Wikipedie:Žádost o komentář/Smazání článků na základě "technických šablon"

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Předmětem ŽOKu bylo hlasování a debata nad právem správců mazat články opatřené „technickými šablonami“ (šablony Subpahýl, UU, UO, Přeložit a Významnost), u kterých vypršela stanovená lhůta k úpravě. Většina účastníků ŽOKu se vyslovila pro zachování stávající praxe, tzn. je možné tyto články mazat, pokud nedošlo k dostatečnému zlepšení jejich kvality. Menší část komunity zastává názor, že takové články by měly projít hlasováním o smazání. --Podzemnik 4. 10. 2009, 18:24 (UTC)

Tento ŽOK se týká práva správců na smazání článku, po uplynutí doby k úpravě článku neodpovídajícímu výrazně pravidlům. Půjde o tyto šablony (dále pro ně používám nezavedený pojem "technické šablony") {{subpahýl}}, {{Urgentně upravit}}, {{Urgentně ověřit}}, {{významnost}}, {{přeložit}}.--H11 15. 1. 2009, 08:05 (UTC)

Problém

Problém, který je potřeba nyní vyřešit vznikl tím, že Wikipedista:ŠJů, upozornil zde, že podle stávajících pravidel a doporučení nemají správci "právo" smazat po uplynutí požadované doby k úpravě daný článek.--H11 15. 1. 2009, 08:05 (UTC)

Podrobnosti navrhovaného řešení A

Navrhuji potvrzení šablon v nynější podobě, (mimo šablony významnost jenž bude vrácena do této podoby [1]). Po projednání zde, vznikne doporučení s prozatímním názvem technické šablony, kde se doladí přesný text. Kde bude celkové znění výše zmíněných šablon s odkazy do pravidel wikipedie, zahrnuto "právo" správců na smazání článku pokud po uplynutí doby k nutné úpravě, posoudí-li článek jako odporující pravidlům. "Právo" na to, že kdokoli může šablonu odstranit, pokud jsou k tomu oprávněné důvody vycházející s pravidel. Výslovně zmíněná povinnost správce, který článek maže po uplynutí stanovené doby, že musí článek zkontrolovat, jestli skutečně odporuje pravidlům. --H11 15. 1. 2009, 08:05 (UTC)

• Návrhy přesného znění pravidla, přesný text řešte prosím tam: Wikipedie:Odložené smazání, Wikipedista:BobM/Odložené smazání

Pro návrh A (zachování současné "zavedené" praxe)

(Poznámka: nadpis této hlasovací možnosti (zachování současné "zavedené" praxe) je v příkrém rozporu s popisem "návrhu A" uvedeným nad hlasovacím oddílem, jehož předmětem je návrh na zásadní změnu dosavadního zavedeného systému. --ŠJů 16. 1. 2009, 12:36 (UTC) - tato poznámka svévolně odstraněná sem byla navrácena --ŠJů 5. 2. 2009, 03:46 (UTC))

1. Jsem zcela pro tento návrh, představa množství HoS, které se nyní zvrhává v hlasování o důležitosti tématu článku, než o srovnání článku s pravidly a doporučeními, je pro mě zcela nepřijatelná. Popřípadě ponechání všech článků, nyní označovanými technickými šablonami, by znamenalo, veliký úpadek serióznosti a především kvality české wikipedie.--H11 15. 1. 2009, 08:05 (UTC)
2. Vhodné zavést nové doporučení. --Wikipedista:BobM _d|p 15. 1. 2009, 09:13 (UTC) _{mám výhradu k významnosti --Wikipedista:BobM d|p 15. 1. 2009, 16:07 (UTC)}
3. Lhůta může být i delší, ale podobné šablony bych ponechal. Souběžně s nimi bych ponechal "nemazací"{{Upravit}} a {{Významnost}} tak jak bylo dosavadní praxí. Každé vložení, odstranění podobné šablony je třeba zdůvodnit v diskusi, která však, stejně jako HoS, nemůže nahrazovat naše vlastní doporučení a závazná pravidla. Bez dodržování Wikipedie:Ověřitelnost se snadno staneme nedůvěryhodnými. --Tlusťa 15. 1. 2009, 09:36 (UTC)
4. Jsem pro zachování stávající praxe a tedy proti změně, kterou nyní do šablony Významnost protlačili Miraceti a H11. --ŠJů 15. 1. 2009, 14:44 (UTC)
5. považuji to za naprostou nezbytnost --MiroslavJosef 15. 1. 2009, 15:49 (UTC)
6. Opak by znamenal zbytečné hlasování komunity o každém „prdu“. Ragimiri 15. 1. 2009, 18:50 (UTC)
7. Jsem pro zachování současného stavu, včetně aktuálního způsobu použití šablony významnost. Hlasování o smazání je zlo. -- Mercy (☎|✍) 15. 1. 2009, 19:03 (UTC)
8. Jsem jednoznačně pro existenci "technických šablon" neb bez nich by tu byl zbytečný balast, na který by nikdo nesáhl. Pokud je třeba jmenovitě to vypsat, pak jsem pro existenci šablon společně se lhůtami: subpahýl, UU, UO, významnost (aktuální verze). Je absurdní řešit každou maličkost v HoSu. Pokud mají někteří připomínky, mohou věnovat svůj čas rozšiřování, zkvalitňování a dozdrojování oněch článků. Nic jim v tom přece nebrání. Celý tento ŽoK považuji za absurdní a směšný.--Faigl.ladislav _slova^činy 15. 1. 2009, 19:07 (UTC)
9. --Kacir 15. 1. 2009, 20:19 (UTC) Z mého vyjádření níže vyplývá, že se shoduji zejména s příspěvky 7, 8.
10. Mazání šablonami výrazně šetří čas wikipedistů. Podrobněji viz Faigl.ladislav. --Tchoř 16. 1. 2009, 11:04 (UTC)
11. souhlasím, tyto šablony pomáhají Wikipedii udržovat určitou úroveň. Moc bych si přál, aby jsme už konečně zapomněli na počty článků, ale věnovali se kvalitě. To, že Wikipedii existuje už ví dost lidí, teďka musíme dokázat, že to je kvalitní projekt. A tedy proto nesmysly mazat, zahlcovat aktivní Wikipedisty hlasováním je nesmysl. Proč ti lidé, kteří toto navrhují neprocházejí takto označené články a nerozšiřují je a nezachraňuájí? Měl bych názor, že je prostě snazší vyvolávat debaty o ničem, do všeho kecat a všude lepit hlasy, ale skutečně pracovat dá prostě práci :) --Chmee2 16. 1. 2009, 11:08 (UTC)

