Wikipedie:Diskuse o smazání/Ergonomické články

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem označeno k přesunu na Wikiknihy – většina diskutujících se shoduje na tom, že články by neměly zůstat v hlavním jmenném prostoru.
Články nemají encyklopedickou podobu, ale pro Wikiknihy mohou být přínosné. --Vít Karásek (diskuse) 27. 11. 2023, 13:19 (CET)

Ergonomické články[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Dotčené články[editovat | editovat zdroj]

Diskusi otevřel: Kacir 1. 11. 2023, 22:07 (CET)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

Smazat nebo přesunout na Wikiknihy, pokud obsah odpovídá tamním podmínkám.
K tématu vznikla sekce Pod lípou@Ina Pascal, Krabiczka, OJJ, Xyzabec, Wikram Beckett:. Jedná se o články na encyklopedicky nevýznamná témata, které neobsahují jiné wikiverze, s řadou balastního – triviálního a neencyklopedického obsahu typu Odkládání svrchníků, jindy ve formě manuálů polohování pacienta, odporující pravidlu WP:Co Wikipedie není. Články zakládá skupina osob věnujících se ergonomii,@Inteligentnidesign: která se rozhodla prezentovat výstupy své činnosti na Wikipedii. Literatura a reference obsahují také publikace dané skupiny, což vypadá jako vlastní propagace.
Článek Ergonomie rodových rozdílů byl přesunut na Wikiknihy jako výsledek DOSu. Hesla Ergonomic thinking, Česká cena za ergonomii designu a Institut inteligentního designu smazána. --Kacir 1. 11. 2023, 22:07 (CET) / Doplněno Ergonomie železničního osobního vozu. --Kacir 2. 11. 2023, 00:21 (CET) / Doplněno Ergonomic thinking do příspěvku. --Kacir 2. 11. 2023, 00:25 (CET) / Doplněno Ergonomie léčebného nemocničního pokoje. --Kacir 3. 11. 2023, 02:12 (CET)
- Kolego, samotná Ergonomie má padesát devět odkazů, takže nemůže jít o bezvýznamá témata ani v detailech, které tyto články obsahuji. A co wikipedie není: například také sportovní výsledky, např. tenisové, o kterých se dá s úspěchem pochybovat, že se tato událost jeví významná i s časovým odstupem. --Chalupa (diskuse) 7. 11. 2023, 22:45 (CET)
Doložit významnost přes 2NNVZ nebo smazat – k článkům podle mě není možné zaujmout úplně jednotný postoj. U Ergonomie interiéru pro práci s počítačem mi přijde encyklopedická významnost dost pravděpodobná (na FI MU mají na obdobné téma celosemestrální kurz, a z nějakých zdrojů tam snad vycházet musí), naopak u Ergonomie prostor pro duchovní soustředění mám pochybnosti, kolik a jakých existuje vůbec zdrojů, které uvádějí poblíž sebe slova „ergonomie“ a „duchovní“. Vyloženě nevyhovující pasáže článků jinak může asi kdokoliv kdykoliv smazat, pokud to řádně zdůvodní ve shrnutí editace, případně se dají články standardně doplnit neurgentními šablonami. A přesun na Wikiknihy bych podpořila pouze u těch článků, za jejichž faktickou správnost by byl ochotný se zaručit některý ze zkušených wikipedistů (napadá mě přinejmenším kolega @Svajcr:, u kterého mám pocit, že činnost autorů jako jeden z mála v komunitě považuje za potenciálně opravdu přínosnou, oborově blízko by asi i k některým článkům mohl mít třeba kolega @Draceane:). --Ina Pascal (diskuse) 2. 11. 2023, 09:02 (CET)
Svůj návrh na základě nového článku měnit nebudu, chci ale poznamenat, že přistupovat k ověřitelnosti obsahu stylem „v článku jsou různé informace vycházející z různých míst v těchto čtyřech publikacích“ mi přijde dost nešťastné. (Kupodivu ABC ergonomie od Stanislava Malého je již na první pohled odcitováno tak, aby to čtenářům k něčemu bylo.) A dojem z celkové wikipedistické činnosti by určitě vylepšilo i dodržování základních konvencí typu užívání nadpisu „Reference“ místo „Zdroje“ nebo nepoužívání Caps Locku a kreativních metafor v nadpisech (potažmo ani jinde). --Ina Pascal (diskuse) 3. 11. 2023, 23:51 (CET)
Vypnout CapsLock by zcela jistě pomohlo, ale je to důvod pro smazání? --Svajcr (diskuse) 4. 11. 2023, 19:17 (CET)
@Svajcr: Důvod pro smazání to sám o sobě rozhodně není, jen mě překvapilo, že po založení DOSu vznikl článek, který se nesnaží vypadat víc jako běžné encyklopedické heslo. Jinak na smazání úplně všeho určitě netrvám a Vašeho zájmu o články si moc vážím. Zásadní mi především přijde přesvědčivé doložení encyklopedické významnosti, a obzvláště v případě přesunu kamkoliv mimo Wikipedii bych ocenila, aby někdo zaručil, že v článcích nejsou nepřesnosti tohoto typu. --Ina Pascal (diskuse) 4. 11. 2023, 20:01 (CET)
Asi každý školák ví, jak se liší savci od plazů.... Přece kvůli jednomu nedostatku nesmažete všechny články od stejného autora! Kopíruji ještě prosbu od jiného autora zde: Ještě bych vás chtěl ještě požádat, abyste účelově nevytrhával/nevytrhávala jednotlivosti. Ve svém návrhu se vyjadřuji zásadně k celku, navíc tímto způsobem lze jen velmi obtížně vést konstruktivní diskusi k čemukoliv. Děkuji za pochopení. :-) --Svajcr (diskuse) 5. 11. 2023, 07:26 (CET)

