Wikipedie:Žádost o arbitráž/Vrba versus Ludek

Tato stránka obsahuje archiv navrhované žádosti o arbitráž. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Rozhodnutí: Arbitrážní výbor v hlasování rozhodl neotevírat na základě návrhu wikipedisty Vrby arbitráž Vrba versus Luděk.

Žádost

Žádost o přijetí arbitráže s Wikipedista:Ludek, žádám Arbcom, aby přijal tuto arbitráž, jejímž cílem je, aby ArbCom tomuto byrokratu nařídil nařídil potvrzení se ve funkci byrokrata.

Jelikož jde o nezcela typickou věc, pokusím se v této žádosti vysvětlit co mě k tomu vede a proč volím cestu ArbComu. Na ArbCom se obracím poté co jsem se slušně a klidně obrátil na Ludka, po kratší diskusi toto Ludek odmítl, ačkoli jsem se pak o diskusi nijak nezajímal neustále tam dochází k nějakým předpokladům zlé vůle a je evidentní, že někteří lidé nehodlají diskusi dobrovolně opustit. Z toho je vidět, že tato věc je pro komunitu živá a zajímavá, ale nemám pocit, že je možno ji nějak věcně vyřešit.

K potvrzení Ludka je IMHO více důvodů, jeden ze základních je, že vlastně nebylo možno na něj jeho měsíc aplikovat. Ludek totiž měl poněkud zvláštní postavení, byl jeden ze dvou byrokratů, není žádoucí, aby byl jen jeden byrokrat a proto ho vlastně nikdo nemohl požádat, tuto skutečnost považuji za významnou a měla by být zohledněna. Ludek toto ví, má samozřejmě pravdu, nebyl požádán ve správný měsíc, ale jsou pro to reálné důvody. Jelikož tento problém nyní odpadl, požádal jsem Ludka, aby prošel revolbou a jelikož na názoru, že by jí měl projít se shoduji i s lidmi, kteří říkají, že ho budou volit (a Ludek to opět ví), nechápu proč se tomu brání. Abych se přiznal jeho odmítnutí mne zaskočilo, ale především mne zaskočilo do jaké se to posunulo roviny, rozhodně mě nenapadlo, že se to dostane do situace osobní. Ludek uvádí, že to beru osobně vůbec ne naopak mám pocit, že to osobně bere on. Vzhledem k tomu, že moji žádost podepsalo více lidí jsem obviňován, že na Ludka vytvářím nátlak a že polarizuji komunitu, to samozřejmě není a nebylo mým cílem a považuji to za velmi nežádoucí, proto bych byl rád, aby věc ArbCom vyřešil.

Osobně jsem přesvědčen, že Ludek již delší dobu trpí mnoha nešvary, které by z mého pohledu byrokrat neměl mít. Jako jeden z důvodů bych uvedl, že Ludek zasáhl ve vlastním sporu, což mi jako důvod k potvrzení přijde dostatečné, on tento případ je zajímavější a pokud se v této souvislosti podíváme na tuto diskusi, zjistíme, že Luděk v ní skutečně vystupuje velmi agilně a že to není blbost, jak se to někteří snaží bagatelizovat, ale regulerní zásah ve vlastním sporu. Pokud se podíváme, tak Danny zde nevystupuje s žádným názorem jen s nabídkou technické pomoci a Ludkovo napadání a vystupování naznačuje, že má problém s Wikipedie:Vlastnění článků a ačkoli toto doporučení tehdy neexistovalo, lze říci, že tento princip byl obecně uznáván. Myslím, že tento případ měl skončit u AC již dávno jako samostatný případ.

Co se dalších porušení týká, tak namátkou mě napadá škrtání hlasů v rozporu s Wikipedie:Účast v hlasování, které si vykládá evidentně volně např. zde, pokud to dělá v hlasování o správcích, tak je to vyhýbání se zodpovědnosti za průběh hlasování, protože podle pravidel může nějaké hlasy nepočítat, ale dělat to tak, že si ohnu pravidlo je zvláštní. Takhle se věci prostě neřeší.

Kritika jeho byrokratování nestojí jen na porušeních pravidel, ale třeba na záhadných prodlouženích. Podle jakého klíče Luděk prodlužuje je záhada, podle někoho je to podle prázdnin (v tom případě neuznává jarní prázdniny). Pokud však je logika prodloužení závislá na tom zda jsou či nejsou prázdniny, tak to opět ukazuje na neschopnost kvalifikovaně posuzovat konsensus. Mimo to je z hlasování vidět, že to zda jsou či nejsou prázdniny se na počtu hlasujících nijak neprojeví. Luděk samozřejmě má právo prodlužovat proč se mu zachce, ale prázdniny jsou IMHO slabý důvod, zatímco nepřítomnost byrokratů, změna hlasů na konci hlasování, nebo hlasování které končí kolem hranice automatického přijetí je zase důvod silný, ale ani z jednoho z těchto důvodů Ludek neprodloužil.