    Třeba proto, že si nemyslím, že bych měl kompetenci pro všechny obory (jako někteří zdejší všeumělové)? Třeba proto že mě to nebaví? Třeba proto, že na to nemám čas? Třeba proto, že si nemyslím, že když článek nemá explicitně uvedeny zdoje, tak je nutné ho mazat (viz příklad s člověkem dole)? Proč se o totéž nemá pokusi vkladatel šablony, než článek odsoudí jedním kliknutím k pravděpodobnému zániku? Honza Záruba 16. 1. 2009, 14:18 (UTC)

    Dvě poznámky:

    1. Když nechceš nekompetentní rozhodnutí, proč tedy chceš, aby mohli rozhodovat všichni, kteří umí napsat čtyři vlnovky? Připomínám, že žádaná odbornost je umět psát a rozumět encyklopedii, nikoli nutně do hloubky rozumět danému oboru. Pokud je v článku něco, kde je potřeba odborník, tak ten článek už má nejspíš své místo ve Wikipedii dávno jisté.
    2. Příklad s člověkem je logický klam. Když budeš u člověka chtít zdroje (což je správné), tak se prostě přidají. Fakt, že nikdo hromadně o tohle nežádá, protože každému je jasné, že lidi mohou dělat i jiné věci, není argumentem pro nutnost snížovat laťku.

    Miraceti 16. 1. 2009, 14:32 (UTC)

    1. Co myslíš tím, že nechci nekompetentní rozhodnutí? S tím budu těžko nesouhlasit, ale nevím, že bych o tom někde psal. Čím víc lidí se rozhodování, tím víc konverguje ke kompetentosti. Odborník není nejlepší slovo, spíš někdo, kdo ví, co o tématu napsat.
    2. Dobře. Je to poněkud absurdní příklad, na věci před závorkou to ale nic nemění. Honza Záruba 16. 1. 2009, 14:43 (UTC)

12. Používání těch šablon je nutné a pokud je zde potřeba jejich pevnějšího zakotvení v pravidlech, budu rád, když k tomu dojde. --egg ✉ 16. 1. 2009, 14:35 (UTC)
13. Jen by to možná chtělo něco jako výslovně zmíněnou pojistku proti neúmyslným i úmyslným restartům šablony (aby se předešlo sporům o oprávněnost smazáni). --Formol 16. 1. 2009, 16:16 (UTC)
14. Chmee2 to vyjádřil pěkně. Navíc tyto šablony požadují jenom to, aby byly splněny nejzákladnější podmínky k tomu, aby článek na Wikipedii mohl zůstat (například 2 nezávislé netriviální zdroje). Je nesmysl takové články dávat do HoS – do HoS se mají dávat články, které jsou nejasné, nikoli ty, které evidentně nejzákladnější nároky nesplňují. --Daniel Baránek 16. 1. 2009, 16:40 (UTC)
15. — Jagro 17. 1. 2009, 19:30 (UTC) Plný souhlas, pokud je někdo příznivcem druhé varianty, může přeci procházet kategorii článků k UU aj., rozšižřovat je, či se v jejich diskusi ohradit vůči označení šablonou a komunita nemusí být zatěžována zbytečným hlasováním o každém článku. Toto síto odfiltruje opravdu jen články, které změny potřebují urgentně a jejich obsah Wiki více škodí než pomáhá. Dále tu zbývají klasické upravovací šablony pro drobnější kosmetické úpravy článků.
16. --Adamcervenka 18. 1. 2009, 10:49 (UTC)
17. --Mirek256 18. 1. 2009, 13:23 (UTC)
18. Jsem pro zachování stávající praxe, kdyby jsme každý takový článek dávali do HoS, zabíralo by to spoustu času a zbyteční práce navíc. Jinak jako výše, třeba Kacir a Chmee2. --Podzemnik 18. 1. 2009, 13:33 (UTC)
19. Za mě to řekli Chmee2 a Jagro. --Jvs 18. 1. 2009, 14:16 (UTC)
20. Kdybyste radši místo plkámí prošli ty kategorie a to, co se vám nezdá opravili...JAn 18. 1. 2009, 17:05 (UTC)
21. Rád bych vyjádřil podporu tomuto návrhu, aby si ŠJů nemyslel, že je to one-man show. A k ŠJůově poznámce výše chci říct, že vím, pro co hlasuji ;) Bezhlavé ponechání článků, které nikdo neupraví ani za takovou dobu, by mělo pouze negativní vliv na kvalitu encyklopedie, a to není možné připustit. Jestli kolega ŠJů nechce, aby byly články mazány, tak ať si je opravuje na encyklopedicky přijatelnou úroveň... uvidíme, jak dlouho ho to bude bavit. Petr Kopač 12. 2. 2009, 09:18 (UTC)
22. souhlas, viz argumenty vyse --Jklamo 3. 3. 2009, 20:09 (UTC)

