Wikipedie:Diskuse o smazání/Putin chujlo!

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno. Článek sice pojednává o kontroverzním tématu, ale dodržuje princip nezaujatého úhlu pohledu a je dostatečně podložen zdroji. --Jvs 17. 6. 2015, 18:48 (CEST)

Putin chujlo!

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Zbrnajsem (diskuse) 13. 5. 2015, 20:46 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat - Hrubé porušení Wikipedie:NPOV, znevažování a urážlivé výroky proti žijící veřejné osobě (Vladimir Putin). -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Zbrnajsem (diskuse • příspěvky • bloky) 13. 5. 2015, 20:57‎ (CE(S)T) - Nedodržení pravidla NPOV je velký problém článku. Článek má nyní celkově jednostranný charakter (proti Putinovi jako osobě, ať se toto moje hodnocení líbí nebo nelíbí) a neustále takto vyhrocován, přes snahy o korekturu této jednostrannosti (např. vracením jistých obrázků). Neencyklopedická je však jednoznačně fixace na nemravný popěvek a byla do určité chvíle také fixace na všechny možné vulgarity, vnášené do článku vlastním výzkumem (porušení pravidla Wikipedie:VV pod záminkou překladu ruského výrazu chujlo do angličtiny a dalšího hledání všech možných synonym těchto anglických vulgarit v češtině. Tento překlad do angličtiny a ta synonyma byla smazána, nemají totiž vůbec opodstatnění. Pokud budou obnovena, tak to bude další přečin. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 5. 2015, 10:00 (CEST)

  Jste si jist, že rozumíte pravidlu NPOV? Nejde přeci o to, jestli téma je proputinovské či protiputinovské. To bychom mohli smazat třeba článek o iniciativě Chci si s vámi promluvit, pane prezidente jen proto, že byla namířena proti prezidentovi. Ve skutečnosti v NPOV jde o to, aby nebyl vyvolán dojem, že se wikipedisté a s nimi Wikipedie sama kloní na nějakou stranu. Mají být tedy nestranně popisována fakta. To se, myslím, v tomto článku dá zařídit. Spíš je otázkou, jestli je článek opravdu jen o jednom sloganu a snaží se jej uměle rozmazávat (třeba i ve snaze proklamovat nějaké vlastní postoje wikipedistů), anebo jestli za ním je nějaká společenská iniciativa nebo hnutí, případně významná politická/diplomatická kauza, jež by si zasloužila být popsána (a jestli je vhodně pojmenována). To teď z toho stručňoučkého odstavce není úplně patrné. --Bazi (diskuse) 14. 5. 2015, 10:19 (CEST)

  Váš příspěvek je konstruktivní, kolego Bazi. Musíme věru mnohé promyslet a možná mnohé udělat jinak. To je smysl mé iniciativy, aby se tak stalo. Já sám však pro dnešek ohlašuji v zásadě přestávku v činnosti, z rodinných důvodů. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 5. 2015, 10:27 (CEST)

• Jednoznačně ponechat - vyvolání DoSu považuji za neopodstatněné hned z několika relevantních důvodů. Tedy, za a) heslo doložitelně a zcela nezpochybnitelně popisuje reálnou a velice dobře hmatatelnou, uchopitelnou, zpracovatelnou odehrávající se skutečnost, za b) zdrojů všeho druhů je dostatek, koneckonců i zde (viz reference, fotografie, zvukové záznamy apod., zahraniční tisk, slovníky), c) to, že se 'Anti-Putin' politika uživateli Zbrnajsem dlouhodobě nezamlouvá, mu nekonvenuje, neznamená, že se vše musí a i bude mazat, či bagatelizovat, zlehčovat, jak jsme tomu zde svědky, d) heslo má negativní konotace a tak také musí být do druhého jazyka překládáno, viz tzv. 'Sémantické pole' (Teorie překladu, bez diskuze), e) toto heslo není pouze a jenom nadávkou, nýbrž je i 'lidovou' písní, která se zpívá veřejně i na lokálních náměstích v různých upravených verzích (viz youtube.com), f) chování uživatele Zbrnajsem by mělo býti, co se bagatelizování a neustálého upravování, postupného odmazávání částí obsahů článků, hlídáno! --Protestant (diskuse) 13. 5. 2015, 21:24 (CEST)
• Ponechat – Nevidím zde žádné porušení Wikipedie:NPOV (nezaujatého úhlu pohledu), ani případný POV nemůže být důvodem ke smazání, ale k patřičné úpravě. Že se jedná o encyklopedicky významné téma ukazuje i existence mnoha jazykových verzí. Návrh na smazání mi přijde jako snaha o cenzuru od Putinova obdivovatele. --Jowe (diskuse) 13. 5. 2015, 21:25 (CEST)
• Ponechat – článek sám o sobě splňuje kritérium 2NNVZ a o nějakém NPOV nemůže být řeč. Nemám dojem, že by obsah článku nějakým hrozným způsobem někoho měl urážet. Vzhledem k tomu, že se samotné téma vztahuje negativním způsobem k nějaké osobě, asi se ani nedá očekávat, že by někdo v takovém článku mohl zmiňovanou osobu nějak adorovat. Wikipedie má uvádět fakta a tento článek je nezaujatě prezentuje. Tématu a Putinovým příznivcům navzdory. Samotný požadavek na smazání se mi zdá poněkud přehnaný. --Miďonek (diskuse) 13. 5. 2015, 21:31 (CEST)
• Smazat. Vůbec si nedokážu představit, že by tato nadávka vyšla v tištěné encyklopedii. Nedokážu si představit ani to, že by někoho zajímala v okamžiku, kdy se změní politické zastoupení v Rusku (Nakonec k tomu přece nutně dojde.) Jsem pro smaz také z důvodu vulgarity a bulvárnosti tématu neseného na vlně protiruské propagandy. Konečně osobní útoky a pomluvy a propagandu Wikipedie netrpí. --Rosičák (diskuse) 13. 5. 2015, 21:35 (CEST)
• Ponechat – k sloganu existuje mnoho nezávislých pramenů v různých jazycích, takže encyklopedická významnost je splněna. Zbrnajsemovy výhrady plynou z jeho dlouhodobého nadřazování vlastních pocitů a názorů pravidlům wikipedie a jejich překrucování k vlastnímu obrazu.--Ladin (diskuse) 13. 5. 2015, 22:07 (CEST)
• smazat - souhlas s Zbrnajsem a Rosičákem, nejde o encyklopedický obsah, hodnota článku je nicotná a již přechází do čistého propagandy bulváru. Tohle na Wikipedii určitě nepatří. --Wikipedista:BobM _d|p 13. 5. 2015, 22:31 (CEST)
• Ponechat – nebyly podány objektivní důvody pro smazání, pouze osobní názory, postoje, soudy a přání. Vyhovuje pravidlům Wikipedie ve všech ohledech. --Palu (diskuse) 14. 5. 2015, 00:43 (CEST)
• smazat propaganda opravdu na wikipedii neplatí, to by zde mohl být článek o každé přezdívce či nadávce na politika. Článek Kikina zde také není. -:))--Mirek256 14. 5. 2015, 09:54 (CEST)

  I propaganda na Wikipedii patří. Má dokonce vlastní kategorii. --Jowe (diskuse) 14. 5. 2015, 10:06 (CEST)

  (s e. k.) Proč myslíte, že jde o propagandistické vyznění? Jsou tam nějaké informace propagandistického charakteru odporující NPOV? A k tomu srovnávání - jak se výrazněji článek liší v jednom ohledu (politicky) od Putin musí odejít, v jiném ohledu (typem subjektu) od Ahoj nebo v dalším ohledu (vulgarita) třeba od Hovno? Pakliže porušuje článek některá pravidla (uvádíte zákaz propagandy), pak je potřeba to vysvětlit, jakým konkrétním způsobem tato pravidla porušuje - nikoliv to jen zkonstatovat. --Palu (diskuse) 14. 5. 2015, 10:11 (CEST)

