Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam ministrů České republiky (2)

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno, přepracováno --Vojtěch Dostál (diskuse) 21. 8. 2014, 11:41 (UTC)

Článek prošel během RfD významnou přestavbou a zvýšila se jeho přehlednost i inf. hodnota.--Vojtěch Dostál (diskuse) 21. 8. 2014, 11:41 (UTC)

Seznam ministrů České republiky[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a): Jvs 16. 7. 2014, 13:56 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

Smazat. Neaktualizovaná a neudržovaná tabulka. V srpnu 2013 jsem uzavíral první diskusi o smazání. Protože jsem z diskuse nabyl dojmu, že je dostatek uživatelů ochotných článek vylepšít, uzavřel jsem diskusi s výsledkem „ponecháno“. V tomto jsem se mýlil, článek upravován už dále nebyl. Na druhou stranu se tomu ani moc nedivím, když vezmeme v úvahu, jak obtížná je práce s takto komplikovanými HTML tabulkami. Pokud je existence podobné tabulky užitečná, pak by bylo asi lepší svěřit dřinu strojům a napsat algoritmus pro generování HTML/SVG z dat (ať už s využitím Wikidat nebo jinak). --Jvs 16. 7. 2014, 13:56 (UTC)
smazat - nepoužitelné --Wikipedista:BobM _d|p 17. 7. 2014, 09:44 (UTC)
Ponechat a dopracovat – v minulém DoSu převládl názor, že zde tento přehled má své místo. Bohužel od té doby nebyl dopracován, k čemuž snad toto druhé pošťouchnutí přispěje. Rozhodně se teď už daly ledy do pohybu. Jinak souhlasím s Jvs, že by mohlo být k užitku, kdyby se přehled vygeneroval strojově, museli by se toho ovšem chopit technicky zdatnější kolegové. Napadlo mne rámcově nějaké řešení pomocí šablon, což by možná usnadnilo další aktualizaci, ale protože je teď urgentní seznam narychlo dopracovat aspoň do přijatelné podoby, nebudu se pouštět do rozdělávání složitějších nástrojů. --Bazi (diskuse) 17. 7. 2014, 19:25 (UTC)
Přepracovat — Hlavně ta polovina tabulky od ministerstva vnitra je hodně nepřehledná, esli to nebusde přepracovano, aby byla cela tabulka dobře přehledna, tak smazat.--Toмa646 (diskuse) 17. 7. 2014, 20:33 (UTC)
Kolego, v článku je šablona Ve výstavbě a tabulka se právě postupně upravuje z podoby vpravo do podoby vlevo. Vizte historii článku. --Bazi (diskuse) 17. 7. 2014, 21:01 (UTC)

Pokud bude članek dokončen tak ponechat.--Toмa646 (diskuse) 17. 7. 2014, 21:13 (UTC)

Přepracovat — stávající podoby (pravá stará i levá nová podoba) jsou obě v natolik nešikovném tvaru, že jsou nepřehledné a nedá se s nimi pracovat za účelem přeuspořádání dat (a nedivím se, že se je mnozí bojí editovat a aktualizovat). O co lepší by byla normální tabulka se standardními vzestupně či sestupně řaditelnými sloupci se jmény, daty počátku a konce účasti ve vládě, přesnými názvy tehdejších ministerstev či vládních funkcí (tím by se odstranila hlavní věcná vada současného seznamu; kompetence se totiž různě rozdělovaly a slučovaly, stávající podoba falešně evokuje stálost portfejí) a s vládou (označenou i pořadovým číslem). Bude-li stávající podoba smazána, vůbec mi nebude chybět, i když podobné shrnutí dat ve vhodnější podobě považuji za velmi užitečné. Petr Karel (diskuse) 18. 7. 2014, 10:00 (UTC)
Tedy máte na mysli tabulkový seznam všech členů vlády, který by nebyl dělený do sloupců podle ministerstev ani do řádků podle vlád/času, ale obsahoval by dejme tomu sloupce: jméno, stranická příslušnost, vláda, funkce, od data, do data? A každá osoba by pro každou svou funkci měla samostatný řádek? --Bazi (diskuse) 18. 7. 2014, 10:57 (UTC)

