česka atd. Prostě v některých kontextech reálně ve zdrojích zřetelně převládá to, co převládá (třeba i proto, že se jedná o registrovaný název, ale ne výhradně), a nutit do encyklopedie uměle něco jiného je nesmysl, i kdyby nám to normalizátoři nařizovali sebevíc. Že si nejste vědom, nebo si nepřipouštíte specifický přístup českojazyčné literatury k České republice oproti jménům jiných zemí, není nedostatkem Wikipedie ani reálného světa, ale jen vaším osobním. --Bazi (diskuse) 6. 6. 2024, 10:21 (CEST)Odpovědět
No a to je právě to nepochopení. "Parlament České republiky" je vlastní jméno, tahle 3 slova za sebou nedělitelně. "Akademie věd České republiky" je vlastní jméno, tahle 4 slova za sebou, žádné přehazování pořadí. Nic se nejmenuje "Vstup České republiky do Evropské unie", NIC. To je uměle vymyšlená fráze, kterou můžeme přeuspořádat a přeonačit jak se nám zlíbí, vyměnit vstup za jiné slovo, jen ideálně tak, aby to dávalo systematicky smysl dohromady s ostatními státy. V kontextech, jaký jste napsal, by mohl být Parlament Slovenska, Parlament Polska a vedle toho Parlament České republiky, protože vlastní jméno, "specifický přístup". To článek o vstupu do EU nesplňuje. Kdyby to všichni chápali přes stromečky a domečky, proč by to tedy zdroje používaly? Včetně ministerstva zahraničních věcí. Kde republika být nemusí, tak tam nemá co dělat z nějakých pohnutek "střídání synonym" nebo "specifičnosti českojazyčné literatury, která to umí prostřídat". NE! V názvech článků NENÍ prostor pro náhodné hrátky se synonymy. Vlastní registrovaná jména je něco jiného než obecné fráze. --Chrz (diskuse) 6. 6. 2024, 17:32 (CEST)Odpovědět
Nechcete už tuhle debatu opustit? Neřekl bych, že její rozsah odpovídá důležitosti tématu. Statistika už tu zazněla, takže očekávatelnost je podle mě jasná. Naproti tomu žádné doporučení upřednostňující slučování názvů napříč Wikipedií tu asi nemáme, naopak tu zazněl konsensus, že to je při neudržení rozumné míry na škodu. Teď už se dostáváme do roviny takřka filosofické, která by mohla mít smysl snad u nějaké případné revize pravidel, ale ne u tohohle článku. Pojďme dál. --Palu (diskuse) 6. 6. 2024, 19:01 (CEST)Odpovědět
Tyhle řeči běžely už dřív a všude, jak není možné sjednocovat "Kaple v Česku" s "Kostely v České republice", a podobných, protože statistika, synonyma, důležitější věci na práci. Takže na mě tohle neplatí, kdo byl proti tehdy, vůbec se nezměnil, jako by neexistoval konsenzus o Česku z roku 2021. Ten dává plné právo využívat název z hlavního článku (Česko, Polsko, Čína) pro všechny články, které se k němu odvolávají přes nějakou frázi. Pořád vám tady zbyde hromada článků typu "Národní knihovna České republiky", "Poslanecká sněmovna Parlamentu České republiky", "Armáda České republiky", "Lesy České republiky" a 1000 dalšách, kde vystupuje politický název jako nedílná součást názvu delšího, vlastní jméno, kde si naženete synonymovou statistiku pro názvy článků až až (a kde mimochodem získáváte google statistiku i teď). Takže konsenzus tady je od roku 2021 a že s ním někdo nesouhlasí neznamená, že konsenzus není. --Chrz (diskuse) 6. 6. 2024, 19:17 (CEST)Odpovědět
Kaple v Česku není ustálené spojení, vstup ČR/Česka/České republiky do EU/NATO je. Nemyslím si, že můžeme závěry z debaty o kostelech v Česklu zobecnit na cokoliv o Česku, snad jedině tak, že na Wikipedii by se měly zobecňovat jen ty případy, které jsou užitečné a které nejdou proti dílčím pravidlům - což není případ Česka. --Palu (diskuse) 6. 6. 2024, 20:01 (CEST)Odpovědět
Ustálené spojení? Tohleto? Navíc jak jste vygooglili (bez zvýraznění, jestli to jsou odkazy staré či nové, vývoj v čase), žádné drtivé vítězství jste u něj pro ČR stejně nevytáhli. Ustálená spojení vytáhnete leda tak z těch vlastních jmen, ve kterých je ČR zabudováno jako součást. --Chrz (diskuse) 6. 6. 2024, 20:15 (CEST)Odpovědět
Samozřejmě že vím, že PČR i AVČR jsou vlastní jména, nemusíte mě tak podceňovat. Ovšem používám to jako vysvětlení, že je nesmyslné chtít všude na Wikipedii mít na sílu Česko. A taky že při pojmenování těch institucí byl zvolen plný název, nikoli ten zkrácený. A je to tak v pořádku. Představa, že všude musí být zkrácený, je iluzorní.