Dále se domnívám, že Ludek v posledni dobe přecitlivěle reaguje na jakýkoli kritický hlas a v takovýchto případech evidentně opouští wp:Předpokládejte dobrou vůli (např. [1]), anebo nereaguje vůbec.

Mám dojem, že problémů je dost a že vzhledem k situaci kdy dost dobře nemohl být ve svůj měsíc požádán, žádám ArbCom, aby mu nařídil povinné potvrzení na byrokrata. --Vrba 00:21, 14. 5. 2008 (UTC)

Stanoviska

Stanovisko Cinika

Při vší úctě nemohu jinak než prohlásit, že tato žádost je evidentním zneužitím arbitráže. Navrhovatel nepředkládá žádné relevantní argumenty. Navrhuji proto, aby se Arbcom odmítl neopodstatněnou žádostí zabývat. Odůvodnění:

• žádosti nepředcházel žádný ŽoK
• arbitráž fakticky nemá opodstatnění a je použita pouze jako trik, jak obejít jak pravidlo (neumožňující přinutit správce nechat se potvrdit mimo výroční měsíc), tak i názor komunity (vyjádřitelný v ŽoKu. Po drtivé porážce, kterou Vrba utrpěl při posledním střetu s komunitou, to je sice snaha pochopitelná, leč stále nelegitimní).
• fakt, že Vrba a jeho suita rozpoutali na na Luďkově diskusní stránce flame a za možná až přílišného přispění některých příznivců Luďka jej udržují při životě, mi připadá pro oprávněnost žádosti irelevantní
• tvrzení, že výroční měsíc byl u Luďka neopoužitelný, nemá reálný základ; je to jen typické zbožné přání, které má za účel ospravedlnit neospravedlnitelné
• souhlasím s Vrbou, že polarizace komunity není jeho cílem - zjevně je zde pouze (z jeho strany zcela úmyslně použitým) prostředkem
• obvinění ze zneužití pravomocí ve vlastním sporu je asi jediná závažná věc, kterou Vrba přináší, ALE: Tento princip (nezasahovat ve vlastním sporu) má chránit nesprávce před zvůlí správců. Zde ale jde o editaci na stránce, kterou mohou editovat jen správci. Tady tento princip nejenže nemá smysl, ale dokonce by znemožňoval normální práci se stránkou a znevýhodňoval všechny správce, co se tématem zabývají (protože by jim fakticky znemožnil editaci). Považuji za zcela jednoznačné, že v případě stránek editovatelných jen správci nejenže je nesmysl ho aplikovat, ale že vůbec pokus ho aplikovat je jeho zcela jednoznačným zneužitím.
• u vlastnění jsem ochoten se klonit k tomu, že obvinění má i reálný základ, ale to 1) se neřeší na první pokus arbitráží, 2) není zatím zas až tak závažné, 3) se byrokratických práv tak úplně netýká
• to o prodlužování je bohapusté žvanění bez jakéhokoliv smysluplného obsahu, Vrba musí trpět opravdu akutním nedostatkem argumentů, když sem hodil tohle plácání
• pokud jde o počítání hlasů v hlasování, mohu Luďkovi jen zatleskat
• příklad Luďkovi přecitlivělosti: pokud někdo někoho setrvale šikanuje na IRC a potom přijde s naprosto nekonkrétními obviněními doplňujícími žádost, aby se druhý nechal potvrdit, a setrvale odmítá být konkrétní (jak zde vidno zjevně z toho důvodu, že fakticky žádné relevantní důvody nemá), tak jedná hluboce uboze a nečestně a charakterem svého jednání se vylučuje z předpokladu dobré vůle. Pravidlo o předpokládání dobré vůle neznamená, že má být člověk za vola. Luďkova reakce je až překvapivě uměřená, vzhledem k tomu, co předcházelo. --Cinik 01:13, 14. 5. 2008 (UTC)

@Vrba: spíš bys měl podat žádost sám na sebe, protože očividně ... --Decebalus 06:22, 14. 5. 2008 (UTC)

Doplním to, co patří za ty tři tečky – bylo to ve shrnutí aby náhodou někdo (někdo Tlusťa který Decebalův osobní útok revertoval hodinu předtím) znovu nerevertoval:

... už nějakou dobu nemáš všech pět pohromadě.

I to je osobní útok. A v Decebalově případě trolling. Díky za pochopení. Je smutné, že některým je cokoliv včetně podpory trollů dobré k tomu, aby jejich názor vynikl. Odůvodnění je pochopitelně účelová demagogie a dobře to ví i on sám. Jeho názor zde jinak s výhradami respektuji.

Bylo by dobré se tímto směrem nevydávat ať už dotyčný troll bude tvrdit cokoliv a proti komukoliv.

--Martin Kozák 11:32, 14. 5. 2008 (UTC)

Stanovisko Nolanuse

• Víceméně souhlas s Cinikem.