@Svajcr, @Kacir: Doplňuji svůj původní příspěvek a navrhuji ponechat článek Ergonomie interiéru pro práci s počítačem (který navrhuji přesunout na jiný název). Do závěrečných sekcí článku jsem doplnila několik zdrojů se vztahem k tématu a přinejmenším z odkazovaných anglickojazyčných článků (které by možná mohl ocenit kolega Krabiczka) by bylo možné čerpat informace k rozšíření článku, třeba o krátký historický exkurz. Dále jsem v článku provedla řadu úprav, především jde o smazání pasáží, které mi přišly pro encyklopedický článek zřejmě nevhodné (nebo irelevantní, článek o vědě zabývající se pracovními podmínkami by se snad vůbec nemusel zabývat lidmi své pracovní povinnosti neplnící), a o úpravy směrem k snad méně autoritativnímu a poučujícímu stylu. V článku je určitě možné provést další úpravy, mazání a doplnění, na smazání jako celek to ale podle mě již nutně není. --Ina Pascal (diskuse) 6. 11. 2023, 02:02 (CET)
Smazat. Texty jsou po obsahové stránce problematické a ani přes opakovaná upozornění nedochází k zásadnímu zlepšení. Některá témata mohou být encyklopedicky významná, bylo by však potřeba je uchopit jinak a zejména pracovat s širším spektrem zdrojů. Zásadně postrádám třeba zahraniční odbornou literaturu, bez které podle mého názoru dnes snad ani není možné psát v oblasti technických věd. V návrhu zohledňuji i fakt, že aktuálně není nikdo, kdo by texty dokázal či chtěl "adoptovat", zásadně je přepracovat a dál téma zasvěceně sledovat. Krabiczka (diskuse) 2. 11. 2023, 20:49 (CET)
Uživatelé pracující na ergonomických čů. reagují na celou řadu připomínek, ale pak chybí reakce od wikipedistů. Potom pálí na mouchu raketometem. --Svajcr (diskuse) 4. 11. 2023, 19:19 (CET)

