Wikipedie:Žádost o komentář/Zamykání pravidel

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji prosím needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

V diskusi převážily argumenty pro zamykání. --Jvs 9. 3. 2019, 17:18 (CET)

Argumenty pro zamykání

(Cituji pouze argumenty, které považuji za dobře podložené.)

• Pravidla byla mnohokráte revidována a schválena, proto se v nich neočekávají nějaké překlepy či stylistické neobratnosti; a jakákoli úprava s větším měněním formulací vždy prochází diskusí.
• Jedná se o stránky, o níž se tu opíráme, v nichž by nebylo dobré, aby se vandalové realizovali.

Argumenty proti zamykání

(Cituji, s jistým zobecněním, všechny argumenty, které v diskusi zazněly, a uvádím protiargument, kde někdy cituji, jindy používám vlastní slova.)

• Je to proti principu Wikipedie jako otevřené encyklopedie.
  • U článků v hlavním jmenném prostoru (včetně dobrých a nejlepších článků) existuje kromě opravy překlepů/gramatiky řada dalších legitimních důvodů pro editaci: v prvé řadě rozšiřování obsahu a aktualizace, ale třeba také oprava věcných chyb, opravy referencí (dead links), přidávání/odebírání portálů/kategorií a tak dále. Nic z toho ovšem nelze očekávat u dloudobě stabilních stránek "pravidlového zázemí" encyklopedie.
• Experimentování je třeba vždy vítat.
  • Neplatí obecně. Existují stránky, které jsou (polo)zamčeny, protože se wikipedisté domnívají, že je u nich experimentování nežádoucí (např. důležité šablony).
• Stránky pravidel jsou komunitou velmi dobře hlídané.
  • Nedá se úplně spoléhat, že v kritické chvíli bude někdo sledující připojen, a představuje to i práci navíc (bylo by užitečnější věnovat se encyklopedickému obsahu než neustálému sledování a revertování).
• Pokud bychom odhlasovali zamykání pravidel, brzy by někdo přišel s návrhem na zamykání nápovědy (argument kluzkým svahem).
  • Rozsah aplikace závěrů této Žádosti o komentář je přesně vymezen, týká se trvalých polozámků pro závazná pravidla a doporučení. Jeho závěr nelze aplikovat na jiné případy.

--Jvs 9. 3. 2019, 17:18 (CET)

Popis problému

Žádost o komentář se má zabývat tím, zdali podobně jako některé šablony zamknout do odvolání pro neregistrované a nové uživatele i pravidlové stránky. --OJJ, Diskuse 18. 1. 2018, 14:36 (CET)

(Část textu přesunul do komentáře --Mario7 (diskuse) 18. 1. 2018, 21:21 (CET))

Uživatel Martin Urbanec společně s uživatelem Vachovec1 se vrhli na hromadné zamykání pravidlových stránek. I já jich několik polozamknul. Ozvaly se však kritické hlasy některých kolegů, proto myslím, že by bylo třeba založit žádost o komentář, aby se to ujasnilo.

Související diskuse

• Diskuse s wikipedistou:Martin Urbanec/Archiv15#WP:Uživatelská stránka
• [1]

--OJJ, Diskuse 18. 1. 2018, 14:36 (CET)

Komentáře

OJJ

(Ze sekce „Popis problému“ přesunul --Mario7 (diskuse) 18. 1. 2018, 21:21 (CET))

Já osobně jsem 100% pro zamykání z důvodů:

1. Pravidla byla mnohokráte revidována a schválena, proto se v nich neočekávají nějaké překlepy či stylistické neobratnosti; a jakákoli úprava s větším měněním formulací vždy prochází diskusí. V tomto případě se dle mého nejedná o nějaké omezování, když možnost to pravidlo doplnit či upravovat jeho znění je z tohoto důvodu mizivá, což nám koneckonců říká i Wikipedie:Pravidlo Wikipedie#Jak je možné měnit pravidla.
2. Jedná se o stránky, o níž se tu opíráme, v nichž by nebylo dobré, aby se vandalové realizovali.
3. Většina (teď už všechna po Martinově zamykání) závazná pravidla a řada doporučení jsou polozamčena.
4. Podobní vandalové už vandalizovali, tudíž nejde o nějaký smyšlený případ.
5. Vždy je možnost využít diskusi, která je stejně sledovaná.