Čili nějak takto? --Bazi (diskuse) 19. 7. 2014, 09:08 (UTC)
Cílem je zduplikovat tabulkový obsah z článků vlád do sekce „Seznam“?--Kacir 19. 7. 2014, 09:43 (UTC)

Ponechal bych to v původní variantě průběžné tabulky. --Jan Polák (diskuse) 19. 7. 2014, 11:23 (UTC)
Ještě by se dalo uvažovat o variantě, že by to byl klasický souhrnný seznam podle návrhu Petra Karla, doplněný o graf časové osy (něco na tento způsob), která by nahradila tu předchozí variantu tabulky. --Bazi (diskuse) 19. 7. 2014, 12:20 (UTC)
Jak by se tam potom vepisovala ta ministerstva? Můžeš na svislou osu něco psát? --Jan Polák (diskuse) 3. 8. 2014, 00:41 (UTC)
Něco jsem zkusil. Dá se to udělat i vertikálně po vzoru tohoto grafu, ale mám obavu, že by to ta jména hodně roztahovala do šířky. --Bazi (diskuse) 3. 8. 2014, 03:58 (UTC)
Ale bude-li spousta jmen v rychlém sledu za sebou (takoví ministři kultury či zdravotnictví na to byli přeborníci), tak to asi ani nepůjde přečíst, co? :-( Škoda. Já bych v současné době viděl pořadí vzhledů následující. Nejraději „Časový přehled“, pak „Časová osa“ (byť na pohled vypadá hezky) a jako poslední „Seznam“, který – dle mého – ztrácí tu časovou přehlednost obsazení jednotlivých ministerstev. Každopádně Ti, Bazi, děkuji za péči a vytrvalost, kterou problému věnuješ. --Jan Polák (diskuse) 3. 8. 2014, 10:14 (UTC)
Rychle následující jména lze posunout mimo barevný pruh, aby nekolidovala (viz). Nemyslím ale, že by měl článek spočívat jen v samotném grafu. Časovou osu si představuji spíš jen jako doplněk tabulkového seznamu. --Bazi (diskuse) 3. 8. 2014, 11:57 (UTC)
Ponechat - takovej přehled se hodí (ale chhělo by to hlídat).--frettie.net (diskuse) 24. 7. 2014, 17:27 (UTC)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Tabulku jsem měl rozpracovanou a teď jsem ji nahrál. Co vy, dámy a pánové, na to? --Jan Polák (diskuse) 16. 7. 2014, 16:15 (UTC)

Ona je to taková nějaká kombinace tabulky a grafu. Chtělo by to ještě hodně vyladit, aby to bylo funkční. Možná bych to rozdělil do pevných a uzavřených bloků po jednotlivých vládách, určitě doplnil odkazy, nějak zatmavil buňky v obdobích, kdy dané ministerstvo neexistovalo. Ad.

Bohužel, při minulém DoSu se jen rozhodlo o ponechání/smazání, ale už se nedospělo k další domluvě o koncepčním pojetí, a možná i proto článek zamrznul v takovém stavu. --Bazi (diskuse) 17. 7. 2014, 11:19 (UTC)

Jasně, souhlasím. Navíc jsem s takovými úpravami i počítal. Teď mi spíše šlo o to, zda se tomu věnovat, aby pak člověk nevytvořil tabulku, která by se stejně smazala. To je pak škoda, pokud by taková práce přišla vniveč. --Jan Polák (diskuse) 17. 7. 2014, 11:53 (UTC)

Dala by se doplnit ještě křestní jména, barevně vyznačit politická příslušnost. Také by, myslím, bylo přehlednější, kdyby údaje v buňkách byly vertikálně zarovnané nahoru. U těch, na které přímo nenavázal další ministr, by se dalo uvést datum odchodu. U zrušených ministerstev by se dala uvést základní informace o tom, že byla zrušena a jestli ministr přešel jinam apod. Je mi trochu líto těch tří sloupců s ministerstvy, která využila jen první Klausova vláda, ale nenapadá mě, jak ten prostor uspořit. --Bazi (diskuse) 18. 7. 2014, 15:22 (UTC)