• Žádost je bezpředmětná, podle mého názoru by arbkom nařízením voleb překročil své pravomoce; arbitráž slouží k řešení konfliktů mezi uživateli, nikoliv k tomu, aby jeden wikipedista jejím prostřednictví mohl tomu druhému přikazovat co má dělat. Obzvlášť pokud tu nejsou žádné zvláštní důvody.

• Dokonce i jedno domnělé zneužití pravomoci je tu uvedeno zcela bezpředmětně - Ludek údajně editací hlavní strany "zneužil" pravomoc správce, ne byrokrata. Jinak ovšem souhlasím s Cinikem, že i toto obvinění ze zneužití je vykonstruované a úplný nesmysl.

• O prodlužování voleb by tu mělo být jasněji než je, nicméně to, že Luděk neprodlužoval tam, kde podle Vrby měl, já považuju za správné a naopak bych měl sklon při prodloužení hlasování se záminkou těsného výsledku toto považovat za pokus o ovlivnění hlasování; každý na Wikipedii ví, dokdy hlasování trvá, do kdy se hlasy započítávají a není žádný důvod někomu prodlužováním hlasování pomáhat. Pokud sem měl možnost sledovat, Ludek imho prodlužoval správně, přes vánoce a hlavní prázdniny, s tím souhlasím; není pravda, že se vánoce a prázdniny na hlasování neprojeví

• To, že dřív byli jen 2 byrokrati, tudíž jakoby by bylo těžší je odvolat, v první řadě není Luďkův problém, Vrba a kdokoliv se mohl snažit, aby byla rezerva byrokratů větší. Osobně se domnívám, že málo je zde víc; odvolání jednoho byrokrata by Wikipedii nepoškodilo, pro běžné udržování provozu nejsou zas tak akutní, je možné se bez nich určitý čas obejít. Vrba zde navíc poněkud zamlžuje, že mu vadil i druhý byrokrat. Čili tento důvod jakési Luďkovy dřívější neodvolatelnosti se mi nezdá relevantní.

• Závěrem bych chtěl dodat, že Ludek není bez problémů, myslím, že kdybych chtěl, mohl bych na něj najít silnější argumenty než předkládá Vrba, ale jeho problémovost je imho menší než řady jiných správců, rozhodně nevybočuje z normálu a volbama podstoupil uz dvakrat. Tato žádost je ale nesmysl, a pokud Arbkom neodmítne tuhle, tak nevím, co by vůbec kdy mohl odmítnout.

Součástí mého stanoviska je i tento příspěvěk: [2] --Nolanus ✉ C E 06:29, 14. 5. 2008 (UTC)

Proboha, přestaňte si tohohle "Vrby" jakkoli všímat :-O --Decebalus 06:36, 14. 5. 2008 (UTC)

Stanovisko Miracetiho

Objevily se tu dva "důkazy"

1. Zneužití pravomocí ve vlastním sporu je hloupost. Kdyby to nebylo na Hlavní straně, tak by to revertovat mohl každý, klidně i správce a o žádné zneužití by nešlo. Stejně tak tedy můžu za zneužití pravomocí považovat editaci, kterou následně Luděk s pádným důvodem revertnul.
2. Škrtání hlasů proběhlo jednoznačně ve prospěch projektu. Wikipedie nemá zájem na tom, aby lidi sbírali editace opakovanými editacemi téhož článku. Za úvahu tedy spíš stojí změna dotyčného pravidla.

Není pravda, že Luděk nemohl být ve svůj výroční měsíc požádán o nechání se potvrdit. Není přeci problém podobnou žádost doplnit o poznámku, že z dobrých důvodů by bylo vhodné, aby i v případě nepotvrzení zůstal byrokratem na nezbytně dlouhou dobu. Nebo jde dopředu avizovat, že z týchž dobrých důvodů je třeba hlasování provést o něco později. Bylo něco takového podniknuto? A i kdyby se o nic podobného nikdo nepokusil, odvolat případného špatného byrokrata je pro projekt lepší řešení než mít dva byrokraty místo jednoho. Říkat teď, že hlasování nemohl nikdo vyvolat, je kličkování v pravidlech bez snahy o lidské a férové jednání.

K vlastnění článku: je snad jasné, že v daném doporučení jde o články, nikoli o chlívky na Hlavní straně. S Hlavní stranou se nezachází jako s články. Nemůže ji měnit každý. Pokud už zde někdo něco dělá, tak by mu to nikdo neměl bez dohody s ním měnit pod rukou (samozřejmě, pokud se daný pověřený nezblázní nebo neudělá očividnou chybu, což Luďkův případ není, - svůj chlívek spravuje dobře). Samozřejmě můžeme vést debaty o tom, zda ten chlívek nemá vypadat jinak či zda ho nemá spravovat někdo jiný, ale rozhodně to nemůže být námětem k arbitrážím, když v tom žádný spor (ŽoK) zatím neproběhl, pokud si pamatuju.