Pokud aktuálně není nikdo, kdo by texty dokázal či chtěl "adoptovat", zásadně je přepracovat a dál téma zasvěceně sledovat – to je argument pro smazání? --Svajcr (diskuse) 4. 11. 2023, 19:20 (CET)
@Svajcr Na akademické půdě by takové texty byly hodnoceny jako dosti problematické, na účast v nějakém seriózním hodnocení výzkumu, zaměřeném na tzv. excelenci, ať už na národní či mezinárodní úrovni by obsahově mohly pomýšlet jen stěží, resp. bych nepředpokládal jejich hodnocenív nějakém z vyšších stupňů. Kvalitativně to podle mne osciluje mezi popularizační prezentací, tezemi k výzkumnému projektu a divnovědou. Jako člověk ze společenskovědních oborů bych ovšem neměl takto tápat a dobře napsaný text by mne měl přesvědčivě vést, jakým směrem nad tématem uvažovat. Absenci zahraničních zdrojů považuji za vážný nedostatek, stejně jako to, že tyto texty píší autoři dotyčných prací a primárně tak prezentují sami sebe. Ano, při této konstelaci se domnívám, že smazání je jedna z legitimních možností, pokud potíže přetrvávají a není nikdo, kdo by články soustavně dopracovával do podoby, která bude mít reálné formální i obsahové parametry encyklopedického odborného textu. Jako negativní vnímám i skupinový wikiúčet, což je věc, která se nedávno na Wikipedii též diskutovala s negativním výsledkem.