Podrobnosti navrhovaného řešení B

Pro návrh B (proti mazaní technickými šablonami, všechny články po uplynutí doby k úpravě půjdou automaticky na Hlasování o smazání)

1. Asi nejlepší možná praxe, každý, kdo bude chtít do článku dát nějakou z šablon, si pořádně rozmyslí, jestli je opravdu na místě. Zároveň je ale třeba, aby existovaly jako doteď „slabší“ šablony {{Upravit}} a {{Významnost}}, které budou moct zůstávat v článcích libovolně dlouho. Honza Záruba 15. 1. 2009, 09:22 (UTC)
2. Je to možné řešení, rozhodně lepší než automatické mazání bez diskuse a bez posouzení komunitou. Nicméně lepší by byl dosavadní systém, kdy navrhování na smazání je procesem nezávislým na aktuálním stavu výstavby článku. --ŠJů 15. 1. 2009, 14:44 (UTC)
3. Imho nejlepší možnost hlavně u {{Významnost}}. Je to kompromis mezi dnešní praxí a praxí předchodzí. Tohle by dalo dostatečnou páku se zbavit nedůležitých článku a zároveň by to nebylo na vůli nějaké individuálního uživatele. A asi i pro ostatní šablony, o které se tady jedná. I když tam bych přežil i dnešní praxi. Vladislav Židek 15. 1. 2009, 15:06 (UTC)
4. Nyní navržené případy ukázaly, že ne vždy je konsensus pro smazání a komunita se kloní k představě vkladatele. Ke všemu tam byly i věci, které docela dost zdrojů měly. V šabloně chybí pořádné odůvodnění navrhovatele a prostor pro polemiku s ním. Problém, jaké zdroje jsou netriviální, věrohodné a nezávislé na subjektu, často mají problémy posoudit i zkušenější editoři, natož pak nováček, na jehož taxtu takováto šablona obvykle přistane. Když už nějakou mazací šablonu, tak "urgentně ověřit" na neověření texty a pokud se někomu budou zdát zdroje nedostatečné, tak ať to dá do HoS či to tam automaticky spadne po nějaké lhůtě. Ostatně HoS působí na mnohé texty dosti ozdravným způsobem. --Dezidor 15. 1. 2009, 15:56 (UTC)

   Tomuhle nerozumím. Je snad výsledek hlasování důležitější, než naše nejzákladnější pravidla? Já jen, že nemáme právo tyto pravidla nijak měnit, ani změkčovat. Bez nich Wikipedie nebude Wikipedie, ale úplně obyčejný nespolehlivý poskytovatel obsahu. Dále není pravda, že není prostor k diskusi u článku s diskusí. Každý článek má diskusní stránku, která existuje právě proto, aby se na ní o článku diskutovalo. Dokonce času na diskusi je více než při hlasování, až jeden měsíc! Navíc zrovna u významnosti se po vypršení lhůty doporučuje u případných sporných případů je předet do VfD. Miraceti 15. 1. 2009, 19:29 (UTC)

   Základem je, že tu má být každý text ozdrojovaný a každý má nárok neozdojované údaje smazat (při současném stavu by to však bylo v masivní míře asi narušováním encyklopedie, zkoušet to nehodlám). Teze o tom, že by tu zůstávaly v důsledku HoS neozdrojované věci tedy padá. V poli působnosti hlasování je posoudit, zda zdroje zakládají významnost či jsou triviální, pouze závislé atd. Jak ukázal případ konsensů v HoS například u ponechaných farností (kde stačí i zdroje z ŘKC, tedy i závislé) či smazaného Lorda Hoven (kde byla netriviální, věrohodných a nezávislých zdrojů spousta), může se v určitém rozmezení komunita při rozhodování o významnosti pohybovat. --Dezidor 15. 1. 2009, 22:22 (UTC)

   Tahle logická zkratka je příliš krátká... Teze o tom, že by tu zůstávaly v důsledku HoS neozdrojované věci padá kvůli tomu, že tu má být každý text ozdrojovaný a každý má nárok neozdrojované údaje smazat? Vždyť právě z HoSu vypadávají kolikrát věci, které přesně tomuto pravidlo odporují! Jsem zvědavý, jak to dopadne, až smažu Umělé severoslovanské jazyky, protože ověřitelné nezávislé zdroje tenhle článek opravdu nemá. To přiznávají i ti, kteří hlasují o ponechání.

   Nelze říkat, že nějaký článek tu může být, protože jiný má taky nešvary. Ten jiný článek může mít nešvary neslučující se s našimi cíli, a to navzdory tomu, že se o tom už hlasovalo. Dříve nebo později by ses dostal do spirály, kdy budeš ponechávat větší a větší škvár.

   Pokud si myslíš, že hlasování má být rozhodování o kvalitě zdrojů, budeš asi muset změnit poměr, při kterém se mění jeho výsledek. Pokud jsou potřeba dvě třetiny hlasů, aby bylo jasné, že něco odporuje základním pravidlům, nejsou to základní pravidla, ale poznámky na okraj. Ten poměr by měl být zcela opačný. Na svá základní pravidla musíme setsakramentsky dbát, ne je překračovat, kdykoli se třetina podepíše. Miraceti 16. 1. 2009, 13:46 (UTC)