Diskuse je podle mě živá hlavně proto, že pod kotel přikládá hlavně sám Vrba. Již delší dobu se snaží o změnu při odvolávání správců, která ale nemá výraznou podporu. Již v odkazovaném ŽoKu argumentoval demagogicky a přijde mi, že podobně demagogická je i snaha o odvolání Luďka, potažmo tato žádost. Miraceti 08:05, 14. 5. 2008 (UTC)

Stanovisko Berena

Nejprve obecně. K pravidlu tzv. výročního měsíce. Před zavedením tohoto pravidla neexistovala možnost komunity zbavit práv správce člověka, který si pozbyl důvěry, ale zároveň se nedalo říct, že by práva přímo zneužíval. Na druhou stranu by bylo negativní, kdyby se správce musel nechat potvrzovat na základě pouhého přání jednotlivce nebo v dobu, kdy nemá čas a nejspíš po nějakém svém kontroverzním zásahu. Tedy pravidlo o výročním měsíci bylo jakýmsi kompromisem, který se dá chápat tak, že správce má mandát jednoho roku, ale pokud nikdo nic proti jeho činnosti nenamítá (nevyzývá jej k potvrzení), je mu automaticky prodloužen na další rok. U namítnutí se nepožaduje důvod.

Na druhou stranu pokud je činnost správce v rozporu s pravidly a zvyklostmi, je možné si stěžovat u arbitrážního výboru. Jelikož arbitrážní výbor má plnou pravomoc práva správce odebrat, může stejně tak vyřknout i méně tvrdé rozhodnutí, například nařídit potvrzení. V praxi třeba na anglické Wikipedii to není neobvyklé.

Na rozdíl od výročního měsíce by však arbitrážní výbor měl požadovat pro své rozhodnutí argumenty, mít důkazy, o které se opírá. Pokud by šlo přímo o odvolání správce, měly by existovat jasné důkazy zneužívání jeho práv. Pokud jde o nařízení potvrzení, měly by přinejmenším existovat důkazy porušování pravidel a zvyklostí nebo rozhodování ve zřejmém rozporu se zájmy projektu, třeba i nesouvisející s výkonem práv správce, ale způsobilé vážně narušit důvěru, kterou správce od komunity obdržel. Pokud by žádné takové důkazy nebyly, je podle mě z hlediska arbitráže počet lidí požadujících potvrzení zcela irelevantní. Arbitráž je prostě něco jiného než hlasování.

Z vyjmenovaných problematických věcí:

• Škrtání hlasů mi z hlediska Luďka připadá otevřené, řádně odůvodněné a má i jistou logiku. Došlo sice k svérázné interpretaci pravidla, nestřetlo se s reakcí komunity, i když bylo v jednom případě i diskutováno (revert Eye of Truth). V druhém případě Vrba dané hlasování uzavřel, aniž měl námitky. Považoval bych to za vážné, kdyby Luděk toto kritérium uplatňoval selektivně, tj. jednou ano a podruhé ne nebo kdyby to dělal v rozporu s přáním komunity. Tomu ale předložené důkazy nenasvědčují.
• Praxe Luďkova prodlužování se mi nelíbí, určitě by měla být prodiskutována. Nejde ovšem o porušování pravidel, ale spíše o podle mého názoru chybný úsudek. Správce nebo byrokrat může dělat i chyby (jen by se to nemělo v poměru k objemu jeho činnosti dít často), ovšem po sdělených výhradách by se měl poučit. Mám však dojem, že výhrady veřejně diskutovány nebyly.
• Co se týká Luďkovy špatné komunikativnosti a předpokládání zlé vůle, tak tento fakt sám o sobě není důvodem k nějakému postihu. Příslušného principu se užívá jen pokud se zjišťuje, kdo nese vinu na vyhrocení sporu. Na druhou stranu je fakt, že správce či byrokrat by v tomto ohledu měl být příkladem.
• Osobně shledávám jako nejzávažnější záležitost s vlastněním. Bohužel jsem v ní osobně zainteresován (a proto se shledávám podjatým). Souhlasím, že problém měl být řešen rovnou, nicméně byl jsem tím natolik otráven, že jsem si nedovedl představit, že bych využil případného pozitivního řešení. Čas, který jsem si rezervoval na zajímavosti, jsem už investoval jinde a tak bych nebyl schopen opakovat v plné rozsahu původně nabízený závazek. Dále jsem považoval z etického hlediska za problematické, že jsem byl autorem překladu příslušného tehdy ještě neschváleného doporučení. Blokování iniciativy druhých a jejich odrazování však chápu jako velký prohřešek, protože na iniciativě lidí je celý projekt postaven. Jednání v rozporu s přáním komunity a v rozporu se zájmy projektu rovněž. Protože velká část práce byrokrata spočívá v citlivém posuzování téhož, je legitimní tázat se komunity, zda její důvěra trvá.

--Beren 02:07, 15. 5. 2008 (UTC)

• Pakliže ale jediným závažným problémem je vlastnění stránek, které se prakticky nijak neřešilo a netvoří jádro diskuse, měl by Arbcom logicky odkázat věc na ŽoK na toto téma. --Cinik 03:55, 15. 5. 2008 (UTC)

Vrbova reakce na Berena

Myslel jsem si, že stanoviska, vylučování se pro podjatost a jiné věci se zaujímají až po případném přijetí, čili nevím jestli reaguji na správném místě. Pokud ne, prosím arbitry ať to přesunou.