<small>Ještě bych vás chtěl ještě požádat, abyste účelově nevytrhával jednotlivosti. Ve svém návrhu se vyjadřuji zásadně k celku, navíc tímto způsobem lze jen velmi obtížně vést konstruktivní diskusi k čemukoliv. Děkuji za pochopení.<big> --Krabiczka (diskuse) 4. 11. 2023, 19:57 (CET)
Autorům ergonomických článků dáváme za povinnost, aby dodávali zahraniční zdroje a aby nejdřívě prověřili téma na akademické půdě. Což není podmínka pro všechny wikipedisty, ale co už.... --Svajcr (diskuse) 5. 11. 2023, 00:18 (CET)
Smazat – Dokonce i bez ohledu na problematický obsah článků prostě podobné výtvory do encyklopedie nepatří, viz zmiňované Wikipedie:Co Wikipedie není. Problém s ověřitelností nebo neencyklopedickým stylem pak dle mého rovněž zabraňuje jakémukoliv jednoduchému přesunu na Wikiknihy. Stručně a jednoduše, hned z několika různých stránek se jedná o nevyhovující hesla. Jak tedy obsahově, tak ve smyslu vůbec samotné existence článku v rámci encyklopedie. --V0lkanic (diskuse) 2. 11. 2023, 22:20 (CET)
Prosím konkrétněji ke konkrétním článkům, kde se toto pravidlo porušuje. --Svajcr (diskuse) 4. 11. 2023, 19:20 (CET)
Smazat – články v podobné formě a s problematickým obsahem do Wikipedie nepatří, autoři se zřejmě nedokáží prezentovat jinde a zdejší pravidla vytrvale ignorují. Přesun na Wikiknihy snad pouze výjimečně, není to odpadkový koš. --Xyzabec (diskuse) 3. 11. 2023, 14:01 (CET)
Vůbec nechápu, komu tyto články dělají problém? Prosím o konkretizaci ke konkríétním článkům, a nikioli takto obecně. --Svajcr (diskuse) 4. 11. 2023, 19:21 (CET)
Ponechat, maximálně přesunout na Wikiknihy. Stejně jako existuje významné heslo rok 2023 a fotografie, ze kterých vzniklo heslo 2023 ve fotografii, tak vznikla celá řada zajímavých a přínosných článků viz seznam nahoře + seznam smazaných z oblasti ergonomie, které Wikipedii obohacují, vylepšují a rozšiřují. Přináší téma, které je originální, není převzaté z jiné mutace, a ano - je problematické, odvážné, ale potřebné a nikdo jiný než spolek ergonomů jej neudělá tak jako oni. Tvoří je lidé, kteří jsou významní, zkušení odborníci a vědci, kterých máme na wiki málo, na které jako čekáme, snažíme se je přilákat v různých kurzech pro nováčky, seniory, ženy atd... A když je tu máme, tak jim věci komplikujeme a věci vůbec nepomáháme. Nabízí se články srovnávat s jinými tématy jako je sportovní tématika, ale neudělám to. Argumentovat sebepropagací bychom mohli u nějakého komerčního nebo náboženského subjektu, ale tady??? Vím, že jsme u nás papežštější než papež enwiki, ale právě proto bych vybízel kolegy z wiki, aby přimhouřili oči nad těmito redaktory, podívali se na věc z širšího hlediska a spíš pomáhali a vymysleli jak články zachránit. Naštěstí i bohužel jsou pravidla české wiki taková, že si je každý vysvětluje jiným způsobem. Jak řekl jeden kolega - je to zbytečná bouře ve sklenici wikivody. A předem se omlouvám, nemám v současné době příliš volného času na diskusi a práci na wiki. Což mne mrzí, protože běží můj oblíbený Asijský měsíc. Buďte zdrávi, --Svajcr (diskuse) 4. 11. 2023, 09:27 (CET)
Ještě mne napadlo, že všelijaké rozměry a normy jsou pro společnost a reálný život velmi důležité, nám skoro nezkolaudovali dům kvůli nedostatečné šířce dveří na WC. Myslím, že se to neřeší jenom u nás v ČR, ale i v zahraničí. --Svajcr (diskuse) 5. 11. 2023, 07:28 (CET)
Smazat – jednotlivá dílčí ergonomická témata patrně mohou být (byť někdy hraničně) encyklopedicky významná, zpracování je však stále velmi špatné. Opakuje se jednostrannost, banalita, sebepropagace a snaha o prosazení vlastních publikací a vlastních rodinných příslušníků; takový přístup by přitom zanechával pachuť i v případě, že by celková úroveň byla lepší.
Samostatnou kapitolou je pak též prosazování představ o společenském uspořádání, jež jsou prezentovány jako nediskutovatelná fakta, byť jsou menšinová – to je problém „ergonomického účtu“ zejména v editacích mimo debatované články (například takovéto úpravy, které do úvodu článku o pseudovědeckém konceptu vnášejí autoritativní hlas odsuzující kritiky daného konceptu), daný přístup ale, zdá se, prostupuje i ergonomické články. V textu o záchodové míse se například objevuje kategorické tvrzení, že mužské močení vsedě je „nehygienické“, citována je přitom Handbook of Human Factors and Ergonomics, kde se na uvedené straně daná informace nenachází, a rozhodně se nezdá, že by šlo o vědecký konsensus (spíš právě naopak).
Obávám se, že úprava do použitelné podoby by si vyžádala násobně více práce, než kolik si vyžádalo vytvoření stávajících článků. Použitelné pasáže by snad po prověření bylo možné případně přesunout do článku Ergonomie, kdyby se někomu chtělo tím trávit čas. Jistě je možné hledat analogie s nadšenci, kteří píší články o svých oblíbených kapelách, youtuberech či fiktivních postavách – tyto snahy ovšem alespoň nejsou tak okatě zištné, a navíc bývají pravidelně mazány. Argumentaci, že autor určitého textu je „odborník“, a proto lze přimhouřit oko, považuji za velmi nešťastnou, byť rozumím logice, ze které vychází. Pravidla by ale měla platit pro všechny stejně – a pokud již něco, pak bych od lidí s akademickými zkušenostmi naopak očekával vyšší úroveň než u laiků, nikoliv nižší. --Lovec pávů (diskuse) 5. 11. 2023, 12:28 (CET)
@Lovec pávů: Mrzí mě to, ale Váš postřeh o prosazování představ o společenském uspořádání bych mohla podepsat. (A děkuji za ověření oné podezřelé pasáže o tom, že močení z větší výšky má být hygieničtější než z výšky menší). Netuším, proč mají kolegové potřebu takto degradovat svou vlastní práci, když přehled o minimálně tuzemské odborné literatuře očividně mají. --Ina Pascal (diskuse) 5. 11. 2023, 13:15 (CET)