  Ano, jistý propagandistický nádech to má. Tím nemyslím vlastní článek a jeho obsah (to ať posoudí jiní), ale poslední celková činnost uživatele Palu na Wikipedii. Zde se prakticky přiznal, o co mu jde. O „odhalení pravé tváře zbožňovaného Putinova Ruska“. Toto jistě není postoj encyklopedický (encyklopedie nechce odhalovat žádné „pravé tváře“, ale jen popisovat daný stav věci), ale ideologický, troufnu si tvrdit protiruský. Proto je jen dobře, kdyby měl (nebo že už má?) Palu v článcích týkajících se ukrajinské krize zvýšený dozor a kritiku. I když je poněkud nešťastné, že většinou od uživatele Zbrnajsem. --Silesianus (diskuse) 14. 5. 2015, 15:13 (CEST)

  Princip NPOV funguje tak, že společnými silami uživatelé vkládají ozdrojované informace takovým způsobem, aby dohromady vytvořily neutrální článek. Myslím, že tento princip nijak neporušuji a nikdy jsem se ho nijak porušit nesnažil. Když jsem revertoval kolegu Zbrnajsem, tak jen proto, že vedl argumentaci subjektivním způsobem, odmazával ozdrojované nebo přidával neozdrojované. Vy alespoň tyhle základní principy zvládáte, tak pojďte, buďte v článcích mým oponentem a dohlížitelem a společně určitě NPOV najdeme. Jinak nechápu, proč jste na mě takhle vyjel, když se bavíme úplně o něčem jiném. Styl "co je propagandistické na článku? - všechno co kdy vložil Palu" mi přijde dost ubohý a zbytečně osobně (tj. nevěcně) vedený. --Palu (diskuse) 14. 5. 2015, 15:24 (CEST)

  Citace: „Tím nemyslím vlastní článek a jeho obsah (to ať posoudí jiní).“ Toliko k „Styl "co je propagandistické na článku? - všechno co kdy vložil Palu"“.

  Takže svůj protiruský ideologický postoj nepopíráte, fajn, aspoň víme, na čem jsme. Můj příspěvek nebyl útočný, pouhé upozornění pro kolegy (jiné, vhodnější místo jsem nenašel) na možnou zaujatost výrazného přispěvatele v jedné kontroverzní oblasti článků zde na wiki. Toť vše. Na Wikipedii už nepůsobím nijak moc obsahově aktivně a už se mi nechce vést nekonečné debaty s ideologicky vyhraněnými přispěvateli s tou jejich „pravdou“ a ani s diskutéry, kteří diskutují jen proto, aby diskutovali, i když už byli upozorňováni arbitry, aby se toho vyvarovali. Jsem spíše už ve své postwikipediální fázi. --Silesianus (diskuse) 14. 5. 2015, 15:38 (CEST)

  Asi si mě s někým pletete. Ať už zastávám jakékoliv názory, vždy se je snažím podkládat věrohodnými zdroji, nikoliv svou pravdou. Pakliže zdrojům něco neodpovídá, pak edituji nebo diskutuji - rozhodně nediskutuji proto, abych diskutoval. A pokud myslíte napomínajícím arbitrem Baziho (o dalších nevím), tak s tím se opravdu v mnoha věcech neshodnu a nemyslím, že by měl právo mě napomínat nebo že by jeho názor byl z nějakého důvodu vyšší než můj. Opravdu nechápu, co sledujete tou snahou mě zdiskreditovat, protože diskreditací člověka nelze zdiskreditovat věcné argumenty nebo otázky. --Palu (diskuse) 14. 5. 2015, 17:27 (CEST)

  První jste Vy, druhý je Zbrnajsem. --Silesianus (diskuse) 14. 5. 2015, 17:51 (CEST)

  Když už je tu o mně řeč, tak si dovolím vysvětlit, že patrně nešlo o moje osobní názory, dojmy, postoje nebo vyjádření, ale o výsledek žádosti o opatření, jež se týkala kolegy Zbrnajsem a projednával ji arbitrážní výbor jako celek. Vy také diskutujete dosti extenzivně a houževnatě, ale protože dosud nikdo o opatření nežádal, nebyl Váš případ výborem projednáván. --Bazi (diskuse) 15. 5. 2015, 16:38 (CEST)

  Jestli tím chcete naznačit, že byste takový požadavek nepovažoval za neopodstatněný, tak ho klidně sám podejte - myslím, že na to máte právo jako kdokoliv jiný (jen holt nebudete moct figurovat jako arbitr, ale vzhledem k takto vyslovené předpojatosti bych to nepovažoval vhodné ani v případě, že by žádost podal někdo jiný). Za svoje diskuse se nestydím a vždy se odkazuji na objektivní skutečnosti včetně pravidel. Stejně tak vědomě nikdy žádné objektivní skutečnosti neporušuji. Svědomí mám čisté. Přestaňte mě tedy urážet po diskusích a podejte transparentní žádost o opatření, kde se prověří, jestli jsem skutečně na hraně či za hranou pravidel nebo je to jen vaše domněnka. --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 17:01 (CEST)

  Konstatoval jsem, že je Vaše diskutování extenzivní a houževnaté. Podle statistik tvoří 21,22 % Vašich dosavadních editací diskusní příspěvky a dalších 15,46 % jsou příspěvky ve jmenném prostoru Wikipedie, kde nelze snadno rozlišit editace diskusní (např. Pod lípou) od nediskusních. Kolega Zbrnajsem má 28,39 % v diskusích, 6,18 % ve Wikipedii. Pro srovnání, třeba kolega Silesianus má jen 13,31 % v diskusích a 6,33 % ve Wikipedii. Pokud však z mého předchozího výroku vyvozujete něco o náznacích, urážkách a domněnkách, to je poněkud neopodstatněné. Pouze jsem konstatoval, že Vaši činnost výbor neprojednával, takže k ní nezaujal žádné stanovisko. Spojení případu Zbrnajsem s Vámi tedy provedl kolega Silesianus na základě vlastního posouzení. Vlastně jsem měl při svém vyjádření pocit, že se Vás i mírně zastávám, takže Vaše agresivní dekódování onoho sdělení je pro mě překvapením. (A tímto zde končím, protože jen zbytečně bobtná nesouvisející debata.) --Bazi (diskuse) 15. 5. 2015, 18:34 (CEST)

• Mirek256: Tak abychom to nezamluvili, jsou tam nějaké informace propagandistického charakteru odporující NPOV? --Palu (diskuse) 14. 5. 2015, 19:53 (CEST)

• Ponechat Příliš jsem nepochopil, o jaká pravidla se argumenty pro smazání opírají; vyvěrají spíše z estetických soudů. Kolega BobM se pochybnostmi o tom, zda jde o encyklopedický obsah, dovolává zřejmě Wikipedie:CWN, ale bylo by záhodno tuto námitku upřesnit. Upozornil bych v tomto ohledu na na Kategorie:Slogany, Kategorie:Internetové memy, Kategorie:Písně: obsahují množství hesel s mnohem nedostatečnějšími či žádnými doklady (a řada z nich by jistě potřebovala prověření), ale nikdo nezpochybňuje, že slogany či písně obecně mohou mít encyklopedickou významnost, pokud jsou k nim kvalitou a kvantitou dostačující zdroje. K tomuto článku jsou četné zdroje i ze seriózních médií (namátkou Time, Huffington Post, The Moscow Times) popisující jak jeho původ a způsoby rozšíření, tak sekundární kontroverze s ním spojené, našel jsem i hezký a profesionální hudební rozbor; to myslím současně zmírňuje pochybnosti, že by šlo výlučně o produkt aktivismu některých wikipedistů. Ohledně Wikipedie:NPOV panuje myslím zmatení pojmů, neutrální musí být obsah článku – a snahu to zajistit přirozeně vítám –, ale samotný jeho předmět (například píseň resp. popěvek či politický slogan nebo internetový mem) přirozeně neutrální být nemusí – a pokud chce mít u lidí nějaký úspěch a tím dosáhnout encyklopedické významnosti, ani nemůže. Dejme tomu slogany No pasarán nebo Proletáři všech zemí, spojte se! či píseň Maréchal, nous voilà! přirozeně také nejsou NPOV, ale znamená to, že článek o něm nemůžeme mít?--RPekař (diskuse) 14. 5. 2015, 11:41 (CEST)
• Ponechat. Obsah článku musí být neutrální, toho dosáhneme úpravami, nikoli smazáním celého.--Tomas62 (diskuse) 14. 5. 2015, 12:18 (CEST)
• Sloučit případně ponechat jako redirekt na příslušnou pasáž v biografickém článku. --Jenda H. (diskuse) 15. 5. 2015, 19:23 (CEST)