Beren se vyloučil pro podjatost před přijetím arbitráže, což mi přijde dost nezvyklé a nelogické, proto se ptám, Ty oznamuješ, že se vyloučíš, anebo nehlasuješ ani o ne/přijetí. Rád bych v tom měl jasno, protože názorově podjatý být můžeš, ale být podjatý v otázce zda to AC přísluší je IMHO divoké.

K pravidlu škrtání hlasů bych poznamenal, že se nejedná jen o tyto dva případy, lze najít i rarity jako je toto, kde je zajímavé i shrnutí. Komunita několikrát diskutovala o možnosti jak posuzovat hlasy (např. Wikipedie:Pod lípou (v rohu)/Archiv 2007/01#Mormegilovo škrtnutí hlasu Hippopotama), ve všech diskusích dala najevo, že je proti takovému výkladu jaký prezentuje Ludek. Ludek toto mimo jiné navrhl do pravidla a komunita to odmítla. Myslím, že to bylo dostatečně prodiskutováno a to, že se Ludek řídí svým (komunitou jasně odmítnutým) návrhem, je IMHO porušování pravidel. Co znamená nedělal vždy? Chceš Tím říci, že pokud tu vyjmenuji případy, kdy ke šktnutí takového hlasu nedošlo, je to relevantní důkaz? Výhrady k prodlužování byly diskutovány, tuším, že např. u doktoryho kandidatury. Pokud to má pro arbitráž smysl naleznu odkazy, kde se o tom mluvilo. Rozhodně je znám případ naprosto zbytečného prodloužení DanielaBaranka a naprosto nepochopitelného neprodloužení u Doktoryho.

Prostě mi přijde dost zvláštní, že jednání, které komunita v hlasování odmítla Ti přijde OK, mě ne a nedovolil bych si to a to jsem drzý jak vopice.

Přijde mi velmi zvláštní, že věc o které se hlasovalo a která je v rozporu s pravidlem je pro odpůrce (např. Miraceti) a honem spěchá navrhnout změnu, kterou ani nijak neoznamuje, ale u druhého pravidla lpí na přesném dodržení, tento postoj mi přijde minimálně nekonzistentní. Co se Cinikova přístupu týká, tak mě zaráží, že lze takto útočně na těchto stránkách bez důkazů psát. Zároveň s tím mám dotaz, zda v případě přijetí jsou již zde diskutující účastníky arbitráže. Z toho co píše Cinik mi připadá nejpozoruhodnější, že mám suitu a že jsem rozpoutal flame, pokud se kdokoli nepodjatý podívá do diskuse, zjistí, že jsem byl jejím účastníkem přesně do Ludkova odmítnutí a že drtivá většina mých příspěvků byly pouze odpovědi na Cinika a slušné dotazy na Ludka, rozhodně odmítám, že bych vytvářel na Ludka tlak. Děkuji --Vrba 11:30, 15. 5. 2008 (UTC)

K podjatosti viz Wikipedie:Arbitrážní proces#Arbitři "Pokud arbitr věří, že má v daném případu střet zájmů, měl by se okamžitě vyloučit z jeho rozhodování pro podjatost." Vyloučil jsem se okamžitě tak, abych nijak neovlivňoval rozhodování o případu. Není to nic neobvyklého, viz např. vyjádření arbitra Dmcdevita ohledně přijetí případu zde. Také se vyloučil při rozhodování o tom, zda daný případ vůbec přijmout.

Co se týká posuzování hlasů, děkuji za uvedení odkazů na předchozí diskuse. Ty poněkud zvyšují význam daného argumentu. Že mě to hned netrklo, může být způsobeno tím, že můj osobní názor byl kompatibilní s Luďkovým. Nicméně uznávám, že tento můj názor komunita ve dvou hlasováních nepřijala, v jednom případě se dokonce zřetelně vyslovila za doslovný výklad pravidla. Luděk vskutku v diskusích o pravidle podával i vlastní návrh, ale nic z toho nebylo přijato. Situace, kdy jeden byrokrat lpí na pravidle, kdežto druhý byrokrat si jej vykládá velmi volně a dokonce v rozporu s míněním komunity, která už diskutovala o takovém výkladu, ale neodsouhlasila ho, je opravdu nežádoucí. Každopádně riziko toho, že bude volán k odpovědnosti, si nese ten, kdo jedná v rozporu s pravidly.