--OJJ, Diskuse 18. 1. 2018, 14:36 (CET)

Bazi

Polozamykat všechny stránky závazných pravidel a doporučení je po mém soudu přehnaně ochranářské opatření bez opodstatnění. Zámek má smysl řídit podobně jako u jiných stránek, tedy u toho pravidla, které se stává vydatně nebo vytrvale terčem anonymních vandalů, polozámek smysl má. U ostatních stránek nikoli. A z obecného principu otevřenosti Wikipedie plyne, že nemáme hledat konkrétní důvody, proč tu či onu stránku nezamykat, ale naopak musí existovat konkrétní důvody, proč zamykat. --Bazi (diskuse) 18. 1. 2018, 14:43 (CET)

Karel Rř

Jsem proti. Je to proti principu wiki a navíc si tu začínám připadat jako v policejním státě. --Karel Rř (diskuse) 18. 1. 2018, 14:46 (CET)

Dvorapa

Také mi to přijde jako zbytečně restriktivní a omezující na svobodném projektu jako je WIkipedie, koneckonců jsem se tak vyjádřil i v předešlých diskusích. K jednotlivým bodům:

1. Byla, ale to neznamená, že v nich není překlep, nečetl jsem podrobně všechna z nich, ale ta, která jsem podrobně pročetl, vždy obsahovala pravopisné, stylistické, překlepové a další chyby a nemohu vyloučit, že jsem i já nějaké přehlédl. A vzhledem k tomu, že daná pravidla platí i pro anonymní uživatele, měli by mít právo v nich případně něco opravit.
2. To chápu, nicméně stránky pravidel jsou komunitou velmi dobře hlídané, mnoha lidmi sledované a tak (až na brzké ranní hodiny) vandalismus vždy zvládneme podchytit velmi rychle. Koneckonců vzpomeňme si na případy, kdy i registrovaný a velmi profláknutý uživatel změnil podstatu věty v pravidle, a do pěti minut se dočkal revertu a ohnivého napomenutí.
3. Zamykal bych úplně stejně jako články. Při vyšší míře vandalismu ve standardním časovém rozmezí zamknout na standardní dobu, v tomto nevidím mezi článkem a pravidlem rozdíl.
4. Řešil bych vandaly případ od případu, ne článek od článku, ale to se týká spíše obecně a bohužel to v moderní době dynamických IP adres má i svá úskalí.
5. Stejně je sledované i samotné pravidlo, restrikce nejsou ani přínos ani negativum, pouze z onoho filosofického pohledu se nehodí na otevřenou encyklopedii.

--Dvorapa (diskuse) 18. 1. 2018, 15:03 (CET)

JAn

Zamykat plošně mi nepřijde úplně dobré. A pokud, tak pouze závazná pravidla. Ale i u těch bych viděl raději polozámek. Stránky z jmenného prostoru Wikipedie jsou sice důležité, ale jejich vandalizací nehrozí tak velké problémy, jako v případě vandalizace některé důležité šablony. Pokud bychom odhlasovali zamykání pravidel, brzy by někdo přišel s návrhem na zamykání nápovědy, pak na zamykání nejlepších článků... Mnohem lepší, než zamykání, by bylo, aby si každý správce dal jisté množství těchto důležitých stránek do sledovaných tak, aby každou pravidlovou stránku sledovalo několik správců i patrolářů, aby tak co nejrychleji odchytili vandaly. JAn (diskuse) 18. 1. 2018, 15:31 (CET)

@JAn Dudík: Jednalo se o polozámky, ne o zámky. OJJ, Diskuse 18. 1. 2018, 15:37 (CET)

P. S.: Ve Tvém komentáři je typický argumentační klam slippery slope.

Polozámky, OK, to mi uniklo.

Takový plíživý vandalismus v nápovědě může v určitém případě nadělat více škody než vandalismus v pravidlech. Protože co si nováček přečte spíš? Nápověda:Formátování_textu nebo WP:Žádné open proxy?

Ale ak níže zaznělo, máme editační filtry. A jistě by lo napsat filtr tak, aby v případě editace stránky s šablonou {{Závazné pravidlo Wikipedie}} nebo {{Doporučení}} nováčkem či anonymem byla takováto editace označena k další kontrole. JAn (diskuse) 18. 1. 2018, 21:35 (CET)

Vachovec1

Já bych od Vás, vážení kolegové, rád slyšel nějaké rozumnější argumenty proti zamykání, než že vám to přijde jako "zbytečná cenzura". Opravu překlepů neberu, o to lze vždycky požádat na diskusní stránce. Můžete prosím uvést jiný důvod, proč by chtěl někdo pravidlové stránky legitimně upravovat? Umožnění vandalizace pravidlových stránek pověsti Wikipedie rozhodně nijak neprospěje, maximálně tak potěšíme potenciální vandaly.