  Jsem proti, protože se to netýká jen Vladimira Putina, ale stejnou měrou také Putinismu, Ukrajinské krize, Vojenské ruské intervence na Ukrajině a částečně také Druhé studené války. Téma si zaslouží vlastní článek a existují k němu NNVZ. --Palu (diskuse) 17. 5. 2015, 13:00 (CEST)

  Souhlasím, že spíš než do biografického článku by se to hodilo k některému článku o současném konfliktu, možná i do vícera článků. V biografii jde o příliš drobnou epizodu, zatímco v konfliktu může mít větší místo. A skutečně se zdá, že více než na osobu Putina je užití zaměřeno na jeho vládní/prezidentské angažmá, na jeho způsob vládnutí, na onen „putinismus“. Takže podobně jako v případě druhého sloganu bych byl spíš pro sloučení do některého z uvedených článků, byť zde oproti tamnímu případu samotné znění víc cílí na osobu Vladimira Putina. Jinak ovšem nevidím problém to zmínit ve více článcích, ovšem přiměřeně jejich zaměření. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2015, 15:05 (CEST)

  Jenže je potřeba taky najít důvod pro případné sloučení, něco jako "chybí 2NNVZ" nebo tak.. Dokud nebude důvod ke sloučení, tak není potřeba vymýšlet, kam všude by se to sloučit dalo. --Palu (diskuse) 17. 5. 2015, 18:13 (CEST)

  Pravidlo 2NNVZ, tedy dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje. Jednou byste také Vy, kolego Palu, měl dokázat, že jste v právu, že takové (nejméně) dva zdroje jsou v tomto článku, na kterém jste Vy hodně pracoval (protože to je podle Vás zajímavé téma), který jste ozdrojovával. A to nejenom dva jakési zdroje, nýbrž právě zdroje podle pravidla Wikipedie:2NNVZ. Dokážete to? Vyjmenujte tady ty (nejméně) dva zdroje, prosím. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2015, 18:44 (CEST)

  Chtěl bych upozornit, že 2NNVZ, jakkoli je to oblíbená mantra, je jen výkladem obecného kritéria v doporučení WP:EV, kde se rovněž píše, že požadavek významnosti je zahrnut už v základním (a závazném) pravidle Co Wikipedie není. Také první bod kritéria EV uvádí doslova: „Téma neboli předmět článku musí být vhodné pro zařazení do Wikipedie, aby článek např. neodporoval pravidlu Co Wikipedie není.“ Z toho je zřejmé, že splnění WP:CWN je jednou ze základních podmínek pro splnění WP:EV, ne jen jakousi nadstavbou, kterou bychom mohli, ale nemuseli brát v úvahu. Navíc poslední bod EV říká: „Není pevně stanovený počet zdrojů, protože jejich kvalita a rozsah zpracování se různí, ale obecně se očekává více zdrojů.“ Čili při požadavku na počet zdrojů zvažujeme i jejich kvalitu a opět si nevystačíme jen s pouhým mechanickým „2NNVZ“.

  Závazné pravidlo Wikipedie není sbírkou nahodilých informací říká: „Ve Wikipedii je třeba zvažovat historickou významnost osob a událostí, tedy to, zda se událost či osoba bude jevit významná i s časovým odstupem. Ne vše, co se na krátkou dobu objevilo ve zprávách, může být přetvořeno v encyklopedický článek“. V nesporných případech posoudíme kritérium EV asi snadno, ale když už jsme dospěli k DoSu, zvažujeme všechny platné argumenty v souladu s pravidly. Na pouhé 2NNVZ se to smrsknout nedá. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2015, 19:28 (CEST)

  Vysvětlení podané kolegou Bazim je velmi podrobné, a teď jsem tomu porozuměl. Ovšem právě tento článek Putin chujlo! se ukazuje už teď jako téma encyklopedicky nevýznamné. Přitom jsou ten výrok a také ta tzv. píseň sotva jeden rok na světě, a už to veřejnost téměř nikde nezajímá. Nebyl zde podán důkaz opaku, ale řekl bych, že někdo nezávislý by se mohl podívat na ten dnešní výskyt a zacházení s tím sloganem v důvěryhodných zdrojích. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2015, 20:00 (CEST)

  OK, takže jste řekl, že i kdyby byly 2NNVZ, tak to může odporovat CWN. CWN to ale zjevně neodporuje, protože to není nahodilá informace, ale fenomén zaznamenaný mnoha NNVZ s mnoha souvislostmi, nikoliv nějaká nahodilost, nějaká událsot, která se stala, proběhla, vzbudila rozruch a odešla do nenávratna. Opakovaně se k ní vrací média i protagonisti. A nejen to, tento soubor událostí byl přetvořen docela zdařile na encyklopedický článek. Takže ani tohle asi nebude důvod ke smazání nebo sloučení. --Palu (diskuse) 17. 5. 2015, 20:48 (CEST)

• Ponechat. Popěvek získal mezinárodní publicitu takové intenzity, že plnil mnohdy úvodní stránky světového tisku. Takový fenomén nelze na cs-wiki potlačit.Karel61 (diskuse) 17. 5. 2015, 20:07 (CEST)

  Kolego Karle61, to je velmi odvážné tvrzení, které byste musel doložit, aby bylo bráno jako argument. Které noviny považujete za světový tisk? A kde a kdy (dokonce „mnohdy“ podle Vás) tam byla tahle věc na první stránce, a ještě k tomu ji zaplnila? Již jsem napsal na této diskusi dole, že světový tisk sleduji, a nemyslím, že máte důvod mi to nevěřit. Ovšem existují onlinová vydání takových novin, a tam nelze mluvit o prvních stranách. Ani tam toho ale asi mnoho o tom nebylo. Jedny světové noviny ale mám denně v tištěné podobě (kromě nedělí ovšem), a věřte mi, ten slogan se tam ve své nahotě nikdy neobjevil, natož na první stránce. To také není divu, neboť publikovat takovou sprosťárnu by si ty noviny nikdy nedovolily. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2015, 21:38 (CEST)

  Pro informaci jen doplňuji, že Karel61 právě vložil do článku novou pasáž o ohlasech ve světových médiích. Nejspíš právě na tyto vložené reference se ve svém příspěvku odkazuje. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2015, 22:12 (CEST)

  Nezlobte se, ale kolega Karel61 to tam opravdu hodně popletl. Podívejte se na to, prosím. RFE/RL je rozhlasová stanice financovaná USA, a ne noviny. To jsem na jednom místě opravil (a Vy jste to hned revertoval - proč?), ale je toho tam špatně více. Ať to opraví Karel61. Ve spěchu to pan kolega ani nezkontroloval. Jsou to mimochodem internetová vydání, ne tištěná, ale zčásti se nejedná o popěvek fanoušků, nýbrž o urážku Putina ministrem Deščycjou. Bohužel, konstatuji, že tato editace nepřidala velkou váhu celé té podivné věci. Ať někdo napíše článek o Deščycjovi, tam se to pak dá uplatnit. Popěvek samotný už není encyklopedicky významný. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2015, 22:31 (CEST)

  Revert jsem zdůvodnil, čtěte shrnutí editace. Článek pochází z RFE/RL, ale píše o tom, že Süddeutche Zeitung něco píše. Čili je to sekundární zdroj k obsažené informaci. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2015, 23:23 (CEST)

  Prošel jsem prozatím zdroje k oněm mezinárodním interpretacím popěvku, ale je to podstatně chabší, než jak to bylo prezentováno. Jsou tam nějaké záznamy z proukrajinských demonstrací, zábavné nahrávky jak ukrajinci na soukromých oslavách hecují ke zpěvu mexičany nebo japonce a nebo zmínka o německých ultras. Toto má být to masové rozšíření fenoménu? Když odhlédneme od zpráv ukrajinských médií, jež jsou z pochopitelných důvodů v celé věci zaujatá, stejně jako aktivisté z demonstrací, pak jedinou zprávou s jakýmsi odstupem je v tomto odstavci článek Adama Taylora z webu Washington Post. Povšimněte si v jeho URL, že byl uveřejněn v sekci blogů - což jej nutně nediskredituje, ale vypovídá to trochu o oné pozornosti, kterou Washington Post tématu (ne)věnoval. Jediný další výskyt sloganu v tomto médiu je opět na blogu téhož autora. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2015, 09:32 (CEST)