Co se týká diskuse o prodlužování u Doktoryho, myslím, že k ní došlo až po všech kontroverzních prodlouženích. Tedy nijak nedokazuje, že by se Luděk nepoučil. Jestli má pro arbitráž smysl hledat další odkazy na diskuse, to nevím. Doufám, že ano, pro mě by to smysl mělo, nicméně já tuto věc nerozhoduji. --Beren 14:22, 15. 5. 2008 (UTC)

Decebalovo stanovisko

Tohle celý je naprostá volovina a každý, kdo se toho účastní, je korunovaný ***. Vůbec nechápu, co to má společnýho s wikipedií. Vytvořili jste si tu svůj vlastní dokonalý a báječný Rimmrosvět, takže gratuluju. Teď mě zablokujte, protože s takovou partou ****** nechci mít nic společnýho. --Decebalus 08:39, 15. 5. 2008 (UTC)

Tahleta "arbitráž" a související diskuze by měly být vylepovány na místo uvítání na diskuzní stránky všech nováčků, aby věděli, co je tady čeká. Krom toho bych každému zde zúčastněnému rád doporučil, aby si dneska před spaním pustil díl South Parku, v němž pan Garrison po svém coming outu vyučuje v mateřské školce a organizuje volby předsedy třídy. Ty volby v tom seriálu a tahleta záležitost jsou tak na stejné úrovni.--Decebalus 18:27, 15. 5. 2008 (UTC)

Luďkovo stanovisko

Zkusím se vyjádřit k Vrbově žádosti, aby arbitrážní výbor měl možnost posoudit problém i z druhého pohledu. Hlavní problém vidím v tom, že Vrba chce vyřadit pravidlo o výročním měsíci z provozu, aniž by postupoval standardní cestou, tedy aniž by navrhl změnu pravidla a nechal ji projít oponenturou a hlasováním.

Vrbův argument „Ludek totiž měl poněkud zvláštní postavení, byl jeden ze dvou byrokratů, není žádoucí, aby byl jen jeden byrokrat a proto ho vlastně nikdo nemohl požádat“ se mi nezdá moc pádný a s tímto argumentem přišel Vrba až v posledních dnech. Klidně mohl Vrba sám kandidovat na byrokrata už v lednu a stát se druhým byrokratem k Mormegilovi (toho Vrba vyzval k rezignaci až začátkem března, takže jako byrokrat působil), eventuálně mne mohl vyzvat koncem února, to už bylo zřejmé, že Chmee2 se stane dalším byrokratem, takže bez problémů mohl využít mého výročního měsíce. Vždyť přece pokud jako byrokrat škodím, tak je lepší, když byrokratem nejsem, i kdyby pak měl zůstat jen jeden, ne? Měli jsme dokonce situaci, kdy hrozilo, že nebude vůbec žádný byrokrat, a to před rokem a kousek, kdy se zavedlo nové pravidlo o hlasování o nových správcích. Mohlo se klidně stát, že by ani jeden z obou dosavadních byrokratů nebyl potvrzen a česká Wikipedie by zůstala opravdu bez byrokrata. Ostatně Vrba zde psal, že mne nepožádal o potvrzení/rezignaci zároveň s Mormegilem jen proto, že jsem byl na začátku března zaneprázdněn velkou zakázkou. Takže nynější argument o tom, že nechtěl, aby byl jen jeden byrokrat, asi neodpovídá pravdě. V každém případě vidím rozpor v tom, co Vrba říká teď a co říkal tehdy. Když si dám tyto věci dohromady (plus diskusi s ním a s jeho dcerou Jitkou na IRC začátkem března – někteří arbitři mají přístup k logům českého kanálu, mohou si to ověřit, bylo to tuším pátého či šestého března), tak docházím k přesvědčení, že pravý důvod té nesmírné Vrbovy nespokojenosti se mnou, je případ Wikipedie:Žádost o komentář/Právo na desysop a předcházející uzavření hlasování o desysopizaci Miracetiho (kterémužto hlasování nepředcházela žádná diskuse či ŽoK, což bylo v rozporu s pravidlem o WP:řešení konfliktů), kde ani v jednom případě Vrbův názor nebyl podpořen komunitou a Vrba se s tím zřejmě prostě nedokáže smířit (to je má domněnka a POV).

Další Vrbův argument, že jsem údajně zneužil práv ve vlastním sporu, se mi také nezdá zcela bezproblémový. Šlo o hlavní stranu, kde jsem revertoval Vrbovu změnu. Pak jsem svůj zásah podrobně zdůvodnil na Lípě 1. ledna v 15:01, nyní v archivu a v další diskusi. Šlo tedy o případ správce versus správce, stejné osoby a obsazení jako v této žádosti o arbitráž.

Co se týče škrtání hlasů v hlasování, tak zde potvrzuji, co Vrba píše: tedy pokud nějaký nováček udělá během tří minut pět editací jednoho článku, tak to počítám jako jednu editaci a pokud pak daný nováček nemá dostatečný počet editací, tak jej škrtám. Zde jsou příspěvky onoho uživatele, které měl na svém kontě do doby zahájení hlasování o smazání dané stránky, jehož (uživatele) uvádí Vrba jako příklad mého zneužití. Vrba však tehdy nijak tuto věc nekomentoval, ačkoliv hlasování uzavíral on. Nicméně ten hlas jsem škrtal jako normální uživatel, to nemá s byrokratováním nic společného.