@Lovec pávů Pokud je autor odborník, pak je naopak na místě mít na jeho text vyšší nároky, protože jako odborník by měl být zvyklý psát v intencích standardů odborného publikování a etiky výzkumné práce. --Krabiczka (diskuse) 5. 11. 2023, 14:04 (CET)
Přesunout na wikiknihy – Bylo by škoda jinak vcelku odborné texty, které stály jistě nemalé úsilí, smazat bez náhrady. --VasekPav (diskuse) 5. 11. 2023, 17:29 (CET)
Ponechat nebo přesunout na Wikiknihy. Všem, kteří chtějí tyto články vymazat bych chtěl připomenout, že ergomomie je velmi důležitý obor a články mě připadají docela dobré. Kdo z Vás by dokázal takový článek napsat?. Vím, že můj hlas tu moc nepomůže, ale ozvat jsem se musel. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Chalupa (diskuse • příspěvky) 5. 11. 2023, 22:50 (CE(S)T)
Určitě smazat – protože: CWN: 1. sebepropagace/reklama (použití vlastních publikací/publikací kolegy z práce), 2. W. není Mirror (ani knih), 3. W. není ani návod/učebnice, 4. W. není ani sbírka nahodilých inf., 5. WP:ES a WP:VAS. Ty články nemají interwiki, autoři neměli snahu naslouchat radám a doporučením o úpravu své činnosti. Autorům úplně chybí sebereflexe. Ignorují kolegiální a symbiotický charakter přispívání do Wikipedie. Smazat. Wikram Beckett (diskuse) 8. 11. 2023, 17:27 (CET)
Ponechat je to čtivě, potřebné a převážně správně napsané. I přes Vaše výtky si myslím, že to na Wikipedii patří.--Fry72 (diskuse) 26. 11. 2023, 09:01 (CET)
Smazat nebo přesunout na wikiknihy – nepřijdemi to jako texty psané pro wikipedii a její čtenáře... Anna Tesař (diskuse) 26. 11. 2023, 20:38 (CET)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

@Kacir:: Děkuji za založení diskuse a rovnou s dovolením připojuji dotaz: Ergonomie železničního osobního vozu není v DOSu zahrnutá schválně? --Ina Pascal (diskuse) 1. 11. 2023, 23:41 (CET)

Díky za doplnění. Výčet jsem tvořil podle tohoto seznamu. Železniční ergonomické heslo bylo založeno jiným účtem. --Kacir 2. 11. 2023, 00:21 (CET)

@Inteligentnidesign: Upozorňuji předního autora článků na tuto diskusi a prosím, aby alespoň po dobu trvání diskuse tvorby nových článků zanechal, protože by mohly být zařazeny do této diskuse o smazání a během pár dní smazány. Zároveň prosím o reakci na to, zda by měl být nově založený článek Ergonomie léčebného nemocničního pokoje do tohoto DoSu zařazen. Předem děkuji --Vít Karásek (diskuse) 2. 11. 2023, 22:51 (CET)

Autor hesel ode mě obdržel upozornění při založení této diskuse, potvrzené systémem. Článek Ergonomie léčebného nemocničního pokoje doplňuji do výčtu a upozorňuji diskutující, pokud by chtěli svá vyjádření doplnit.--Kacir 3. 11. 2023, 02:10 (CET)

Dle mého názoru by úpravy směrem ke stručnosti a srozumitelnosti potřebovalo i samotné heslo ergonomie, kde je významnost jasná (i tam samozřejmě cituje pan Fassati sám sebe jako ultimátní autoritu).--Hnetubud (diskuse) 4. 11. 2023, 09:50 (CET)