"Kde republika být nemusí, tak tam nemá co dělat" - právě to je ten nesmysl, možná nějaká osobní obsese, ale určitě ne žitá realita. Zkuste svoje osobní nutkání realizovat jinde, a ne je vnucovat Wikipedii. Každopádně neříkáte vůbec žádné nové argumenty, je načase to nechat být, pozice jsme si vyjasnili a jsou zjevně neslučitelné, konsenzus bude třeba hledat s jinými wikipedisty než s vámi, jak už dávno víme. --Bazi (diskuse) 6. 6. 2024, 21:44 (CEST)Odpovědět
Vaše "na sílu", "OCD", "obsese", "nesmysl", "neřešme to", to není ničím podložené, to ani nejsou argumenty, jen to zahnívá diskuzi a potom to vypadá, jako že je někdo "proti" a že "není konsenzus". Nechci Česko všude na Wikipedii, chci ho všude v názvech článků, kde být může, protože politický název tam u jiných států nepoužíváme a není to nějaká "zažitá nedělitelná fráze".
Stejné "argumenty" že se mám jít klouzat zaznívaly právě u článků typu Zvony v České republice, takže vím, že jsou úplně prázdné, zástupné, účelové. Zvlášť po konsenzu z roku 2021. Jediné, na co se dá současný název uhrát je:
a) zažitá fráze - není
b) oficiální název něčeho - není
c) politické téma kde "lze více očekávat politické názvy", což stejně má fungovat hlavně ve spojení s b) jako Volby do PSP ČR 2074 - dejme tomu, ale jak řečeno, jiné státy máme u těchto článků Vstup do EU bez politických názvů, takže to asi nebude tak politicky žhavé, jak se tady zmiňuje
d) status quo nadevše - to funguje možná jako poslední argument, pokud ostatní jsou vyrovnané
Využívat v názvech článků úplně náhodně synonym, aby to bylo jazykově pestřejší - tohle nemá nikdo po Wikipedii chtít. Jakžtakž jste to tady uznali, jen byste rádi "výjimku" i zde. Tím spíš by měly přijít výjimečné argumenty a ne jenom výjimečné vyhrocení. --Chrz (diskuse) 7. 6. 2024, 09:55 (CEST)Odpovědět
Jak jste se tady odvolávali na specifičnost českých reálií v českých zdrojích. Tady máte příklad, kde to právě má odpodstatnění:
Parlamentní volby na Slovensku 2023
Volby do Poslanecké sněmovny Parlamentu České republiky 2021
Zatímco u Slovenska nám je ukradená Národní rada Slovenské republiky, v češtině jdeme do detailních názvů institucí. Tohle je ta specifičnost, kde zafunguje ta asymetrie mezi Českem a jinými státy. --Chrz (diskuse) 7. 6. 2024, 10:09 (CEST)Odpovědět

@Paulu: nepsal jste náhodou, že tahle diskuze pro vás vůbec není důležitá? A nechcete teda náhodou už tuhle diskuzi opustit? Původně jsem sem vlastně dát smajlík, ale protože vy jste to podle všeho původbně myslel vážně, tak já to taky myslím vážně. --Nolanus (diskuse) 7. 6. 2024, 01:12 (CEST)Odpovědět

Ad statistika Google: oceňuju, že poprvé tady zazněl jakýs takýs argument, který není jenom "Česko se mi nelíbí, takže by to nemělo být a mamince se to taky moc nezdá, pořád říká Československo", nicméně statistka google, jak se už řešilo x-krát, je už dnes v tomhle irelevantní, může NĚKDY slkoužit jenom jako podpůrný argument, že daný výraz se třeba opravdu používá. Důvody:
1) statistika je irelevantní, protože ji Google hází každému jinak podle kritérií, do kterých vlastně nikdo mimo Google vlastně vůbec nevidí, rozhoduje IP adresa a a zřejmě osobní preference, které má s dotyčným Google spojené a uložené.