  Nezlobte se na mě, kolego Bazi, ale je trochu logické, že ukrajinské protiruské heslo bude aktuální spíš na Ukrajině a v Rusku, než aby si ho prozpěvovali ve Washington Post. Proto se spíš zaměřte na ukrajinská média. Žádné kritérium nezaujatosti zdrojů tu nemáme, máme tu jen kritérium netriviální nezávislé věrohodné publicity a kritérium, že Wikipedie je odrazem reálného světa prostřednictvím takových zdrojů. Pokud je tedy něco předmětem bohaté publicity jako tento fenomén, tak to má být zahrnuto do Wikipedie. Pokus o zpochybnění tím, že jsou ukrajinské zdroje zaujaté (a k tomu to vůbec ani nemusí být často pravda), stěží může obstát, protože to bychom tu nemohli mít například článek sametová revoluce, protože je v tuto chvíli postaven téměř výhradně na českých (čili více či méně zaujatých) zdrojích, nikoliv jen na nezaujatých článcích z Washington Post. Zkuste se tedy věnovat v obhajobě/obžalobě kritériům, na kterých existuje dlouhodobá shoda uživatelů a nehledejte zbytečně nová kritéria (nazaujatost dvou nezávislých věrohodných netriviálních zdrojů). Věřím, že to myslíte dobře, ale pletete si podle mě EV (podmínky pro zařazení článku) s NPOV (podmínky pro vytvoření vyváženého hesla). Pokud byste chtěl skutečně hledat nová kritéria, tak je potřeba nejprve je zanést do pravidel např. prostřednictvím nového dokumentu Významnost (slogany a politické aféry). --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 09:48 (CEST)

  Kolego Palu, podívejte se na původní hlas Karla61 a jeho zdůvodnění, pak na můj příspěvek, který se vyjadřuje právě k jeho argumentům, a pak na svůj, který nás vede úplně jinam (a přitom nevšespásnost mechanické aplikace „2NNVZ“ jsme si už také vysvětlili na jiném místě). Karel61 argumentoval „intenzivní mezinárodní publicitou“ a do článku vnesl tvrzení, která tu publicitu značně nadhodnocovala. Proto jsem musel tyto dojmy trochu krotit v rozletu (a zaměřil jsem se prozatím jen na jednu část oněch tvrzení, jak jsem zřetelně uvedl). Je samozřejmě přirozené, že o tématu referují především média ukrajinská, pro která je lákavé, ale pokud tu mluvíme o mezinárodní publicitě, pak je nutné se zaměřit právě na ta ostatní média.

  V doporučení WP:EV se praví: „Posuzování významu tématu je často obtížné a lépe se provádí s odstupem.“ Z Vašeho vytrvalého vystupování v této věci je patrné, že tímto odstupem nevládnete, že jste příliš zainteresován, takže v zájmu neutrality Wikipedie byste měl pomoc méně zainteresovaných wikipedistů uvítat. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2015, 10:24 (CEST)

  Snahu zdiskreditovat a smazat nebo sloučit článek na základě subjektivního "nemá dostatečný dopad" nebo na základě irelevantního "je podložen především ukrajinskými a ruskými zdroji" ani snahu zdiskreditovat mě na základě subjektivního "nemá dostatečný odstup" a upozadit mě tak z diskuse o objektivních argumentech za pomoc při vylepšování článku nepovažuji. Spíš bych za to považoval, kdybyste vymýšlel jak článek zlepšit nebo se na tom rovnou aktivně podílel. --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 10:50 (CEST)

  Naprosto tady souhlasím s kolegou Bazim. Každý se tomu Vašemu podivnému tématu nechce věnovat. Já mám vůči tomu morální odpor, ale editoval jsem tam hodně, abych to nějak spravil - a dostal jsem se do tvrdého střetu s Vámi, kolego Palu. Vám na tom článku natolik záleží, že kde chcete, tam mj. provádíte neoprávněné reverty mých editací, také na stránce o Putinovi. Dnes jste odstranil IMHO třikrát šablonu „Upravit“ v tomto článku, jednou Bazimu, IMHO dvakrát mně. Hodláte v tom pokračovat? --Zbrnajsem (diskuse) 18. 5. 2015, 11:18 (CEST)

  @Palu: Mluvil jsem o pomoci s posuzováním EV, tak to nepřekroucejte jinam. Ostatně i obsah článku jsem znatelně vylepšoval, takže zase střela vedle. Snažím se vylepšovat Wikipedii, což možná ne nutně musí mít takovou podobu, jakou byste si představoval, ale i tak jsem přesvědčen, že to je k dobru Wikipedie. Tak to prosím respektujte. A ještě jedna, poslední rada: Neangažujte se přespříliš. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2015, 15:54 (CEST)

  Já se neangažuji přespříliš. Ohrazuji se proti přílišné angažovanosti kolegy Zbrnajsem bez náznaku doložení jeho teorií zdroji nebo podepření pravidly Wikipedie a taky se příležitostně ohrazuji proti překrucování faktů, kterého se podle mě dopouštíte, když posuzujete EV na základě subjektivních názorů naroubovaných umělými konstrukcemi na zdejší pravidla. Téma článku má dalekosáhlou publicitu, ale podle vás to není dostatečně široké užití, téma článku má mnoho NNVZ, ale mít NNVZ podle vás nestačí, protože musí být ještě nezaujaté, atd. Opravdu mi tohle účelové zkreslování pravidel vadí, možná i víc než argumentace kolegy Zbrnajsem, která se ani nesnaží o cokoliv hmatatelného opírat, protože zkreslování může být zavádějící. --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 16:03 (CEST)

• Ponechat, momentálně není důvod na smazání. --Sapiens123456 (diskuse) 18. 5. 2015, 14:32 (CEST)
• Ponechat, jiné jazykové mutece wikipedie článek mají, tak proč bychom měli být výjimkou? Upravovat se článek dá vždycky--Rottweiler (diskuse) 25. 5. 2015, 13:55 (CEST)

Mutace, ne mutece. Upravovat ano, ale dobře a ne špatně. Když ne smazat, tak přenést do článku o panu ministrovi Deščycjovi. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2015, 15:08 (CEST)

No jo, vy překlepy neděláte, že jo..., stejně tak se to dá přenést do článku k Putinovi, jak se navrhuje. A nakonec proč ne? Je to beztak "píseň" o něm...--Rottweiler (diskuse) 27. 5. 2015, 00:10 (CEST)

• Ponechat – článek obsahuje velké množství zdrojů, nezdá se mi, že by byl psán stylem nebo způsobem, který by dával příčinu k jeho nutnému odstranění a existence předmětu článku v mnoha dalších jazykových verzích Wikipedie je také o encyklopedické významnosti myslím docela vypovídající. --Martin Kotačka (diskuse) 28. 5. 2015, 06:40 (CEST)

• Smazat Celá ta předchozí diskuze nad obsahem inkriminovaného příspěvku je pro Wikipedii jako takovou a zejména pro místní komunitu editorů nedůstojná. Pokud se zde někteří diskutující považují za aktivisty a podléhají propagandistickým náladám časově pomíjejícím, lze jim jednak doporučit uplatnit své zaujetí na četných jiných serverech, a jednak by bylo užitečné aby se podívali na články Vymývání mozku s Dg.: Hloupost na Wikipedii dostupné. Dál není k tomu co dodat.--Zemanst (diskuse) 31. 5. 2015, 13:42 (CEST)

Jediný zapálený aktivista v diskusi, užívající argumenty podléhající propagandistickým náladám časově pomíjejícím a svým politickým sympatiím je kolega Zbrnajsem.