Je tam docela vtipná závěrečná věta (před Odkazy): "Rozvoj oboru může aktuálně podchytit pouze wikipedie, ta však má obor ergonomie zpracován zcela zanedbatelně." :) --Xyzabec (diskuse) 4. 11. 2023, 14:35 (CET)

...už tam není... --Svajcr (diskuse) 5. 11. 2023, 00:16 (CET)

@Lovec pávů: Dobrý večer. Asi to sem nepatří, ale nad tím, že pravidla by měla platit pro všechny stejně se musím usmát. Podvejte se na články o fotbalistech, kde v některých není vůbec žádný zdroj, aby mohli být ověřitelné. A vím i o dalších příkladech. S přáním dobrí noci --Chalupa (diskuse) 5. 11. 2023, 22:56 (CET)

Pokud téma článků o fotbalistech zvednete, založíte pro konkrétní články DoS a dobře to zformulujete a zdůvodníte, tak vám mohu slíbit, že budu určitě mezi prvními, kdo návrh na jejich výmaz podpoří. Jde totiž přesně o téma, kde je podle mne hranice tolerace dlouhodobě neadekvátně nízko. Krabiczka (diskuse) 9. 11. 2023, 21:26 (CET)

Dovoluji si poznamenat, že jak vnímám veřejnost, je velmi důležitá diskuse vnější - mimo wikipedii.

Před pár lety byl významný hodinový pořad (historie.cz) na České televizi, kterého se účastnili tři nezávislí odborníci z obl.informací a jeden zástupce české wikipedie. Mělo to nadhled a přehled. Bylo shodně konstatováno, že česká wikipedie se pomalu začala zdvihat z kritizované obsahové nekvality, což někdy později může podpořit její důvěryhodnost společně se začínajícími preferencemi anglické wikipedie ze strany medicíny. Zástupce wikipedie tehdy zvýraznil úctu k dobrovolnosti přispěvatelů, kdy kvalitních je málo a je třeba si je různými způsoby držet a motivovat. Přitom uvedl pro mnohé neznámé info o tom, že už i u nás začínají odborné instituce určovat ve svém středu pracovníky (tzv. rezidenty wikipedie), kteří mají za úkol zpracovávat výstupy výzkumu instituce pro wikipedii. To je velmi dobré, užitečné, byť to jiný wikipedista může hodnotit jako prezentace "vlastního výzkumu" a sebepropagaci. Tehdy to inspirovalo mnoho lidí, kteří se začali snažit přesvědčovat své ředitele, že by to měli udělat. Nemám přehled, ale mám pocit, že to dokázali jen ti nejlepší, kterých je samozřejmě velmi málo.
Wikipedie je opravdu náročná práce, kdy je třeba se navzájem podporovat z obou stran. Vědecká společnost pro ergonomii proto ráda pozve redaktory české wikipedie na svá běžná setkání, kde probíhají debaty o kvalitě oboru. Předseda MUDR. Šoltys již navázal kontakt s vedením Wikimedia. Bohužel zatím díky pomalé emancipaci české ergonomie chybí univerzitní pracoviště, kde by se ergonomie jako obor nejen studovala, ale které by bylo také autoritou - think-tankem pro příbuzné obory. Nicméně mnohé vědecké společnosti takto užitečně fungují. Rádi Vás seznámíme se třemi českými encyklopediemi ergonomie, u kterých jsou všichni vděční, že vůbec existují a hledí se jen na jejich obsahovou kvalitu. To přitom jde o tištěné knihy, které nelze postupně vylepšovat jako wikipedii.
Pokud jde o zahraniční srovnání (ČES je členem evropské asociace erg.spol.) tak základem je pohled na obor ergonomie na anglické wikipedii. Když si ho prohlédnete, uvidíte jak je nerovnoměrně téma zpracované. Jsou tam i obecné články, i velmi specializované, vč. aplikované ergonomie, ale jen náhodně, velmi nekomplexně. Odborníci s přehledem, které u nás samozřejmě máme, musí určit, jsou-li pro některé články opravdu nezbytné zahraniční reference. Velmi často to nemá vůbec logiku a je třeba poznat kdy. Vyplývá to mj. i ze srovnání např. anglických, německých a francouzských článků, které jsou mnohdy velmi odlišné, neshodují se v základních tezích ani v referencích. Přitom ta odlišnost v dnešní vědě musí být vnímána pozitivně, jako nabídka různých přístupů, které sice mohou laika mást, ale ve skutečněosti spíše podnítí ke komplexnějšímu pohledu a motivují k další práci.
Není snadné pracovat se specifickou interdisciplinaritou oboru ergonomie, kde právě zkušený encyklopedista spojí podrobné, dlouhé texty s mnoha detaily, třeba i v rámci celé knihy do dvou, tří závěrů, a není to přitom vlastní výzkum. Přímý zdroj takových závěrů pak v knize nenajdete, najde je komplexně myslící zkušený odborník.