2) skoro cokoliv je na Wikipedii Google ve vyhledávání háže na první, někdy druhou, v jiných případech i další místa žebříčku, čili paradoxně bysme při rozhodování podle statistik Google museli vzít v potaz, že sama Wikipedie tu statistiku hodně ovlivňuje.
3) Google statistika s republikou v tomhle konkrétním případě zahrnuje dlouhé období, kdy otázka, jak a jestli se má stát nějak jmenovat jednoslovně, byla skutečně sporná věc a problém. Já byl třeba v době rozdělení československa dítě a považoval jsem za jasné, že jednoslovný název na státu je Čechy, věci ohledně Moravy a podobně nás tenkrát ani nenapadly. Nicméně věci se nějak vyvinuly, ohledně Česka jakožto jednoslovného státu je shoda jazykovědná i politická, tak už to prosím po těch 20 letech zkousněte, nebo, jestli to nemůžete zkousnout, nechte si to vytetovat na čelo, nechte si vytesat na náhrobek, odstěhujte se třeba do SAR, ale už s tím prosím přestaňte prudit tady na Wikipedii, jste dávno úplně mimo.
4) Google není ukazatelem správnosti ani relevance, je to jenom tupá statistika ohledně toho, kolik kde čeho našel
5) Google nebere a z principu ani nemůže brát v potaz další záležitosti, co my na Wiki řešit musíme, například systematičnost názvů, logiku v kategoriích a podobně. Chcete tady z nějakých důvodů mít Českou republiku? OK, tak ale dejme i Slovenskou republiku, Polskou republiku, etc. etc.
Další možná později, sorry za neučesanost, nemám čas. --Nolanus (diskuse) 7. 6. 2024, 01:37 (CEST)Odpovědět
  • Chceme-li, aby kategorie Kategorie:Historická rozšíření Evropské unie vykazovala jednotu, vedlo by to na "Česko". Tento argument konzistencí v tomto směru vede k systematické preferenci slova "Česko" ve všech těch kontextech, kde se užívá např. "Německo" a nikoli "Spolková republika Německo". Že česká média konzistenci v tomto směru zatím jednoznačně nezavedla je sice pravda, ale to bych řekl že je jejich nedostatek/defekt. --Dan Polansky (diskuse) 9. 6. 2024, 09:16 (CEST)Odpovědět
    Nebo je defektní právě ten druhý pohled a to, že mu zdroje vesměs vzdorují, dokládá jeho nepatřičnost. Jako když nám jazykoví puristé a "sociální inženýři" zkoušeli vnutit nosočistoplenu, ale prostě se neujala. --Bazi (diskuse) 17. 6. 2024, 10:09 (CEST)Odpovědět
    Zdroje mu vůbec nevzdorují, používají jej naprosto normální, žádné vesměsi, žádné čistonosopleny, žádní sociální inženýři a podobné nepatřičné odsudky. A jak jsem už psal, noviny jsou snad něco jiného než encyklopedie. V novinách se nezabývají tím, aby byly titulky článků podle stejné šablony, protože to překvapivě jsou novinové titulky a ne encyklopedická hesla, na která jsou kladeny zase jiné nároky. --Chrz (diskuse) 17. 6. 2024, 16:49 (CEST)Odpovědět
    Na encyklopedická hesla jsou tady kladeny nároky, aby odrážela realitu vně Wikipedie. Pokud vně Wikipedie vítězí jednoznačně Německo ve většině kontextech nad Spolkovou republikou Německo, tak by ve většině kontextech mělo vítězit tady na Wikipedii. Zároveň to neznamená, že by mělo být na Wikipedii SRN zakázáno, protože ve vnějším světě zakázáno není. Naopak na Wikipedii je zakázáno měnit realitu směrem k vlastním preferencím, už jen proto, že my editoři máme každý ty preference jiný a nikdo z nás by asi nechtěl, aby přišel Chrz, převedl všechny články na tvar Německo, protože se mu zdá správné, když je to všude jednotně, pak by zase přišel Palu a převedl by některé tvary kde to není na překážku na SRN, protože se mu zdá lepší bohatost jazyka než