Pokud jde o Vaše odkazy, doporučuji mu aby se mimo Vámi doporučeného podíval i na Wikipedie:Žádné osobní útoky.-188.122.212.12 12. 6. 2015, 19:22 (CEST)

Komentáře

• Stejně tak by ale mohli na wikipedii existovat hesla jako Miloše do koše! (a s tím i listopadový originál Jakeše do koše! nebo Pryč s Jakešem!). --Hansek141 (diskuse) 13. 5. 2015, 21:31 (CEST)

Jistěže by podobná hesla mohla na Wikipedii existovat. Pokud budou splňovat podmínku encyklopedické významnosti a budou vhodně doplněná do nějakého kontextu, případně pokud je pronesl někdo známý a bylo by možno doplnit to vhodnými zdroji, asi by nebyl problém. Ne každá hloupost, kterou někdo vypustí z úst, je vhodná pro encyklopedický článek. Často ale různá zlidovělá pořekadla nebo nějaké popěvky mohou splňovat kritéria pro encyklopedicky významný článek nebo mohou být zařazena co by část článku do nějakého širšího tématu. --Miďonek (diskuse) 13. 5. 2015, 21:56 (CEST)

@Hansek141 - Laskavě toto téma nebagatelizujte, ano! Anexe Krymu, tj. dopředu naplánovaná imperiální agrese novodobého ruského cara, prezidenta V. Putina, měla za následek násilné odtržení velkého ukrajinského území, pád Boeingu, smrt nizozemských civilistů, smrt ukrajinských vojáků a destabilizaci celé východní Ukrajiny. Nebagatelizovat, fakta! --Protestant (diskuse) 13. 5. 2015, 22:09 (CEST)

Takže toto heslo je důležitější jen proto, že vzniklo v Ruskem obtěžované Ukrajině? A stovky střel vypálených na Berlín na jaře 1945 s hesly např. Happy Eater Adolph nejsou tak významné, protože jsou 70 let staré, nebo proč vlastně? --Hansek141 (diskuse) 14. 5. 2015, 17:35 (CEST)

Heslo je encyklopedicky významné, protože široce rozšířené a zmiňované médii českými i světovými. Pokud by byla ve stejné situaci hesla "Jakeše do koše!" nebo Vámi také zmíněné "Šťastný jedlík Adolf" (?), není důvod proč by k nim nemohly existovat příslušné články. Viz např. i No pasarán nebo Proletáři všech zemí, spojte se! nebo Arbeit macht frei či Make love, not war. Na rozdíl od Protestanta nemyslím, že by záleželo na tom v jaké situaci vzniklo, pokud je heslo samotné sdostatek encyklopedicky významné.--188.122.212.12 14. 5. 2015, 17:56 (CEST)

Překlep… mělo to být Happy Easter :) --Hansek141 (diskuse) 14. 5. 2015, 18:20 (CEST)

OK - já si říkal, ale nedokázal jsem odolat.:) Pokud by byly zdroje (ačkoliv si myslím, že zrovna zde o ten případ nepůjde, ani po opravě překlepu ve znění) není - alespoň z mého pohledu - překážka proč by k takovému heslu (zde v praxi spíše nějakému podobnému - např. „Hitler kaput!“) nemohl vzniknout článek.--188.122.212.12 14. 5. 2015, 18:36 (CEST)

@Hansek141 - Zdůrazňuji pouze historické souvislosti, vztahy, příčiny a jejich důsledky, ano. Následná paralela s Jakešem a Zemanem mi přijde nanejvýše nevhodná, či dokonce komická, je s událostmi na Ukrajině absolutně neporovnatelná. To nemá měřítka,...! K otázce druhé: Významnost nepopírám a ani jsem ji nikdy nenapadl, to nahlas zdůrazňuji (viz Berlín, Drážďany, Druhá světová válka, cynické slogany - "Easter Eggs for Adolph Hitler"/“Happy Easter Adolph")! Chcete-li pro ně získati významnost, tak je jen řádně doložte, odcitujte. Rozdíl spočívá avšak jenom v tom, že v případě sloganu 'Putin huylo' jde o zemi neúspěšně se imperiální agresi od samého počátku bránící, v případě Vašem o vzdušnou agresi spojence, osvoboditele, bojujícího v kooperaci proti moci imperialismu, německého nacismu. Jak vidíte, není to příměr kompatabilní, srovnatelný! To si snad sám uvědomujete, že ta poloha je úplně někde jinde. Slogany mají jiný charakter (verbální x fyzický), nesou jinou váhu (slova x munice), jiné důsledky (defenziva x útok)... --Protestant (diskuse) 14. 5. 2015, 18:55 (CEST)

Výlety do velké politiky byste měl dělat obezřetněji, kolego Protestante. Co smrt nesčetných ruskojazyčných civilistů na územích ovládaných separatisty v kteroukoliv dobu konfliktu, a to kvůli ostřelování děly a raketomety ukrajinské armády, a dokonce kvůli cílené střelbě z ručních zbraní na ženy nacházející se na balkónech domů, tato fakta Vám nevadí? To je všechno dokázáno, celý konflikt nelze vidět jednostranně. Také je dokázáno, že první vojenská operace Ukrajiny na začátku konfliktu byla špatně připravená, nerozmyšlená, bez zohlednění celkového poměru sil, a vedla tak ke ztrátám na lidských životech na obou stranách (a dokonce k četným dezercím vojáků na druhou stranu). Ani druhá vojenská operace nebyla dobře promyšlená, a také nedopadla pro Ukrajinu dobře. My tady nenajdeme historicky ověřitelnou pravdu. Obrovské problémy jsou na obou stranách, a kdo bohužel na ten vývoj nejvíce doplatil, jsou lidé na celé Ukrajině. Hospodářství Ukrajiny je rozvrácené, lidem se nedaří dobře a odcházejí za prací, kam jenom mohou. Do Polska, možná i do Česka, do Německa, ale také do Ruska, a to masově. Když neznáte opravdová fakta k doplnění obrazu, tak tady nevyslovujte kategorické jednostranné úsudky. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 5. 2015, 09:49 (CEST)

Jste si jist, že reagujete na to, co kolega Protestant skutečně napsal? A co je tohle: Také je dokázáno, že první vojenská operace Ukrajiny na začátku konfliktu byla špatně připravená, nerozmyšlená, bez zohlednění celkového poměru sil... poměru jakých sil? Vyberte si prosím jiné médium než zrovna encyklopedii. --Uacs451 (diskuse) 14. 5. 2015, 10:02 (CEST)

Toto je diskuse, já jsem odpovídal Protestantovi. Na vysvětlenou: Ano, poměr sil, v zásadě poměr sil mezi Ukrajinou a Ruskem. Omezenou (ano, vojensky omezenou) intervenci Ruska na východní Ukrajině jsem já nikdy nepopíral, naopak jsem ji tady na Wikipedii konstatoval. Vy také nemůžete popřít, že doposud to dopadlo, jak to dopadlo. Velmoc proti menšímu státu, když jiné důležité státy mají na konfliktu jen limitovaný zájem, a sotva možnost, jej rozhodně ovlivnit ve prospěch Ukrajiny. To jsou z mého hlediska fakta, to je smysl mé narážky na velkou politiku. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 5. 2015, 10:18 (CEST)

Relevantním důvodem pro smazání článku by obecně mohla být jeho neencyklopedičnost, tendenčnost či encyklopedická bezvýznamnost tématu. Zde by přicházela v úvahu snad jen nedostatečná encyklopedická významnost předmětu článku, kterou ovšem ani samotný navrhovatel nenamítá. (Vzhledem k pokrytí tématu mezinárodně by to také bylo poněkud složité)

Pokud jde o Wikipedie:NPOV, šlo by to řešit přepracováním článku po doložení dodatečných zdrojů, pokud by tedy článek opravdu porušoval wp:NPOV - ovšem kolega Zbrnajsem se neobtěžuje s upřesněním v čem má údajné hrubé porušení NPOV v článku spočívat, a v diskusi dokonce tvrdí v dílčích záležitostech opak. Pokud jde o údajné znevažování a urážlivé výroky proti žijící veřejné osobě Putinovi, tak článek žádné takové skutečnosti nehlásá ani neobsahuje, o čemž nejlépe svědčí již jen to, že Zbrnajsem ve svém návrhu žádné konkretní nebyl schopen uvést. Skutečnost je naopak ta, že článek sice pojednává o existenci a užití protiputinovského hesla urážlivého až vulgárního obsahu a charakteru, vzniklého v souvislosti s ruskou agresí vůči Ukrajině během Putinovy vlády, ovšem činí tak bez nejmenšího znevažování či urážlivých výroků na stranu p. Putina, a jeho neutralita nebyla až dosud kolegou Zbrnajsem v nejmenším zpochybněna. (Něco jiného jsou jeho většinou neúspěšné neobratné snahy zmanipulovat obsah článku, někdy za pomoci jeho vlastního výzkumu někdy v přímém rozporu s tvrzeními odkazovaných zdrojů, někdy prostě odstraněním ilustrací článku, které se mu nelíbí, pod roztodivnými subjektivními záminkami.)