@JAn Dudík: netuším, proč by někdo měl chtít zamykat Nápovědu, a proti (preventivnímu) zamykání DČ či NČ bych osobně a hlasitě protestoval. --Vachovec1 (diskuse) 18. 1. 2018, 15:45 (CET)

No umožnění vandalizace článků pověsti Wikipedie také příliš neprospívá, přesto si tu za tím stojíme. Já zas neslyšel nějak závažný argument od protistrany, pročže vlastně máme anonymní přispěvatele omezovat v pomoci. „Opravu překlepů neberu, o to lze vždycky požádat na diskusní stránce.“ Tak to je možné u veškerého obsahu Wikipedie, pokud bychom se tímto řídili, můžeme rovnou zavést schvalování každé editace, jako to mají na dewiki nebo rovnou zakázat anonymům jakkoliv zasahovat do nediskusních stránek. --Dvorapa (diskuse) 18. 1. 2018, 16:04 (CET)

@Dvorapa: Tak proti schvalování editací IP adres jako na de bych osobně nic neměl, ty editace tam jsou vidět a má to řada jiných Wiki (en, pl), třeba se sem taky někdy zavede, byl bych pro. --OJJ, Diskuse 18. 1. 2018, 16:06 (CET)

akorát dewiki to schvalování má i pro registrované uživatele. --Dvorapa (diskuse) 18. 1. 2018, 16:15 (CET)

@Dvorapa: Pod sto úprav, myslím. Pak už ne. A stop. OJJ, Diskuse 18. 1. 2018, 17:24 (CET)

@Dvorapa: u článků v HJP včetně DČ/NČ existuje kromě opravy překlepů/gramatiky řada dalších legitimních důvodů pro editaci: v prvé řadě rozšiřování obsahu a aktualizace, ale třeba také oprava věcných chyb, opravy referencí (dead links), přidávání/odebírání portálů/kategorií a tak dále. Nic z toho ovšem nelze očekávat u dloudobě stabilních stránek pravidel. Navíc v HJP, kde na české Wikipedii existuje již téměř 400 000 stránek, nelze při malé komunitě rozhodně všechno ohlídat, udržovat aktualizované, každá ruka se hodí. To bych viděl jako hlavní důvod, proč jsme stále nepřistoupili k omezení anonymních editací jako některé jiné projekty. Pokud by v současné době někdo přišel s podobným návrhem, patrně bych se postavil proti, i proto, že patroláři a správci mají nyní k dispozici poměrně silné nástroje jako editační filtry, díky nimž se podařilo možnosti vandalů, jak poškozovat Wikipedii, výrazně omezit. --Vachovec1 (diskuse) 18. 1. 2018, 19:07 (CET)

Jinak, jak je z výše uvedeného zřejmé, podporuji zamčení pravidlových stránek (závazná pravidla + doporučení), a to v podobě trvalých polozámků. Plný zámek by byl "overkill", tam už oproti polozámku žádný pozitivní přínos nevidím. --Vachovec1 (diskuse) 18. 1. 2018, 19:07 (CET)

Vlout

Zamykání podporuji, samozřejmě ve smyslu polozámku pro neregistrované a čerstvé uživatele, jak už to ostatně vymezil zakladatel žádosti. Kromě toho, co už OJJ sám uvedl a s čímž jen těžko nesouhlasit, lze také doplnit, že nejde o encyklopedický obsah, tedy o vlastní encyklopedii. Jinými slovy, případné zásahy IP adres nemůžou nijak přispět ke zkvalitnění Wikipedie jako encyklopedie. Také platí, že změny pravidel by měly být tak jako tak nejdříve prodiskutovány, navíc jde o záležitost komunity jako takové, nikoli veřejnosti, tedy chtěl-li by se někdo věnovat vylepšování pravidel, nechť se nejdříve stane její součástí. --Vlout (diskuse) 18. 1. 2018, 16:22 (CET)

Hnetubud

Já bych dal právo zasahovat do znění závazných pravidel (nikoli nápovědy) pouze správcům. Pravidla mají být snadno zapamatovatelná a mají odrážet širší shodu v komunitě; kdo touží projevit svoji kreativitu, ať se raději věnuje psaní článků. Koneckonců i zásahy některých správců ve mně vzbuzují jisté rozpaky, jako například toto.--Hnetubud (diskuse) 18. 1. 2018, 17:57 (CET)