5. Nejvhodnější forma rozhodnutí o významnosti. Souhlas s Dezidorem a ŠJů--Wikipedista:BobM _d|p 15. 1. 2009, 16:06 (UTC)
6. Souhlas s Dezidorem. --Cinik 16. 1. 2009, 12:38 (UTC)
7. --Nolanus ✉ C E 21. 1. 2009, 19:35 (UTC) Nebyl bych tak striktní, problém je, že tyto šablony sou zneužívány pro věci, kde prostě nemají co dělat. Protože příležitostně některé články, kde je použita zcela nevhodně, zachraňuju některá vyjádření zde mě docela pobavila: např. Daniel Baránek klidně odstranění šablony revertuje a myslí si, že u zcela surového textu se používá uu, {{upravit}} u textu, který je již trochu upraven, avšak potřebuje další úpravy [2], (evidentně si ani nepřečetl co stojí u šablony samé, viz Šablona:Urgentně upravit); jiný správce zas mluví o možnosti diskuze, ale klidně její odstranění revertuje správcovským revertem [3]. Některá nevhodná použití sem uvedl zde [4], ale je to pouhý zlomek /podotýkám, že kvituju s povděkem, že Japo ji poté začal používat uměřeně/. Za absolutně nepřijatelnou považuju samotnou praxi, kdy je odstranění šablony revertováno, už proto, že při zakládání těchto šablon bylo slíbeno, že se tak dít nebude. /Viz hned první vyjádření Vrby [5] Pokud by při vložení došlo k zpochybnění ve smyslu 1:1 bude nahrazena šablonou upravit. Jako vždy, sliby chyby... --Nolanus ✉ C E 21. 1. 2009, 19:35 (UTC)
8. --Přeji hezký den! Martin Happy Zub 16. 3. 2009, 18:43 (UTC)

Podrobnosti navrhovaného řešení C

Prostor pro kolegu Wikipedista:ŠJů, prozatím odkaz na jeho postoj [6] , jeho úprava šablony významnost [7]

Pro návrh C (proti mazání technickými šablonami, šablony budou mít pouze oznamovací charakter, tedy zachování stavu podle stávajících pravidel)

1. Zachovat rozhodování o smazání podle stávajících pravidel by ze zde diskutovaných "řešení" bylo asi nejlepší. Údržbové šablony a jejich časová razítka ať slouží k systematickému zdokonalování článků, k němuž jsou určeny. Nechci se dočkat toho, až Miraceti přípíše mazací ultimátum i do šablon Pahýl a šablonu Upravit sloučí se šablonou Urgentně upravit. --ŠJů 15. 1. 2009, 14:44 (UTC)

Poznámka: tato hlasovací možnost je totožná s hlasovací možností A (zachování stávajícího stavu a pravidel). --ŠJů 5. 2. 2009, 03:57 (UTC)

Návrh D (pro automatické mazání na základě šablon bez posouzení významnosti komunitou)

Prostor pro návrhy kolegů Miracetiho, H11 a případně dalších, kteří chtějí nově zavést, aby mazání článků označených šablonou neprobíhalo podle stávajících pravidel, ale aby tyto případy byly vyčleněny z působnosti dosavadních pravidel o rychlém smazání a o HoS a aby o smazání rozhodoval jediný správce a nikoliv komunita.

Nevím čí to je návrh, beru to jako komentář,(přepracovat do návrhu jestli je tak myšlen)--H11 16. 1. 2009, 13:00 (UTC)

Tyto mě přisouzené věty jsem nikdy neřekl a nesouhlasím s nimi. Jde o názor kolegy Šjů--H11 16. 1. 2009, 13:00 (UTC)

Jsem rád, že tuto hlasovací možnost D nikdo nepodpořil. Celý tento spor vznikl právě tím, že já jsem se bránil pokoutnému protlačování této možnosti. Jen mě poněkud mate, že zde se H11 od této možnosti distancuje, ačkoliv v předchozích diskusích a v demagogickém úvodu k hlasovací možnosti A právě tuto možnost D de facto prosazuje. Dokud se tento problém nevysvětlí, není možné diskusi uzavřít. --ŠJů 8. 2. 2009, 16:37 (UTC)

Nevím co tu ostatním něco podsouváš. Diskusi IMHO uzavřít možné je.--Faigl.ladislav _slova^činy 8. 2. 2009, 16:51 (UTC)

Komentáře

Komentáře k jednotlivým návrhům řešení

K návrhu A

• Především jsem proti tomu, co se stalo s šablonou {{Významnost}}, stala se z ní faktická kopie {{Urgentně upravit}}, kdo chce, může si v tomto případě vybrat šablony dvě, na druhou stranu teď neexistuje možnost, jak zpochybnit článek a neodsoudit ho ke smazání do měsíce. Ke změnám pravidel: Takhle budou rozhodovat pravidla, ne lidi. Pokud bychom se vydali touto cestou, správce by principiálně mohly dělat dostatečně schopné stroje místo lidí. Rozhodnutí komunity ke konkrétnímu případu stojí vždy nad obecnými pravidly (nezpochybnitelných pilířů Wikipedie, kde toto neplatí, je jen pět). Honza Záruba 15. 1. 2009, 09:22 (UTC)

  HoS běžně porušuje Wikipedie:5P, k HoS se mají dostat jen články, které splňují Wikipedie:5P.--H11 15. 1. 2009, 09:25 (UTC)

  Byl by nějaký konkrétní příklad? Proč se neaplikovalo IAR, když k tomu došlo? Honza Záruba 15. 1. 2009, 09:27 (UTC)

  Po posledních HoS plánujii na sobotu--H11 15. 1. 2009, 09:30 (UTC)

  Co? Honza Záruba 15. 1. 2009, 09:32 (UTC)

  Arbitráž o tom, že HoS porušuje základní pravidla wikipedie. Jsem ve fázi shánění difů --H11 15. 1. 2009, 09:37 (UTC)