Pouhá politická servilita (či dokonce přímo oportunní přizpůsobování se měnící se politické situaci) není a nemůže být faktorem ovlivňujícím obsah Wikipedie (či jiné nezávislé encyklopedie) a samotná skutečnost, že článek na Wikipedii se týká fakt nepříjemných Vladimíru Putinovi (či jinému autoritářskému politikovi, fašistickému diktátorovi, případně i dalším osobám a jejich fanouškům obecně) není, podle mého názoru, ještě dostatečným důvodem pro jeho odstranění, pokud jde o téma encyklopedicky významné, je zpracováno neutrálně a doloženo zdroji.

Současně bych upozornil na jistý vzorec v recentních snahách kolegy Zbrnajsem, který postupně navrhl ke smazání několik článků tak či onak spojených s osobou Vladimíra Vladimíroviče Putina a jeho politikou, většinou nikoliv protože by u nich existovaly skutečné problémy s jejich nezaujatostí či encyklopedickou významností tématu, ale protože existence samotného předmětu článku se neslučuje s pohledem na svět tohoto wikipedisty, a pouhé pokusy o přepracování by tudíž byly předem odsouzeny k neúspěchu, vzhledem k neexistenci NNVZ které by tento jeho subjektivní pohled na problematiku potvrzovaly, tudíž pokus o censuru článků týkajících se jejich existence je mu jediným východiskem. Symptomatické zde je, že v tomto případě Zbrnajsem jako navrhovatel svůj návrh dokonce vůbec ničím formálně neodůvodnil ani nevysvětlil v čem má mít článek takové nedostatky, že jsou napravitelné pouze jeho smazáním, pouze otevřel diskusi a bez dalšího v ní okamžitě navrhuje (velice chatrně "odůvodněné") řešení, které má spočívat ve smazání. To však podle mého názoru nemůže být řešení akceptovatelné jako způsob nakládaní s kontroversními a negativními či (některým) nepříznivými tématy ve svobodné a otevřené encyklopedii (a společnosti vůbec), zejména pokud vůbec neexistuje problém, který by bylo nutno řešit, takto či jinak.--188.122.212.12 14. 5. 2015, 16:03 (CEST)

Stejně tak pokus o argument kolegy Rosičáka k možné změně encyklopedické významnosti vzhledem k výhledu na politický vývoj v Rusku považuji za nepochopení role a smyslu encyklopedického textu - to, že nějaký fakt případně v neznámém budoucnu ztratí na aktuálnosti (což zde může být mnohem dřív než dojde ke změně ruské politické scény) neznamená, že by tím přestal být významný pro dějiny dané doby.-+188.122.212.12 14. 5. 2015, 16:03 (CEST)

Žádný vzorec toho typu (viz výše) v mých „snahách“ neexistuje, kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 5. 2015, 22:20 (CEST)

Já se omlouvám za drobnou nepřesnost, návrh na smazání putinismu skutečně nebyl Váš.--188.122.212.12 18. 5. 2015, 16:38 (CEST)

V ruštině či ukrajinštině (asi i běloruštině) i název článku samotný (Putin chujlo!) asi může na někoho přímo působit jako obscénní nadávka adresovaná [Wikipedií] Putinovi (pokud tedy toto snad bylo základem některých námitek vyjádřených proti existenci článku výše - z těch vyjádření to není výslovně zřejmé, a mě tato možnost skutečně nenapadla), ale k tomu bych podotknul, že:

a) v jiných jazycích než ruština a ukrajinština je "Putin chujlo!", resp. jeho příslušný přepis, právě jen sloganem v ruštině či ukrajinštině bez ofensivního významu v dotyčném jazyce (s možnou výjimkou v některých jihoslovanských jazycích - skutečně nevím zda je to v nich srozumitelné, resp. zda užívají stejné vulgarity.) Něco jiného by případně bylo pokud by byl názvem článku překlad hesla do češtiny, tam by to skutečně mohlo být sporné, ale to zde neřešíme, protože v českých zdrojích, a tudíž i Wikipedií, je užíván přepis, ne překlad.

b) Přičemž navíc i v případech přeložených hesel je zřejmé, že např. Smrt fašismu, svobodu lidu! či Proletáři všech zemí, spojte se! nejsou prohlášeními či deklaracemi postojů a pohledů Wikipedie v daných otázkách, ale encyklopedickými články o příslušném sloganu, tudíž by ani překlad nemusel být absolutně vyloučen (užíval-li by se v českém prostředí, což v případě 'Putin chujlo!' ale neplatí).

Ukrajinská Wikipedie se i s tím s tím evidentně nějak vyrovnala a běloruská (resp. jedna z nich) to řeší rozdílem v pravopise mezi ukrajinštinou a běloruštinou.-188.122.212.12 15. 5. 2015, 15:35 (CEST)

Nevím zda jako neregistrovaný uživatel můžu navrhovat řešení, ale moje by znělo: Rozšířit na základě NNVZ. Vznik, původ, rozšíření, popularita, užití (politici, populární kultura), reakce a hodnocení - na Ukrajině i ve světě. A hlavně ty zdroje. Problém článku v současné podobně není, podle mého názoru, NPOV - maximálně může trpět přílišnou váhou kladenou na jeden aspekt, vzhledem k malému rozsahu článku. A to se nenapraví odstraněním někomu nepříjemných, ač doložených, fakt. Když se podívám na :en, tak zdroje tu jsou (jak kdysi pravil jeden český politik).--188.122.212.12 15. 5. 2015, 15:48 (CEST)

Moje řešení zní nadále smazat celý článek, a když to neprojde, tak jej omezit na minimum. Více si to téma vzhledem ke své periférnosti nezaslouží. A to jedno sprosté slovo v češtině stačí, to je ten překlad, který tady prý musí být. Synonyma, vlastně to nebyla synonyma, nýbrž odvozené nadávky, a anglické výrazy zde nepřicházejí v úvahu a musí být smazány. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 5. 2015, 22:20 (CEST)

Myslíte třeba na překlad sloganu do češtiny? Skutečně si nemyslím, že omezení rozsahu by bylo cestou k dosažení větší vyváženosti, než jakou článek disponuje nyní. Anglické výrazy (původně přítomné) byly dávno odstraněny, resp. zůstávají jen v kontextu překladu užití či odkazů k pojmu v anglickojazyčných médiích.

Pokud trváte na snaze smazat celý článek, měl byste ji asi odůvodnit něčím konkretním - třeba v čem vlastně spočívá údajné porušení NPOV.