Těším se (a jistě i mnozí členové vědecké společnosti pro ergonomii), že se někdy účastním osobní debaty na důležitá témata s redaktory wiki. Tomáš Fassati --Tomáš Fassati (diskuse) 11. 11. 2023, 17:27 (CET)

Snažili jsme se v minulosti vyjadřovat ke konkrétním bodům diskuse, ale nebylo na to buď vůbec, nebo konkrétně a věcně reagováno. Tak se omlouváme za naše mlčení. Je nám cizí někoho v anonymním systému wikipedie kritizovat, podezírat nebo osobně napadat. Odborně obsah samozřejmě diskutujeme s kolegy vědci, kterých není v ČR mnoho a všichni jsou sdruženi ve vědecké společnosti ČES. Možná byste byli překvapeni, jak odborné diskuse vypadají. Chtěli jsme především přispět k osvětě v málo etablovaném oboru ergonomie, který je z hlediska účinků na lidský organismus zásadní. Jsme zatím zvyklí na jeho podceňování, ale drží nás přesvědčení, že dopad životního prostředí na člověka patří k nejdůležitějším vědám, a to že většina lidí si pod slovem ergonomie představuje jen prácovní prostředí, rozměry a silové působení nás nemůže brzdit.

Za těchto okolností se nebudeme zapojovat do diskuse o obsahu našich hesel na wikipedii. Ctíme propojení korektnosti s odborností. Protože všechno zlé je pro něco dobré, kolegové z věd.společnosti, kteří vyučují na univerzitách po celé republice (nikde ale zatím není samostatné pracoviště ergonomie), a se zájmem sledují tuto diskusi, nejprve nám v komentářích vyjadřovali podporu a nyní nám skepticky na dvou univerzitách nabídli, ať se netrápíme, že když zpracujeme podobně další hesla ergonomie, že to vydají jako naučné encyklopedické brožury, které pak ještě pro lepší dostupnost zveřejní na webech škol. (Tato vydání samozřejmě musí být podle pravidel recenzována odborníky.) Takové ocenění nás nesmírně potěšilo a povzbudilo. Velmi si vážíme bezplatné práce redaktorů wikipedie, ale ergonomie má v ČR zatím tak málo odb.pracovníků, že musíme pro rozvoj oboru šetřit síly a promyšleně je směřovat tam, kde přinesou opravdu užitek. Nad osobní propagací se shovívavě usmíváme, ale to se dá pochopit jen při znalosti našeho oboru zevnitř. InteligentniDesign -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Inteligentnidesign (diskuse) 7. 11. 2023, 16:38 (CE(S)T)

Nezlobte se, ale jako dlouholetý akademický pracovník jsem z vaší reakce mimořádně rozpačitý. Určité formální standardy, jak jsou běžné v prostoru zemí EU, jsou shodné napříč obory. V oblasti věd, kam lze zařadit i ergonomii, je nepředstavitelné pracovat bez kritické reflexe zahraniční literatury, nebo používat publicistické metody. A pokud tvrdíte, jak potenciální vydavatelé vašich prací sledují diskusi na Wikipedii a podle ní se rozhodují, zda a v jaké formě budou publikovat vaše práce, tak buď jste v kontaktu s opravdu dost podivnými vydavateli, nebo si z nás děláte blázny. Žádné nakladatelství, se kterým jsem spolupracoval sám či moji kolegové, se nikdy nerozhodovalo podle diskusí na Wikipedii, natož když se jednalo o publikování odborných textů... --Krabiczka (diskuse) 9. 11. 2023, 22:11 (CET)