  A proti komu? Proti stránce? Bude se bránit? Bude mít „právního zástupce“? Honza Záruba 15. 1. 2009, 09:39 (UTC)

  Například proti všem, kdo hlasovali pro zachování článku, porušující Wikipedie:5P, rozmýšlím to nyní, ale opravdu to budu řešit v arbitráži a sem to nepatří. Mám na to vyhrazenou celou sobotu to řešit těď a tady to opravdu řešit nebudu a nechci.--H11 15. 1. 2009, 09:47 (UTC)

  To jsem tedy zvědav, co z toho bude. Honza Záruba 15. 1. 2009, 09:49 (UTC)

• H11:„k HoS se mají dostat jen články, které splňují Wikipedie:5P.“ – To je mi novinka. Dosud jsem myslel, že na smazání se mají navrhovat právě ty stránky, o kterých se některý wikipedista domnívá, že do encyklopedie nepatří. Jenže pokud budou za nás wikipedisty o všem rozhodovat šablony, tak k čemu pak nějaké diskuse a k čemu hlasování, že? Tady už se ani nedá diskutovat, tady se dá jen s úžasem pozorovat, jaké myšlenky se také mohou narodit :-) --ŠJů 15. 1. 2009, 14:57 (UTC)

  Šjů:to je právě tvůj postoj, který není v souladu Wikipedie:5P. Tak dobře, vyjádřím se k HoS už tady, HoS je nyní už v takové extrémní podobě, kdy se hlasuje o tom, jestli článek by někdy vůbec mohl splňovat pravidla, nikoliv o tom jestli je splňuje. Mazány jsou jen ty, kde je jasné , že by je nikdy nemohl splňovat.--H11 15. 1. 2009, 15:22 (UTC)

Komentáře Šjů k návrhu A

(Poznámka: nadpis této hlasovací možnosti (zachování současné "zavedené" praxe) je v příkrém rozporu s popisem "návrhu A" uvedeným nad hlasovacím oddílem, jehož předmětem je návrh na zásadní změnu dosavadního zavedeného systému. --ŠJů 16. 1. 2009, 12:36 (UTC))

Hlasovací oddíly jsou nazvány poněkud zmatečně. Já jsem pro zachování dosavadního stavu a proti změnám, kteří se zde v poslední době někteří kolegové pokoušejí tu pokradmu, to otevřeněji protlačovat - ale příliš nechápu, proč se zastánci změn podepisují pod "zachování současné zavedené praxe". Dosud zde podle pravidel byly dva způsoby rozhodování o smazání: tzv. rychlé, určené pro zcela jednoduché a nesporné případy, kdy může smazat každý správce, a pak řádná diskuse o smazání, kdy stanovený proces zaručuje prostor pro vznášení a zvažování argumentů a pro transparentní komunitní rozhodování. (Zvláštním případem byla původně jen copyvia, kde jde o možná narušení práv jiných osob.) Ano, jsou mezi správci i jedinci, kteří pravidla nikdy nedodržovali, procesem "rychlého smazání" mazali, co se jim zachtělo, pravidla nepravidla, a komunita jim to většinou dlouhodobě mlčky toleruje – je snad toto míněno "stávající zavedenou praxí"? Přitvrzení delecionistického boje v posledních týdnech ale nelze nazvat "stávající zavedenou praxí" ani v případě, pokud bych se se způsobem a cíli toho boje ztotožnil.

Osobně jsem pro to, aby o článcích, které nesplňují kritéria pro rychlé smazání, i nadále rozhodovala v diskusi komunita, nikoliv ten nejdelecionističtější ze správců, kteří se kolem článku ochomýtnou. Mimo jiné proto, že užitečnost článku pro Wikipedii není triviální otázkou, kterou by bylo vhodné posuzovat mechanickou anebo dokonce fanatickou aplikací jednoho orientačního kritéria vytrženého z kontextu pravidla, v němž je obsaženo, i ostatních pravidel. --ŠJů 15. 1. 2009, 14:29 (UTC)

Z toho pro mě vyplývá, že sám dobře víš , že se to pravidlo Wikipedie:Ověřitelnost porušuje.--H11 15. 1. 2009, 15:22 (UTC)

Komentáře k návrhu B

Kategoricky nesouhlasím, VfD je ta nejhorší možnost rozhodování o významnosti apod., protože hlasující často pravidla neznají nebo se jimi prostě neřídí. Neuvědomují si, že by měli rozhodovat na základě pravidel, místo toho používají dojmy a intuici. Měly by rozhodovat věcné argumenty, což by v tomto návrhu nenastalo, jak dokazuje současná praxe VfD. --egg ✉ 16. 1. 2009, 14:39 (UTC)

Existuje doklad, že hlasující pravidla často neznají? Existuje doklad, že se jimi neřídí? Existuje doklad, že používají dojmy a intuic? Z čeho vychází předpoklad, že rozhodování na základě pravidel je lepší než rozhodování na základě dojmů a intuice? Neměla by se pravidla změnit, když odporují intuici, namísto roubování intuice na preskribující pravidla? Honza Záruba 16. 1. 2009, 14:53 (UTC)

Předpoklad vychází z elementární logiky tvorby něčeho, co má nějakou hodnotu, určitou míru ověřitelnosti, proto jsou "viceméně" neměná základní pravidla wikipedie. Wikipedie není nějaký pokus s virtuální demokratickou společnost, ale projekt k vytvoření plnohodnotné důvěryhodné nejvšeobecnější encyklopedie na internetu --H11 16. 1. 2009, 15:12 (UTC)

Takže co je založeno na intuici nemá žádnou hodnotu? Honza Záruba 17. 1. 2009, 09:31 (UTC)

@Honza Záruba: Tvé doporučení by znělo:

• Významnost článků na wikipedii závisí na uvážení hlasujících v hlasování o smazání.

již vidíš důvod?--H11 16. 1. 2009, 15:18 (UTC)

Ne, neznělo. Nikde jsem nic takového nenapsal. Jen jsem se pokusil položit základní otázky k věci. Nikde jsem nenapsal, jak bych na ty otázky odpověděl. Honza Záruba 17. 1. 2009, 09:31 (UTC)

@Honza Záruba: Podívej se sám, jaké argumenty dnes rozhodují o ponechání hesla navzdory pravidlu. Nemohu souhlasit s tím, aby se pravidlo Ověřitelnost zásadně měnilo, protože je to prakticky jediná záruka kvality hesel! Z ověřitelnosti výplývá i Významnost a požadavek 2NNVZ. Nevidím tu prostor pro nějakou slevu, jinak zde bude místo encyklopedie stále rostoucí množství nevěrohodného balastu, kde kdo si tu bude dělat reklamu na svoje bezvýznamné projekty apod. --egg ✉ 16. 1. 2009, 19:11 (UTC)

Hm, politika, ano, takové hlasy jsou problém, ale řekl bych, že jsou zcela výjimečné. Ano, ověřitelnost je základní záruka toho, že tu nebudou nesmysly, ano, vyplývá z ní pravidlo o významnosti, ale nevyplývá z ní, že jsou třeba 2NNVZ! To je arbitrárně určená hranice, kdy je tu subjekt považován za významný, resp. mající dost zdrojů k ověření. Ta hranice se dá nastavit jakkoli jinak (ne, nemám teď žádný konkrétní nápad jak). Honza Záruba 17. 1. 2009, 09:31 (UTC)

Obecné komentáře

Omlouvám se za prachbídou češtinu a založení Žoku.Prosím Vás dodržujte strukturu Žoku. Děkuji --H11 15. 1. 2009, 08:05 (UTC)

Miraceti

Nejsem si jistý, jak přesně to ŠJů vlastně myslel. Počkám si, až to vysvětlí, pak bude možno jeho postoj hodnotit.

Sám na tyto šablony mám tento názor: Ty technické šablony jsou upozorněním na tak vážné nedostatky, že není podle základních pravidel možné, aby zde dané články byly, ale přesto je u nich ještě alespoň malá šance, že se mohou dostat na úroveň, která těmto základním pravidlům neodporuje (aspoň ne tak okatě). Nemáme ani lidi ani jiné efektivní prostředky, jak se s podobnými články dlouhodobě vypořádávat. Lhůty jsou dostatečně dlouhé. Nedělám si statistiku zachráněných a utopených, obojích je ze zkušenosti dost. Nemazat dané články po uplynutí lhůty by znamenalo rezignaci, vykašlali bychom se na pilíře naší práce. Zároveň není pravda, že pokud šablona v článku visí po celou lhůtu, článek bude automaticky smazán. Mazající správce má obecně povinnost zvážit, zda uvedený důvod ke smazání je platný. Nepamatuji si případ, kdy by správce smazal článek označený některou z těchto šablon a nebylo by to v pořádku.

V průběhu času se ukázalo, že šablony jsou někdy odstraňovány, aniž by byl naplněn požadavek, který vyjadřují. Většinou to dělají nováčci. Proto jsem do nich přidal větu ve znění zhruba Její odstranění raději nechejte na některého správce. To není ultimativní omezení, je to žádost, aby rozhodnutí o tom, zda změny byly dostatečné, dělali spíše věrohodní uživatelé. A máme tu prakticky jen jednu skupinu uživatelů, kteří oficiálně dostali větší důvěru než ostatní. Není tedy důvod k opisům "zkušenější uživatelé" apod. Bohužel, někteří nováčci se považují za zkušené již po první zkoušce, zda někdo sleduje Poslední změny.

Každá ta šablona má své specifikum (proto ostatně nemáme jednu šablonu, ale pět). Poslední z nich přišla na svět nedávno po změně ze šablony, která upozorňovala na závažný problém, ale nijak netlačila na jeho řešení, což bylo vyhodnoceno jako nesprávné. Z dob minulých si přinesla i možnost "část", což bylo napadeno s tím, že to nemá oporu v pravidlech. Po formální stránce se tomu nedá moc co vytknout. Po faktické stránce ale není pravda, že by se občas neodstraňovaly části článků, jejichž významnost v rámci článku je nicotná. Šablona by tedy mohla dál sloužit i pro tyto účely. Protože ale tyhle případy patří spíš pod úklid, uznávám, že šablona tuhle část nepotřebuje. Bude ale třeba upravit šablonu {{Upravit}}, která odpovídá anglické en:Template:Cleanup.

Možná by nebylo od věci se inspirovat na en:Wikipedia:Template messages/Cleanup. Ne, že bych si přál převzít všechny zde uvedené šablony , na takové šablonové peklo (nebo nebe?) tu nemáme lidi.