Myslím, že není záhadou, jak prodlužuji hlasování o správcích, které je standardně dvoutýdenní. O vánočních svátcích a o letních prázdninách, což je také doba dovolených, kdy rodiče i bezdětní jezdí na dovolenou a turnusy či tábory často bývají právě dvoutýdenní. Kdy jsou jarní prázdniny, nevím, ale pokud se nepletu, tak je mají různé kraje jindy a trvají jen týden, tam se tak nevypadává z běžného života jako o prázdninových měsících a na přelomu roku. Jinak prodlužuji hned na začátku hlasování, kdy vůbec není jasné, jestli bude či nebude konsensus, takže výhrada „Pokud však je logika prodloužení závislá na tom zda jsou či nejsou prázdniny, tak to opět ukazuje na neschopnost kvalifikovaně posuzovat konsensus.“ není oprávněná.

Co se týče termínu uzavírání hlasování byrokratem po skončení garantované doby pro odevzdání hlasu, snažil jsem se to Vrbovi vysvětlit dost podrobně, ale zdá se mi, že prostě ty argumenty nevnímá. Jako by je ani nečetl. Kdyby se s nimi snažil polemizovat, tak by byl jen rozdíl v názorech, ale on prostě pořád opakuje stejné výhrady, aniž by bral potaz v mé odpovědi, takže mu musím opakovat stejné argumenty. Tady také opakuje, že nepřítomnost byrokratů by měla vést k prodloužení hlasování, zatímco já si myslím, že den či dva prodlení nejsou žádný problém a jsou v souladu s pravidly, co jsem mu už podrobně vysvětloval v diskusi k hlasování o uživateli Vrbova (tedy o jeho dceři).

Nezdá se mi, že by byla Vrbova poznámka o mé údajné přecitlivělosti doplněná oním linkem příliš trefná, ale sám si to netroufnu posoudit. Ale možná by někdo nezaujatý mohl porovnat můj a Vrbův tón diskuse a argumentaci, například zde (má odpověď a následná reakce Vrby).

Co se týče Vrbova návrhu cíle arbitráže, tedy aby mi výbor nařídil, že se mám nechat potvrdit ve funkci byrokrata, tak to samozřejmě nechám na výboru, zda případ přijme a jak věc posoudí. Nicméně poté, co Vrba v rychlém sledu toto požadoval po třech správcích (desysopizace Miracetiho, když pak komunita takovýto přístup v ŽoKu nepřijala, tak vyzval Mormegila a posléze i mne a na výzvě u obou opakovaně trval), se domnívám, že Vrba touto svou praxí chce zavést zvykové právo, které by vyřazovalo psané pravidlo o výročním měsíci a povinném potvrzování, takže by pak kdokoliv (nováček, cholerik, troll, notorický POVista) kdykoliv mohl s odkazem na tyto nedávné případy vyzvat kteréhokoliv správce, aby se nechal potvrdit, což by mohlo vést k tomu, že přinejmenším někteří správci by raději u některých situací nezasahovali (u kontroverzních témat nebo u témat, kde editují kontroverzní uživatelé), případně, že si to žádný správce nebude chtít s Vrbou rozházet. Pravidlo výročního měsíce má chránit správce před momentálními náladami uživatelů, a toto pravidlo se teď snaží Vrba nahlodat.

Vrba také na konci jednoho svého příspěvku píše: "odmítám, že bych vytvářel na Ludka tlak". Nechám na posouzení ostatních (zejména těch, co bývají na IRC).

Vystavuji se samozřejmě nyní podezření, že lpím na funkci. S tím asi nic nenadělám. Na druhou stranu, co to je za koryto: žádné hmotné výhody z funkce neplynou a prestiž také ne, správci spíš slouží jako fackovací panáci. Rovněž řadu experimentů anonymů revertuji normálním (nikoliv správcovským) revertem. Když Vrba neustále trvá na tom, aby se někdo nechal potvrdit (jím vyvolané opakované hlasování o Miracetim, opakovaná výzva Mormegilovi, opakovaná výzva mně), tak vlastně jde proti pravidlu o výročním měsíci, pro které dokonce sám hlasoval. Jsou situace, kdy opravdu může být nanejvýš žádoucí o někom dát hlasovat mimo jeho výroční měsíc, ale to by mělo být něco výjimečného, nikoliv běžná praxe. Vrbovi jsem doporučoval, že může navrhnout změnu pravidla. Ta by pak byla prodiskutována, prošla by standardní oponenturou a hlasováním. --Luděk 12:22, 15. 5. 2008 (UTC)