Pokud se NNVZ, článek nyní odkazuje dokonce na větší počet "netriviálních publikovaných prací, které jsou nezávislé na subjektu samotném" --188.122.212.12 18. 5. 2015, 16:38 (CEST)

Čím kvalitnější bude článek v době vyhodnocování této diskuse, tím je menší prostor k jejímu uzavření smazáním článku. Proto pokud víte jak a máte chuť a čas článek rozšířit a vylepšit, tak to udělejte. Zároveň to ale neznamená, že pokud to neuděláte, tak bude článek smazán, k tomu podle mého soudu není dostatek objektivních argumentů. Nicméně uzavírající správce to samozřejmě může vidět jinak, proto určitě ničemu neuškodí článek dále vylepšovat. --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 16:00 (CEST)

Já si v prvé řadě myslím, že i ta slova o údajném porušení NPOV jsou jen záminkou jak odůvodnit odstranění článku na nepohodlný námět, než tím, že by skutečně někdo vnímal nějaké POV v článku samém, natož aby uvedli v čem má spočívat. Pokud jde o možné rozšíření - nevím jak jsem k tomu kvalifikován - asi bych se mohl o něco málo pokusit k tomu kulturnímu a zahraničnímu ohlasu, nejspíš podle zdrojů z :en. Ještě si to rozmyslím.-188.122.212.12 15. 5. 2015, 16:22 (CEST)

Pokud jde o návrh uživatele Jenda H. - osobně nepochybuji o Vaší dobré víře, ale obávám se, že pro stoupence smazání bude včlenění obsahu do článku o Putinovi či dokonce změna na redirect k němu vnímáno ještě jako o něco horší výsledek než existence současného článku, která alespoň tento slogan a jeho povýtce vulgární způsob kritiky "kanalisuje" jinam.-188.122.212.12 15. 5. 2015, 20:24 (CEST)

Ano, je tomu tak. S tím návrhem kolegy Jendy H. nelze souhlasit. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 5. 2015, 22:20 (CEST)

No a jak myslíte, že to dopadne, když vymažete „kanalizační“ článek? Myslíte, že ta problematika (vnímaní Putinovi osobnosti druhém nevýznamnějším sousedním státě) zmizí? --Jenda H. (diskuse) 15. 5. 2015, 22:30 (CEST)

Existence a široké rozšíření daného hesla je doložený fakt, nejde před ním strčit hlavu do písku, jak se někteří snaží - ale na druhou stranu, podle mého názoru, s osobou Vladimíra Putina souvisí jen vzdáleně, a tudíž by (podle mého názoru) nebylo korektní klást na něj v příslušném biografickém článku přílišnou váhu či mu poskytovat větší prostor než nezbytně nutný, což by nastalo včleněním obsahu článku Putin chujlo!.-188.122.212.12 19. 5. 2015, 17:41 (CEST)

V článku Vladimir Putin stačí velmi krátká zmínka o hanlivé kampani (což Vy nazýváte „vnímání Putinovy osobnosti“, jenže s „i“). Víc si to periférní téma nezaslouží. Jsou důležitější témata ohledně Putinovy politiky vůči Ukrajině, např. jeho snaha zamezit vstupu Ukrajiny do EU a do NATO. Přiblížení se k EU zamezit ale nedokázal. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 5. 2015, 22:43 (CEST)

Možná by bylo trefnější to včlenit do nějakého článku o rusko-ukrajinském konfliktu, kam to jednak patří, protože to je projev jakési přeshraniční nevraživosti, a kde se bude lépe vjímat, s minimalizací onoho rizika, o kterém píše nepřihlášený kolega (a ostatně i Zbrnajsem). --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 00:32 (CEST)

S tím bych klidně i souhlasil, problémem je ale fakt, že se tím de facto vůbec nic neřeší, neboť uživatel Zbrnajsem velice aktivně, až nebezpečně zasahuje i zde (viz heslo 'Putin', 'Rusko-Ukrajinský konflikt/krize' aj.). Stačí se podrobně podívati na historii editací jednotlivých hesel (vizte 'jeho komentáře zde'). Domnívám se také, že je jeho revertování, mazání, zpochybňování, vyvolávání DoS dlouhodobě neudržitelné. Ani bych se nedivil, kdyby byla s odstupem času i tato do jiného článku včleněná pasáž předmětem, či jedním z předmětů jeho dalších revert-debat, či DoSu.

@Zbrnajsem: 'Periférní téma' nezaslouží? Já mám pocit, že tato přeshraniční averze bude v dnešní (ukrajinské) společnosti 'po následující generace' zakořeněna natolik, že to bude pro Rusko kontraproduktivní...! Nejhorší mezi jedinci je stav, kdy někoho k něčemu nutíte silou a on vzdoruje. Čím více násilí na straně jedné a fyzického vzdoru na straně druhé, tím větší propast a nenávist mezi nimi bude panovat. Putin si vůbec nepomohl, ba naopak,... A propos, všichni velice dobře víme, jakou sílu má národní uvědomění, tím možná i Putin Ukrajině částečně paradoxně pomohl!!!, společnost a ústní lidová slovesnost! Viz zde 'Putin huylo', další... --Protestant (diskuse) 16. 5. 2015, 12:47 (CEST)

Zde neřešíme působení jednotlivých wikipedistů, ale obsah Wikipedie. Takže kdyby se komunita dohodla na přenesení do onoho článku, nic na tom nezmění kolega Zbrnajsem, stejně jako přenesení kamkoli asi nezmění nic na jeho obecném postoji k tomuto tématu. Na to tedy neberme ohled a soustřeďme se na nalezení nejvhodnějšího řešení pro tento článek a jeho obsah. Pokud hledáme konsensus, tak směřujme k ohlazení hran, a ne k jejich vyostření. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 13:20 (CEST)

Kolega Protestant ale působení jednotlivých wikipedistů zde řešil, kolego Bazi, a to na můj úkor. Proto se chci tady ozvat, abych bránil svoje právo. Protestant útočí proti mně opakovaně. Jakto, že já „aktivně, až nebezpečně zasahuji“? To je Vaše POV, kolego Protestante, a také osobní útok, útok proti mému právu editovat. Vy stále nechcete pochopit, že já mám jiné priority při hodnocení důležitosti informací než Vy. Pro mne jsou opravdu seriózní zdroje např. New York Times a Frankfurter Allgemeine Zeitung a také např. Der Spiegel, Die Zeit, Neue Zürcher Zeitung a Le Monde, které si mohu opatřit v digitální podobě (FAZ mám k dispozici denně i v tištěné podobě) a přečíst si je ne sice úplně, ale vždy to nejdůležitější, co by bylo dobré dát do Wikipedie. Kdybych měl jenom více času, tak byste se divil, co bych všechno dával do těch článků. Že takové zdroje mají relevantní informace, to snad nepopřete. Dnes se v nich píše o zcela jiných mezinárodních problémech než pořád jenom o Rusku a ukrajinské krizi, např. o pojmech jako jsou grexit a brexit, ale také o indicko-čínském sblížení a spolupráci zemí BRICS včetně nové velké mezinárodní banky se sídlem v Šanghaji (nebo v Pekingu, to není dosud jasné). A ta kauza Putin hujlo! se v nich už vůbec neobjevuje, již dlouhou dobu ne (pokud to tam kdy bylo nějak v popředí). Zkuste se podívat na ukrajinské zdroje, zda to tam dnes hraje nějakou roli. To sice nevím, ale dost o tom pochybuji. Na zpravodajských serverech, např. německých, najdete ohledně Putin hujlo! paradoxně jako první zápis tuto naši diskusi !!! A pak, časově viděno, většinou zase jen české zdroje a jinak také dlouho nic. Tak jsem to zjistil já, a dávám to zjištění sem do diskuse, ale ne do nějakého článku. Kdo se s tím tedy doposud zabývá, to jsme tedy hlavně my a sotva někdo jiný! Ještě moje osobní poznámka ke stylu zdejších diskusí: Opravdu už nevím, jak se mám tady ubránit proti těm neustálým útokům, které se na mne hrnou ze všech stran. Už by to snad stačilo, věnujme se seriózní práci na Wikipedii. Moje příspěvky v diskusích už jsou povětšinou pouze obranné, právě proto, že bych rád dále tady pracoval, ale tak, jak mi to velí moje svědomí a „erudice“. Nach bestem Wissen und Gewissen, podobně tomu, co nedávno prohlásila kancléřka Merkelová ohledně své politiky vůči National Security Agency (NSA). --Zbrnajsem (diskuse) 16. 5. 2015, 13:27 (CEST)

Taky se dnes ve světových médiích nepíše např. o bitvě u Borodina či heslu Proletáři všech zemí, spojte se! - to, že nějaký předmět již není momentální mediální aktualitou, jak dokazujete Vy, snad ale ještě neznamená, že by ztratil na encyklopedické významnosti.-+188.122.212.12 18. 5. 2015, 16:38 (CEST)