Takže:

1. Podobné šablony potřebujeme, nemáme lidi na dlouhodobé hlídání nevyhovujících článků, ani AfD, které by dovolilo rozhodovat o jejich smazání efektivně. VfD je pro podobné účely zcela nevhodné.
2. Lhůty jsou vyhovující, dá se diskutovat o případných změnách, ale takový požadavek jsem zatím nezaregistroval (kromě toho, když někdo požádá, aby byla u konkrétního článku prodloužena, není důvod mu nevyhovět, pokud toho nezneužívá).
3. Odstraňovat by tyto šablony měli správci, případně jiní důvěryhodní uživatelé znalí a rozumějící standardům Wikipedie. Rozhodně by to neměl dělat ten, kdo článek do nevyhovujícího stavu přivedl (obvykle prvotní vkladatel) a rozhodně ne nováček. Protože jinou skupinu důvěryhodných, než jsou správci, nemáme, mělo by v šablonách být uvedeno, že odstranění se má přenechat raději správcům.
4. Stále platí, že správce má povinnost zkontrolovat uváděné důvody, než článek smaže.
5. Povinnost pro správce po uplynutí lhůty označené články mazat není potřeba. Nestává se, že by označené články neřešili. Dokonce máme správce, kteří se na to specializují (tato práce není moc vidět, vlastně je vidět, jen když někdo začne křičet, že mu rozbili bábovičku, což se obvykle nepotvrdí - těmto správcům tedy patří obrovský dík, že tuto nevděčnou práci dělají, zvlášť když ji dělají ke všeobecné spokojenosti).

Miraceti 15. 1. 2009, 09:13 (UTC)

Ještě jedna poznámka: Pokud má tento ŽoK něco ujasnit, tak jsou krajně nevhodné oddíly "pro návrh..." Ty nic nevyjasňují, pouze polarizují. Miraceti 15. 1. 2009, 09:19 (UTC)

Kacir

Šabl. Významnost

Domnívám se, že pokud je tato šablona do článků vložena, pak v něm automaticky chybí 2NNVZ, v opačném případě by byla bez problémů odstraněna. Pokud tedy chybí zdroje, které by dokládaly encyklopedickou významnost, pak je vhodné do šablony zakotvit i časovou lhůtu na doložení významnosti, v opačném případě by zde totiž mohly články existovat neomezeně dlouhou dobu, pokud by se někdo neodhodlal k dalšímu kroku HOS a šablona "Významnost" by pozbyla svého smyslu. Nad časovým intervalem lze diskutovat, měsíc se mi jeví jako dostatečná lhůta.

Šablony a mazání článků

Dosavadní zkušenost ukazuje, že je mazání článků označených příslušnými šablonami funkční a má nepochybně pozitivní, čistící vliv na udržování jisté kvality wikipedie. Tento proces je také profylaxí možného nadbytečného množství HOS. --Kacir 15. 1. 2009, 09:52 (UTC)

Šablona významnost

Subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném

Z tohoto zcela jasně vylívá, že není o čem hlasovat dokud článek není předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném. Z toho jasně vyplývá, že HoS nemůže rozhodovat o významnosti, na základě uvážení jednotlivců, jak se na nyní děje. Významnost pro wikipedii není významností jak ji obecně chápeme.

Proto šablona významnost má být "mazací". 30 dnů je dostatečná doba k nalezení 2NNVZ zdrojů. --H11 15. 1. 2009, 15:22 (UTC)

Většinou takovou šablonu dostane na svůj text nováček. Problém určit, co je triviální a jaká míra nezávislosti na subjektu dostačuje, je problém i pro zkušené editory a názory na to se často liší. Když už v takových případech nějakou mazací šablonu, tak "urgentně ověřit" a v případě, že se budou někomu zdát dodané zdroje nedostatečné, tak klasické HoS. --Dezidor 15. 1. 2009, 15:47 (UTC)

Můžeš zmínit nějaký konkrét případ, kdy se zkušení editoři nemohli shodnout, jestli něco je triviální zmínka, a/nebo kdy se nemohli shodnou na nezávislosti zdroje na předmětu článku? K případům, kdy se uplatňují tyto šablony se dostanu poměrně často a nejasností mezi zkušenými editory nepozoruju. Problémy samozřejmě mají nováčkové, kteří si často myslí, že v tomhle nemáme pořádek. Wikipedie:Významnost se k tomu ale vyjadřuje poměrně jasně. Miraceti 15. 1. 2009, 19:20 (UTC)

H11: samozřejmě, heslo Člověk a další podobná hesla už měla být dávno bez diskuse smazána prvním správcem, který na ně narazil. Protože tam není ani jeden nezávislý zdroj. A to prosím jsou tu i tací experti, kteří tu nezávislost vyžadují ještě mnohem přísněji. --ŠJů 16. 1. 2009, 00:37 (UTC)

zkus dát významnost k článku člověk...--H11 16. 1. 2009, 05:26 (UTC)

To spíš ty zkus najít aspoň jeden zdroj nezávislý na člověku :-) --ŠJů 16. 1. 2009, 09:27 (UTC)

na předmětu? např jakákoliv učebnice pro VŠ..., nevím kam směřuješ--H11 16. 1. 2009, 10:49 (UTC)

Ty znáš nějakou učebnici pro VŠ, která vznikla nezávisle na člověku? --ŠJů 16. 1. 2009, 12:28 (UTC)

Aha ty chceš slovíčkařit,... v tom smyslu co nezávislé znamená, je učebnice biologie pro SŠ, nezávislím zdrojem pro článek člověk, to s tebou nemíním řešit--H11 16. 1. 2009, 12:54 (UTC)

Pokud bych to měl dotáhnout do skutečného absurdna, tak se zeptám: "Ty máš jistotu, že všechny publikace píší lidi?" Miraceti 16. 1. 2009, 14:35 (UTC)

Tady už to přeháníte. Je evidentní, že určitý stupěň závislost na něčem (subjektu samotném, ale v vztahu k věrohodnosti i na politickém režimu, ekonomických zájmech atd.), je obsažen v každém zdroji, jde tu jen o přijatelnou míru.