Pokud i zásahy správců budí rozpaky, tím spíš by bylo žádoucí, aby úpravy nebyly závislé jen na nich, aby je případně mohli korigovat ostatní wikipedisté, nemyslíte? Definice správců ostatně nespočívá v nějakém jejich zvláštním rozhodovacím oprávnění (o podobě pravidel), ale pouze v technickém oprávnění provádět některé úkony. --Bazi (diskuse) 18. 1. 2018, 18:11 (CET)

Což je ve skutečnosti leckdy ignorováno a funkce správce zneužívána právě v negovaném duchu. To je ale do jiné debaty. Rámcově máte pravdu, že náš ideál vždy byl, snad ještě je a dá-li bůh, tak dlouho ještě bude, právě takový, jak píšete. Správce je technický pomocník a konsensus tvoří výhradně komunita. I konsensus o podobě pravidel. --Palu (diskuse) 18. 1. 2018, 21:52 (CET)

Mě by to třeba ani nenapadlo zasahovat do podoby pravidel, aniž bych se napřed zeptal ostatních na jejich názor. Vidím to podobně jako DoS: mazat nemůže každý, koho to napadne, je třeba napřed předložit problém k vyjádření dalším wikipedistům a správci pak diskusi vyhodnotí (protože jsou volení, tedy mají důvěru podstatné části komunity). Samozřejmě že se nezavděčí všem, ale tak už to v životě chodí. Čili nejde mi o nějakou diktaturu správců, ale o to, aby někdo garantoval, že se na pravidla dá spolehnout.--Hnetubud (diskuse) 20. 1. 2018, 20:32 (CET)

Na pravidla se spolehnout dá. Vesměs mají dost sledujících, aby bylo prakticky jisté, že experimenty budou napraveny rychle, i kdyby se experimentujícího nevšimla patrola.--Tchoř (diskuse) 20. 1. 2018, 21:08 (CET)

To mě sice částečně uklidnilo, ale stejně si myslím, že by bylo užitečnější věnovat se encyklopedickému obsahu než neustálému sledování a revertování. (Mimochodem, z vlastní zkušenosti bych řekl, že nejvíc nováčky odrazuje právě přemíra a nesrozumitelnost pravidel – čili tohle opravdu není ten správný prostor pro neomezenou lidovou tvořivost.)--Hnetubud (diskuse) 22. 1. 2018, 19:05 (CET)

Sledování není neustálé, sledování za vás provádí automatický nástroj "sledované stránky" a vy si vybíráte k posouzení jen ty editace, které chcete. Nároky na vás jako toho, kdo to hlídá, nejsou tedy nijak vysoké. O to spíš u revertování. Jinak, pokud by někomu vadila přemíra a nesrozumitelnost pravidel, je to argument právě pro to, aby mohl mít možnost takové situace vyhledávat a třeba i vhodně opravovat. Vlastně se to nijak neliší od stejného principu v článcích. Právě nedokonalost je důvodem pro principy wiki-wiki, ať už jde o jakýkoliv obsah. Výjimku snad může tvořit stránka, jejíž změna by se promítla do mnoha stránek. --Palu (diskuse) 22. 1. 2018, 19:52 (CET)

Inu, já nejsem na wikipedii první den, cosi jsem na ní dokonce už i vytvořil a její fungování znám, takže to blahosklonné poučování o banalitách jste si klidně mohl odpustit. Svůj názor jsem sdělil a vysvětlil, k tomu koneckonců diskuse slouží, tak ho prosím zkuste respektovat. --Hnetubud (diskuse) 24. 1. 2018, 22:45 (CET)

Jestli vám vadí, že na váš názor někdo reaguje a navazuje, pak byste ho neměl dávat k dispozici ve veřejné diskusi. Váš tón nějak nechápu. --Palu (diskuse) 25. 1. 2018, 06:22 (CET)

Tak si říkám, jak se musí Bůh nudit, jestli je opravdu vševědoucí. Já nejsem Bůh, ale pouhý génius (jak říká můj oblíbený Nero Wolfe), každopádně chování většiny wikipedistů dokážu předvídat celkem úspěšně. Například když nováček začne s neprojednaným vylepšováním pravidel, záhy se z něj vyklube troll a loutka (jako v případě Awewewe). A taky můžete vzít jed na to, že jak se objeví někdo, kdo systematicky narušuje wikipedii, hned mu začne Palu dělat advokáta.--Hnetubud (diskuse) 5. 4. 2018, 12:44 (CEST)