Totéž platí i naopak: Ne každá momentální událost se významnou stává. Proto se posuzuje významnost tématu pro samostatný článek i na základě zvážení historického významu, jestli bude téma významné i za 50, 100 let. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2015, 17:07 (CEST)

Nicméně v tomto případě má snad heslo doloženě dostatečný přesah zeměpisný i časový oproti době a místu původního použití, než aby šlo o pouhou momentální aktualitu, která by okamžitě zapadla.-188.122.212.12 18. 5. 2015, 17:46 (CEST)

Již bylo doloženo, že je tato ukrajinská kauza vnitropolitická, viz Děsčyja, Ljaško, či Matios. Navrhuji tedy kauzu ponechat, a doplnit její ukrajinský vnitropolitický kontext. --Protestant (diskuse) 24. 5. 2015, 15:03 (CEST)

Čím to bylo doloženo, kolego? A je Putin Ukrajinec? Zjevně nikoliv, a na něho je to přece namířeno. S Vaším argumentem jednoduše nelze souhlasit. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 5. 2015, 16:37 (CEST)

Hovořím o celé dané kauze, či o tamějších návrzích, ano! A byl bych také rád, kdyby se vyjadřovali chvíli jiní než-li jenom Vy, myslím, že jste toho napsal v poslední době dostatek, a to nejenom tady... --Protestant (diskuse) 24. 5. 2015, 16:41 (CEST)

Ale Vy také, kolego Protestante, jste toho napsal hodně, i všelijakou nepodloženou kritiku na mou osobu, ač jste vůbec nepochopil smysl toho, co jsem tak různě napsal. To já Vám nedělám. Zde to dále nebudeme rozvádět, ale rozhodně nemůžete popřít, co jsem napsal, že totiž Putin není Ukrajinec. Hezký den! --Zbrnajsem (diskuse) 24. 5. 2015, 18:15 (CEST)

Jsem velice rád, že sdílíte tento všeobecně daný, deklarovaný fakt. Ano, Vladimir Putin skutečně není Ukrajinec,... :-)! --Protestant (diskuse) 24. 5. 2015, 18:21 (CEST)

No ovšem. Jenže Vy jste napsal, že tahle aféra je vnitropolitická na Ukrajině. A to tak zcela nesouhlasí, neboť uražen byl Putin. Přesto jsem navrhl sloučit tento článek s Andryj Deščycja a ne s Vladimir Putin. Pokud ovšem nebude tento famózní článek smazán, v což již doufám jen málo. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 5. 2015, 18:57 (CEST)

Putin sice není Ukrajinec, jak jste bystře odhalil, ale Putinova státní příslušnost a fakt, že byl sloganem uražen, ještě neneguje to, že jde o (původně a převážně) ukrajinský slogan/událost, vzniklou v reakci na agresi Putinova Ruska vůči Ukrajině, jak přímou tak i podporou "separatistů" tak okupaci a anexi části jejího území.

Pokud jde o mezinárodní přesah, nic snad nebrání dodat do článku reakci ruské strany oficiální i médií, resp. další detaily mimo stávající obecné formulace "Následně požadovali ruští politikové Deščycjovo odstoupení".

Zrovna tak by bylo z encyklopedického hlediska divoce absurdní sloučit s článkem o Deščycjovi, který to sice jednou užil, ale není ani původcem hesla ani jediným kdo jej používá.-+188.122.212.12 25. 5. 2015, 16:12 (CEST)

Pouze bych ještě krátce shrnul návrhy kolegy Zbrnajsem: Nejprve navrhnul smazání a poté včlenění obsahu do článku Andrij Deščycja. Evidentně nelze realisovat oba jeho návrhy současně. (Respektive technicky tomu asi nic nebrání, ale poněkud by to popíralo smysl smazání článku, pokud by byl jeho obsah včleněn do jiného článku.) Pokud by skutečně považoval článek za obsahující údajné (blíže nijak nespecifikované) urážlivé výroky a (taky nespecifikované čím vlastně) porušení NPOV, nedává současný návrh na včlenění jeho obsahu do jiného článku smysl - navrhovat aby veškerý obsah článku (slovy jím užité šablony {{Sloučit}}) který současně považuje za tak špatný a zaujatý (ačkoliv zde nebyl schopen uvést čím vlastně přesně a které pasáže či formulace v něm jsou tak závadné), že jeho vady lze napravit jen smazáním, působí do jisté míry dojmem nevyřešitelného protikladu.

Nevím zda je to jen projev jisté chaotičnosti a nedostatku systematičnosti v Zbrnajsemově uvažování, anebo zda jsou zde přítomny i jiné motivy, o čemž nechci spekulovat, ale myslím, že by si měl pečlivěji rozmyslet, jaké návrhy činí, protože pokud v rychlém sledu udělá takto protikladné návrhy, bez věcného odůvodnění, vypadá to spíše jako snaha nějak se toho článku zbavit za každou cenu z důvodů pouhých subjektivních antipatií k jeho existenci, nikoliv jako promyšlené a věcné námitky proti článku založené na jeho objektivně existujících (ne)kvalitách. Koledníci mohou zpívat "Nedáte-li červený, dejte aspoň bílý", ale obsah encyklopedie by měl být dán na základě nějakých objektivně ověřitelných parametrů. --188.122.212.12 15. 6. 2015, 18:43 (CEST)

Ještě jste zapomněl uvést jednu další možnost, a to prosté Vaše neporozumění. Není nutno takto složitě spekulovat o zdánlivých rozporech. Jednak není úplně správné mluvit o tom, že kolega „v rychlém sledu“ udělal nějaké návrhy. První pochází z 13. května, druhý až z 24. května, přičemž v mezidobí byl založen článek Andrij Deščycja, který je součástí druhého návrhu, a samotný článek Putin chujlo! prodělal 58 editací, jimiž se mimo jiné rozrostl z asi 7 na 25 kilobajtů. Je zcela pochopitelné, že se v průběhu dlouhých debat názory vyvíjí, hledají se kompromisní řešení atd. Dokonce je to i v podstatě doporučovaný postup. --Bazi (diskuse) 15. 6. 2015, 19:13 (CEST)

Vycházím z obsahu odůvodnění Zbrnajsemových návrhů, resp. jejich relativní absence/neúplnosti, skutečně nevidím důvod proč bych měl spekulovat o jiných možných příčinách, které ale výslovně nezmínil.

Mezi 13. a 24. květnem 2015 neuplynuly ani dva týdny, z hlediska trvání Wikipedie i původního článku jde o časové období naprosto zanedbatelné, a provedené změny (podle mého názoru) stěží odůvodňují takto radikální změnu postoje k článku, a ze Zbrnajsemových komentářů nelze poznat co jej k změně postoje vlastně vedlo.

Změny v té době proběhlé vedly nejen k rozšíření obsahu článku, ale zejména i k zvýšení počtu zdrojů dokládajících souvislost sloganu s jinými osobami než je Andrij Deščycja.

Nicméně je možné, že Zbrnajsema uvedlo nějak v omyl nepravdivé (a neozdrojované) tvrzení kol. Protestanta, v tom smyslu, že Andrij Deščycja je autorem výroku.

Přesto vše bych stále osobně považoval za korektnější postup projednání a vysvětlení důvodů pro navrhovanou změnu postoje v diskusi/diskusích, nikoliv kolísání mezi dvěma takto protikladnými návrhy bez nejmenšího odůvodnění tak zásadní změny postoje. --188.122.212.12 15. 6. 2015, 22:27 (CEST)

Obecně by bylo lépe zaměřit se na věcnou stránku řešeného problému, nežli na osobu jednoho editora a nějaké tlačení na pilu jeho směrem. Obzvláště pokud nechceme vzbuzovat dojem, že to je spíše spor osobní povahy. 11 dnů je s ohledem na probíhající DoS, vydatné editace článku i diskuse k němu poměrně dost. Co se týká navrženého slučování, nemusí se ani nutně týkat článku jako celku, ale třeba jen některých relevantních informací. Místo úvah o motivech domnělé změny názoru se prostě zabývejme tím, jaké řešení by mohlo být nejvhodnější. --Bazi (diskuse) 16. 6. 2015, 01:43 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.