Oceňuji, že sis s tím dal Jane práci, teď jsem nestudoval minulou diskusi, ale pokud se nemýlím, tak hlavním a v podstatě jediným důvodem pro ponechání bylo to, že bude čtenář z jediné tabulky lépe vidět, jestli ministr X zasedal či nezasedal v jedné vládě s ministrem Y. Z mého pohledu se jedná o potenciálně velmi malou přidanou hodnotu, když všechny takové informace již máme v článcích politiků, přehledových seznamech vlád a ministerstev. Jedná se tedy o otázku jednoho, dvou kliknutí do menších a přehledněji strukturovaných článků, abych se dozvěděl to, co budu v této velké tabulce hledat.--Kacir 17. 7. 2014, 14:15 (UTC)

Já tu vidím jako přidanou hodnotu spíš celkový přehled o vývoji. Můžu se podívat na to, jak šli po sobě jednotliví ministři na jednom resortu, a současně v jedné chvíli na to, kdo s tím ministrem byl ve vládě na jiném postu. Ačkoli je to pojmenované jako seznam a řešené formou tabulky, vidím to spíš jako graf, časovou osu poskytující přehled o personálním vývoji všech vlád a resortů. Takto ucelený přehled nikde jinde nenajdu.

Asi by pro to byl lepší nějaký interaktivní nástroj, který by dodával víc informací po přejetí myší nebo po kliknutí, ale to už je nejspíš mimo možnosti wiki. Jako hlavní problém zatím vidím přílišnou rozměrnost tabulky a šířků sloupců, to by chtělo co nejvíc zmáčknout. --Bazi (diskuse) 17. 7. 2014, 15:15 (UTC)

To jsou právě ta dvě kliknutí navíc, abych zjistil jestli byl např. Kavan ve vládě s Grégrem a kdo byli další ministři zahraničí, což už mimochodem vidíme v šabloně u každého takového člena vlády v jeho článku. Proto mi stále připadá zbytečné, neefektivní, vytvářet nové tabulky o tomtéž, co už zde máme…
… asi jako kdybych teď založil supertabulku Wimbledonští vítězové, kde bych spojil všechny ročníky mužské dvouhry, ženské dvouhry, mužské čtyřhry, ženské čtyřhry a mixu, pokud by někdo z laskavých čtenářů požadoval v jediném článku „rychle“ zjistit, kdo všechno vyhrál s Kvitovou v roce 2014 (kdo všechno byl s Kavanem ve vládě) a které další hráčky vyhrály wimbledonskou dvouhru jako Kvitová (kdo jsou další ministři zahraničí), i když tyto informace již máme jinde – jen je opět nutné vícekrát kliknout.--Kacir 17. 7. 2014, 17:25 (UTC)

Vždy ale máme jen jednu rovinu, kterou v článku můžeme sledovat - jednu osobu, jedno ministerstvo, jedno (vládní) období. Tady máme celkový přehled.

S vítězi Wimbledonu se to nedá srovnávat. Ti hrají sami za sebe, jednorázově dostanou nějaký pohár a dál nemají s ostatními nic společného. Oproti tomu vláda je tým, který spolupracuje na řízení země, takže tam nám dává mnohem větší smysl informace, kdo s kým v té vládě byl. Dává nám to informaci nikoli o jednotlivých ministerstvech, ale o složení vlády v daném momentu a zároveň o vývoji toho složení v čase. Prostě ty vazby jsou ve vládě mnohem silnější a takový přehled dává smysl. Ke srovnání by byl vhodnější spíš třeba přehled vývoje obsazení v hudební kapele, když už.

Ostatně v minulém DoSu „převážil názor, že tabulka poskytující komplexní pohled na výměny ministrů v českých vládách bude užitečná (po doplnění)“. Důvodem k obnovení DoSu byla ta skutečnost, že seznam doplněn nebyl. Teď už díky Janu Polákovi je. --Bazi (diskuse) 17. 7. 2014, 18:25 (UTC)

Já bohužel žádný hlubší smysl v podobě položek příjmení nevidím. Jak vertikální tak horizontální osu naleznu v již existujících článcích a stejně tak jednoduše dohledám i případnou informaci (křižnou), kdo s kým zasedal nebo nezasedal.--Kacir 17. 7. 2014, 18:33 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.