umělé sjednocování pro sjednocování, a takhle bychom se mohli třeba začít taky revertovat a hádat a nekonečně o tom psát statě po celé Wikipedii a věnovat tomu hodně času, který jsme mohli mezitím spíše věnovat článkům, které tu úplně chybí. Jsem tu jediný, komu připadá tahle diskuse jako nekonečné omílání úplných zbytečností dokola a dokola, když už to dávno upravují pravidla? Nestačí si prostě ta pravidla přečíst a začít dělat něco prospěšnějšího než si povídat o tom, jestli tu budeme zakazovat nějaká synonyma, které přitom nikdo nikde jinde nezakazuje? --Palu (diskuse) 17. 6. 2024, 17:55 (CEST)Odpovědět
    Neodvádějte řeči na jiné články. Když si nedokážeme udělat pořádek ani v názvech, nebude důvěra v to, že obsah bude o hodně lepší. Jaké zas umělé sjednocování, jasně říkám že v názvech článků se nemá hrát nějaká hra na náhodně prostřídaná synonyma, ale má tam figurovat zejména základní jméno pro danou věc, což nám v tomto případě udává článek Česko. Názvy hesel na Wikipedii mají mít nějakou myšlenku, a tou rozhodně nemá být "rozhoďme to nějak náhodně, jak nám to přijde pod ruku". --Chrz (diskuse) 17. 6. 2024, 18:13 (CEST)Odpovědět
    To je ovšem pouze váš osobní názor, nikoliv nějaký objektivní univerzální fakt nebo názor nějaké povolané autority. --Palu (diskuse) 18. 6. 2024, 12:40 (CEST)Odpovědět
    Kdybych to bral jako vy, tak nikdy nemůžeme mít článek typu Flora Česka, protože hlavní knížky co k tomu máme je Květena ČSSR a Květena České republiky, takže nám zdroje "vnucují" politický název. Naštěstí uměli wikipedisti vystrčit hlavu z písku. --Chrz (diskuse) 18. 6. 2024, 13:22 (CEST)Odpovědět
    Kdybyste to bral jako já, tak neřešíte kraviny a snažíte se využít svůj omezený čas pro Wikipedii k přínosnější práci, než je jestli budeme mít Flora Česka nebo úplně synonymické Flora České republiky. V tomhle případě asi všichni cítíme, že Flora Česka je kratší, takže možná očekávatelnější z obou variant, u Vstupu politické entity České republiky do EU to tak ale každý necítí a když vidíte, že užití je v reálu na straně ČR, většina wikipedistů s tím nemá problém a času, který můžeme každý věnovat Wikipedii není opravdu na zbyt, tak proč to tu furt dokola řešíme? --Palu (diskuse) 18. 6. 2024, 14:39 (CEST)Odpovědět
    Protože tady dva wikipedisti zubynehty drží politický název u článku, kde být nemusí, zdroje ho nenutí, je to kratší, souhlasí to s analogickými články jiných zemí, není to oficiální název, instituce, ani superzažitá fráze. Nedržte a jdeme se věnovat jinému.
    Kdybych bral jen zdroje z roku 2004, tak nikdy se mi nepovede pojmenovat hlavní článek Česko. Proto nevím, proč by měli o vstupu do EU rozhodovat zdroje z roku 2004. Název Česko má vzestupnou tendenci, tak se nemůžu omezit jen na dobové zdroje když se vstupovalo, ale i články z dnešního nadhledu, s dnešním, prosazenejším nepolitickým názvem. V textu už si prostřídáme všechna synonyma, včetně "českého státu", "českých zemí", "Českých zemí", "Zemí Koruny české", "Čechy, Morava a České Slezsko" jak budeme natruc chtít, ale v názvu článku se na to nehraje. --Chrz (diskuse) 18. 6. 2024, 14:55 (CEST)Odpovědět
    Požadavek na stejnost titulků je taky čistě subjektivní, někomu může vyhovovat, někomu ne. Jenže my při tvorbě názvů máme dbát jejich očekávatelnosti, což právě posuzujeme podle toho, jak je téma běžně pojmenovávané, což zjišťujeme ze zdrojů. A světe div se, lidé čtou noviny a zpravodajství a i podle toho si tvoří svá očekávání.