Hugo

Vzhledem k tomu, jak už tu bylo řečeno, že nejde o encyklopedický obsah, tak bych s polozámkem pro neregistrované a čerstvé uživatele souhlasil. --Hugo (diskuse) 18. 1. 2018, 18:13 (CET)

Palu

Zamykat jakoukoliv stránku jen kvůli tomu, že ji může někdo zneužít, na projektu založeném na tom, že ji může někdo vylepšit, je opatření beze smyslu. Porovnávat pravidlo, jehož zničení nemá téměř žádný důsledek, s hromadně užívanými šablonami, které se promítají do tisíců článku, je také mimo logiku. Za mě tedy polozámek klidně, ale pro stránky jako je "Hovno", kde jsou vandalské útoky skutečně zvýšeným rizikem, nikoliv nikdy nevyužitým potenciálem. Za mě tedy ani zámek ani polozámek a návrat k otevřené encyklopedii tak, jak byla vždy tato encyklopedie koncipována. --Palu (diskuse) 18. 1. 2018, 20:06 (CET)

Tchoř

Myslím, že zamykáním i polozamykáním by se mělo šetřit na případy, kdy je to skutečně potřeba (třeba u hojně používaných šablon). A právě proto, že stránky pravidel nejsou stránkami encyklopedie, tedy stránkami určenými čistě konzumentům encyklopedického obsahu, u nich podle mého názoru nějaký experiment nebo vandalismus vadí ve skutečnosti méně. Čtenáře encyklopedie nijak neomezuje. Když někdo zvandalizuje článek o okresním městě, pravděpodobně to zasáhne čtenáře daleko víc.

Osobně mi na tom nejvíc vadí určitý posun v atmosféře, zbytečné (v tomto případě) odsouvání neregistrovaných na druhou kolej a dál a dál. Přitom základem Wikipedie byla dříve otevřenost a vítání nováčků. Do jisté míry se o experimentech mluvilo méně jako o vandalismech a experimentování bylo sice revertováno a experimentátoři posíláni na pískoviště, ale v zásadě jsme byli rádi, že si to lidé zkouší a osvojují a doufali jsme, že i ta zkušenost experimentátora je přivede jednou k serióznímu editování. Dnes mám pocit, že se o experimentech mluví čistě jako o problému, vandalismem se straší a ta radost z toho, že s Wikipedií zkusil experimentovat zase někdo nový, je tak nějak pryč. To se mi opravdu nelíbí a ani moc ty příčiny nechápu.

Mně vůbec nepřijde velký problém, že někdo zkusí editovat nějaké pravidlo. Bude-li to užitečná oprava překlepu, skvělé. Bude-li to nevinný experiment nebo zlý vandalismus, bude brzy revertován. Tak to fungovalo dřív a fungovalo to dobře. Jako velký problém mi přijde se kvůli nějakým experimentátorům a vandalům začít zbytečně uzavírat. Dělat tu čáru mezi „my registrování wikipedisté“ a „vy neregistrovaní čtenáři“ tlustší a tlustší mi přijde špatně.--Tchoř (diskuse) 18. 1. 2018, 20:51 (CET)

Formálně by mi přišlo lepší, aby úvodní otázka ŽoKu byla neutrální, a postoj a argumenty zakladatele byly prostě jen jednou z mnoha sekcí s postoji a argumenty--Tchoř (diskuse) 18. 1. 2018, 20:51 (CET)

Awewewe

Myslím, že by se neměly polozamykat pouze pravidla, ale i většina stránek ve jmenném prostoru Wikipedie; výjimkou by měly být stránky sloužící k diskusím či žádostem (např. Pod lípou, nástěnka správců či byrokratů, potřebuji pomoc, třetí názor apod.), diskuse k jmennému prostoru Wikipedie, wikihumor a testovací zázemí (např. pískoviště). Důvodem je to, že nováčci, kteří tu chtějí přispívat konstruktivně, často ani o takovýchto stránkách nevědí a ani se na takovýchto stránkách od IP adres nebo automaticky neověřených uživatelů nějaká vyšší aktivita neočekává (stejně jsou tam většinou vandalismy a ne jen od "prasete jedoucího na kole"). Jsem tedy pro zamčení takovýchto stránek. S pozdravem, Awewewe (diskuse) 21. 1. 2018, 09:06 (CET).

Naopak, nováčky odkazujeme už od prvopočátku, aby si tyto stránky osvojili a aktivně je poznali. --Palu (diskuse) 22. 1. 2018, 19:49 (CET)

IP

Pokud se něco masově nevandalizuje a správci to hlídají, tak není důvod to zamykat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 2. 2019, 21:53 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.