Poznámky arbitrů

• AC má řešit spory mezi wikipedisty, pod což současný spor mezi Vrbou a Luďkem určitě spadá. --che 16:24, 14. 5. 2008 (UTC)
• Cinik poukazuje na to že ve věci nebyl vznesen ŽOK. 44kB diskuse u Luďka se t.č. účastnili: Vrba, Cinik, Luděk, Chmee2, Juan de Vojníkov, Aktron, Martin Kozák, Emír, Vrbova, egg, Miraceti, Tlusťa, Mormegil, Ioannes Pragensis, Milda, -jkb- a Nolanus. Nejsem přesvědčen že formální žádost o komentář by objevila něco na co současná diskuse zatím nepřišla. --che 16:24, 14. 5. 2008 (UTC)

  Ten spor už jednoznačně rozhodla pravidla. Nevěřím, že sehnat si pár příznivců a flamovat na správcově diskusní stránce je důvodem k tomu, aby arbcom řešil žádost o nařízení dotyčnému správci (byrokratovi) nechat se potvrdit - v rozporu s běžnými pravidly. Řešit by se mohly body Vrbovy kritiky, či mobing jeho skupiny praktikovaný na Luďkovi, ale první diskuse moc neprobrala a o druhé Vrba nežádá. Navíc flame na diskusní stránce nemůže nahradit ŽoK. Musím trvat na tom, že pokud Arbcom přijme žádost, bude svévolně rozhodovat věc, která mu nepřísluší. --Cinik 16:49, 14. 5. 2008 (UTC)

  Ciniku, nech to na arbcomu, to tobě nepřísluší, ano? Sem patří poznámky arbitrů. Poznámky o příznivcích a flamování si odpusť v rámci integrity vlastního svědomí. Nech to na arbitrech. --Martin Kozák 18:36, 14. 5. 2008 (UTC)

Názory arbitrů na otevření případu

Poměr hlasů: 2/2/1/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro otevření/pro zamítnutí/vyloučených pro podjatost/jiných

• Vylučuji se pro podjatost, protože podstatný a relevantní důkaz v žádosti se týká záležitosti kolem zajímavostí na hlavní straně, v níž jsem se stal jednou ze stran sporu. --Beren 02:07, 15. 5. 2008 (UTC)
• Se zdůvodněním uvedeným v diskusi jsem pro otevření arbitráže. Okino 10:21, 15. 5. 2008 (UTC)
• Spor o jestli by se Luděk měl nebo neměl nechat potvrdit už týden polarizuje osazenstvo Wikipedie. K velmi jednoduchému kroku, který by tyto spory rozřešil jednou provždy, se Luděk nemá. Já osobně nevěřím, že diskuse formalizovaná v ŽOKu by dospěla k nějaké shodě, a tedy jsem pro otevření arbitráže. --che 11:57, 15. 5. 2008 (UTC)
• Jsem proti otevření arbitráže. V procesu řešení konfliktů nebyly dosud použity všechny „mírnější“ prostředky, které by arbitráži měly předcházet, zejména ŽoK. Výměnu názorů na Luďkově diskusní stránce za regulérní ŽoK nepovažuji a hádka dvou skupinek wikipedistů, která až do okamžiku podání této žádosti zůstávala omezena na jednu uživatelskou diskusní stránku, zatím nemá prokazatelný vliv na primární cíl komunity, tj. tvorbu encyklopedie, nevidím tedy důvod pro „zrychlené“ otevření arbitráže bez vyčerpání jiných prostředků. Obecný ŽoK o právu na desysop sice nebyl dosud formálně uzavřen a týká se z větší části jiného mechanismu – nedobrovolného desysopu dvoutřetinovou většinou –, v něm však zřetelná většina diskutujících podpořila Berenovo stanovisko, které mj. považuje za nevhodné zakládat hlasování proti držiteli zvýšených práv bez předchozího získání podpory komunity, a k tomu ve sporu Vrba versus Luděk dosud nedošlo. --Milda 18:23, 15. 5. 2008 (UTC)
• Jsem proti otevření arbitráže. Souhlasím s Mildou v tom, že diskuse k jedné uživatelské stránce nemusí vůbec zasahovat do jiných částí Wikipedie, a nepovažuji ji tedy za rovnocennou ŽoKu; navíc ani na oné diskusní stránce nebyl dle mého názoru prokázán dostatečný konsensus pro vynucení Luďkova potvrzení. Vzhledem k tomu, že žádost se vlastně týká pouze tohoto vynucení, považoval bych otevření arbitráže za precedens ve směru k užívání arbcomu jako nástroje k možnému prosazení vlastních požadavků bez ohledu na daná závazná pravidla (v tomto případě pravidlo o povinném potvrzování), což vidím jako rozhodně nežádoucí. — Timichal 21:33, 15. 5. 2008 (UTC)

Rozhodnutí: Arbitrážní výbor rozhodl neotevírat na základě návrhu wikipedisty Vrby arbitráž Vrba versus Luděk. Hlasování uzavřel Okino 21:38, 15. 5. 2008 (UTC)

Poznámky nezaujatých pozorovatelů

Laik se diví a odborník žasne ... --MiroslavJosef 12:56, 15. 5. 2008 (UTC)

Výše uvedená stránka je uchovávána jako archiv. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na diskusní stránku. Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.