    My tu dokonce ani "nehrajeme na náhodu", nýbrž poctivě zjišťujeme (někteří), jak je téma pojmenováváno ve zdrojích. Tvrzení, že musí být tento článek pojmenován po Česku, protože někdo (wikipedista) chce mít články podle svého mustru, prostě neodráží realitu, je to aktivistické překrucování. V reálném světě nejen že ve zpravodajství výrazně převažuje vstupování České republiky před vstupováním Česka, ale také platí, že v politických a právních tématech a textech má opodstatnění používání plného názvu, je tam častější a naprosto běžný. Podobně to ostatně funguje s pravopisem i dalších právních subjektů (a Česká republika je právní subjekt), u nichž často nastává situace, kdy název neodpovídá pravidlům pravopisu, takže v běžných textech častěji dochází k jeho uvádění do souladu s pravopisem, zatímco v textech právní povahy sám ÚJČ zdůrazňuje upřednostnění rejstříkových podob. A podobný princip nám nabízí i naše pravopisné pravidlo na příkladu chemické terminologie, když rozlišuje používání ethanolu v článcích chemických, zatímco v běžných textech upřednostňuje tvary podle Pravidel. A svět se kupodivu dosud nezbořil z toho, že tu máme metanolovou aféru vedle methanolu. --Bazi (diskuse) 18. 6. 2024, 09:51 (CEST)Odpovědět
    Tak pokud do toho nebudeme míchat nesouvisející pojednání o alhoholech, všechno už tady všechno bylo a rozporovalo se. Zejména to progooglení ze zdrojů bez časového aspektu. Opodstatnění plného názvu jsem taky už ilustroval na českých článcích o volbách do úplně pojmenované instituce, zatím co jinde nám vystačí nějaký obecný "slovenský parlament". Tam to má opodstatnění. Futrovat politický název do obecných frází, to opodstatnění nemá. --Chrz (diskuse) 18. 6. 2024, 12:17 (CEST)Odpovědět

Nedávno mi někdo prozradil bonmot, který v českých médiích jede: 20 za 20... Myšleno spoustu věcí tam dává dohromady 20letej týpek, co bere 20 000 kč ... Je to možná trochu přehnané, ale je jasné, že s podobnýma věcma si v normálních médiích moc nehrajou a ani to pro ně není tak podstatné jako pro wiki. --Nolanus (diskuse) 9. 6. 2024, 19:20 (CEST)Odpovědět

Tak je snad rozdíl mezi titulkem článku v novinách a názvem článku/hesla v encyklopedii. Těžko budou v novinách sjednocovat titulek podle příbuzného článku, co měli v minulosti na podobné téma s jinou zemí někdy dřív. A sotva to nazvou "Vstup ČR do EU", ale spíš "ČR dnes vstoupila do EU". Co ale umějí hezky pomotat je používat politický název v nějakých tabulkových přehledech zemí (a rozdílů mezi nimi, v HDP, bodů ve fotbalovém MS, cokoliv), kde u jiných mají nepolitický. Ale i to bylo dříve častější, a není o něco z čeho si brát příklady. Wikipedisti jsou třeba 40 za 0 a umějí si to líp pohlídat :) --Chrz (diskuse) 9. 6. 2024, 21:58 (CEST)Odpovědět
Je to děsně vtipný bonmot, skoro hodný Miloše Zemana. ;) Obzvláště když si ho použijeme na Wikipedii samotnou, stává se velmi výmluvným. Nechme stranou nejapný agismus naznačující, že staří lidé mají vždycky pravdu, i když o relevanci názorů by měly rozhodovat úplně jiné faktory než věk. Ovšem jestli se chceme tvářit světoborně, že tady na Wikipedii spasíme svět s 20/40/60/80 za 0 a ještě si při tom budeme utahovat z novinářů, tak to jsme to dopracovali do velké žumpy. Za kolik peněz asi tak pracují úřednice*úředníci při Evropské komisi a kolikpak jim je let? A co na ministerstvu obrany, v kolika letech a za jaký plat asi pracují tam? Kolik si asi tak vydělá mladíček nebo stařenka v mincovně? Není nad to dožadovat se "skutečně věcných argumentů" od oponentů a všechny odmítat s tím, že nemají žádnou relevanci, a přitom sám plácat "bonmoty" bez jakéhokoli skutečného povědomí a relevantních informací, jen tak pro účelové shození oponentních hlasů a argumentů. Bravo! --Bazi (diskuse) 17. 6. 2024, 10:30 (CEST)Odpovědět
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse:Vstup_České_republiky_do_Evropské_unie&oldid=24012499“