Můj názor může být vnímán jako neobjektivní, protože se skupinou Inteligentní design spolupracuji, ale nevím, co je divného na tom, že kolegové ze dvou univerzit se nechali podnítit podivnou diskusí na wikipedii k nabídce vydání textů? To jste nikdy neslyšel časté kritiky kvality české wikipedie? Pokud vím, naučné encyklopedické tituly již byly zadány do edičního plánu, takže už bude asi dobré si jen počkat na jejich recenzované výsledky, byť to bude chvíli samozřejmě trvat. --Tomáš Fassati (diskuse) 11. 11. 2023, 16:31 (CET)

PS Bohužel jsme u nás, jak známo, zvyklí vnímat kritické diskuse příliš osobně. Jsem přesvědčen, že je kolem wikipedie na obou stranách tolik práce, že je třeba opravdu soustřeďovat energii a čas jen na to podstatné. Což je především obsah. Forma se dá postupně napravovat, když ne, tak to není tak rozhodující a co nevidět ji začne napravovat umělá inteligence. "Encyklopedická významnost" je téma pro mimořádný přehled pisatele, vč. interdisciplinarity a vyžaduje velký cit a nezaujatost. Měli jsme o tom velmi dobré diskuse s prof. Janem Sokolem, který byl také pod palbou různé kritiky. TF --Tomáš Fassati (diskuse) 11. 11. 2023, 16:42 (CET)

Dobrý den, pane kolego, děkuji vám za korektiv někoho z okruhu uživatelů účtu Inteligentnidesign. Potvrzujete, že vydání zmíněných textů se nijak neodvíjí od nějakých diskusí na Wikipedii a podstatné je skutečně recenzní řízení. Občasné neformální diskuse o kvalitě či nekvalitě konkrétních věcí na Wikipedii, které na odborné půdě občas můžeme vést a vedeme, nemají vliv na strategii nakladatelství odborné literatury a nakladatelé ani nedisponují pracovníky, jejichž prací by bylo takové diskuse sledovat a vyhodnocovat.

Osobně se domnívám, že kvalita Wikipedie se v některých ohledech příznivě zvyšuje. Myslím, že je to dáno i tím, že na ní nepracují jen nějací redaktoři, ale že se do její tvorby zapojuje i řada vědců, včetně již zmíněného prof. Sokola, mne, nebo i vás, pokud k textům přistoupíte jako ke klasickému odbornému žánru se vším všudy.

Úplně nerozumím, proč by interdisciplinarita měla být tak strašně složitá. V humanitních vědách je aktuálně interdisciplinarita naopak stále důležitější a vyžadovanější. S úzkou specializací si vystačí stále méně lidí a stále méně týmů je z jednoho či dvou oborů, protože je naopak žádán víceoborový průnik. Ano, není to jednoduché, ale jde prostě o témata určená lidem, kteří jsou k nim odborně kompetentní a dokáží je vědecky kvalitně zpracovat. Nejlepší službu oboru ergonomie uděláte právě tím, když v těchto složitých věcech nebudete dělat kompromisy, ale i Wikipedii obohatíte odbornými encyklopedickými hesly vysoké kvality, která by splňovala i náročná kritéria pro publikování v tištěných akademických slovnících. Přístup, který zvolili spolupracovníci z Inteligentnidesign, není pro takto nesnadný okruh témat zrovna nejšťastnější. Naše aktivita na Wikipedii jako vědců má smysl především tehdy, pokud jí budeme chtít dávat ty nejlepší odborné zkušenosti, které máme. --Krabiczka (diskuse) 11. 11. 2023, 20:34 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.