Jinak u některých publikací jsem si takřka jist, že je nepsal člověk, ale doložit to lze jen jejich obsahem. --Dezidor 16. 1. 2009, 14:44 (UTC)

Nezávislost vědeckých a z nich vycházejících (třeba učebnic - nechci ale říkat, že každá učebnice vychází z vědy, to bohužel neplatí) publikací je přeci velmi dobře zaručena díky systému peer review. Pokud bychom vyžadovali úplnou nezávislost, tak nenapíšeme vůbec nic, neboť všechno, co lidi napíšou, se muselo nějak zjistit, a vždy to zjišťoval někdo, kdo to pozoroval, čímž s tím byl ve vztahu.

Podobný postup lze poměrně úspěšně aplikovat na všechny důvěryhodné zdroje, které charakterizují především jejich vnitřní pracovní procesy, nikoli nutně vztah k popisovanénu, i když z blízkého vztahu vydavatele a popisovaného se dá často snadno odhadnout, že to s těmi pracovními procesy nebude moc žhavé. Právě proto je nezávislý zdroj Wikipedie:Zdroje definován tak, jak je (Wikipedie:Zdroje#Nezávislé sekundární zdroje).

Úvahy o učebnici o člověku, kterou (ne)napsal člověk, jsou sice hezkým duševním cvičením, ale jinak jsou pro Wikipedii celkem k ničemu. Nezávislost je definovaná jinak. Miraceti 16. 1. 2009, 20:15 (UTC)

Komunita nemá posuzovat samotnou encyklopedickou významnost

Komunita nemá posuzovat samotnou encyklopedickou významnost, je proti základnímu pravidlu Wikipedie:Ověřitelnost, viz

Subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném

podrobněji v doporučení Wikipedie:Encyklopedická významnost, komunita může posuzovat netrivialitu a nezávislost a důvěryhodnost zdrojů, nikoliv encyklopedickou významnost předmětu článku.--H11 16. 1. 2009, 13:11 (UTC)

A kdo tedy má posuzovat, zda článek doporučení splňuje? --Dezidor 16. 1. 2009, 13:14 (UTC)

Samozřejmě když dojde ke sporu o smazání, je třeba uvést důvody proto, proč jsou zdroje důvěryhodné,netriviální a nezávislé (pokud to jde) a důvody o opaku (pokud to jde). Většinou pak lze logickou úvahou vyvodit závěr, pokud je to nadále sporné, což se, ale příliš často nestává, je třeba hlasování pro různé argumenty stran, což kdysi mělo být právě cílem HoS.--H11 16. 1. 2009, 15:03 (UTC)

Moje otázka k H11: Kdo rozhoduje o významnosti článku?? _{variace na Dezidorovu otázku} --Wikipedista:BobM _d|p 16. 1. 2009, 16:55 (UTC)

Subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném to rozhoduje--H11 16. 1. 2009, 17:25 (UTC)

BobM

Moje stanovisko na věc:

1. technické šablony ponechat v dosavadní podobně, v pravidlech uvést v platnost Wikipedie:Odložené smazání,
2. významnost nerozhodovat šablonou ale formou koncensu (diskuzí, případně hlasováním o smazání.). --Wikipedista:BobM _d|p 16. 1. 2009, 16:42 (UTC)

BobeM, obávám se, že HoS je významně nespolehlivější forma pro posouzení encyklopedické významnosti článku, než erudovaný správce, který přece jen zná obsah pravidel a doporučení, kdežto řada z hlasujících, na základě mé zkušenosti s posledními HoSy založenými kvůli šabl. Významnost, se vyjadřuje ve smyslu POV osobního dojmu. Tedy, jeví-li se wikipedistovi daný článek významný či nevýznamný z vlastního pohledu, nezávisle na obsahu již existujících pravidel a doporučení. K takovému posouzení není třeba "davu", ale jediného znalého kolegy. --Kacir 16. 1. 2009, 20:39 (UTC)

Otázky k diskusi

Hlasování na této straně výše bylo založeno a moderováno poněkud zmatečně: navrhovaná změna byla prezentovaná jako "současná zavedená praxe" a detaily nového řešení nebyly vůbec předloženy k diskusi. Zkusím tedy formulovat několik klíčových otázek, zpočátku k volné diskusi. Držte se prosím důsledně tématického vymezení v nadpise každého oddílu a napadne-li vás další otázka k řešení, přidejte ji do dalšího oddílu, ať diskuse zůstane aspoň trochu přehlednou. --ŠJů 8. 2. 2009, 17:27 (UTC)

Pouze urgentní verze?

Má mít šablona zpochybňující významnost pouze jednu verzi, anebo jednu lehčí verzi (k dlouhodobému umístění) a druhou urgentní? Pokud obě, jaká budou kritéria pro použití té či druhé verze šablony? Pokud jen jednu verzi, bude tato verze jen upozorňující jako dosud, anebo "urgentní", jak prosazují zastánci změny?

Významnost je zásadní podmínka viz Wikipedie:5P, nemůže být malá nevýznamnost a velká ...rozdíl mezi UO a overit oproti případné "Uvýz" a "významnos" je v tom, že články, které mají jen ověřit potřebují ověřit mnoho,ale detailů u článek nemůžeš mít nevýznamný jen trochu,část...proto jen jedna šablona významnost s "mazací" podmínkou--H11 9. 2. 2009, 00:56 (UTC)

Posuzování významnosti

Jak se budou řešit spory o to, zda je šablona umístěna oprávněně anebo zda byla zvolena správná verze šablony (t. j. jak se bude postupovat v případě sporu o umístění šablony)?

Jaká budou procesní pravidla pro posuzování a mazání článku? Za jakých podmínek bude možné rychlé smazání ihned, za jakých podmínek automatické smazání bez standardní diskuse o smazání (HoS), za jakých podmínek bude standardní HoS ke smazání nezbytná?

Bude v případě sporu (rozdílných názorů) významnost (příp. splnění pravidel) posuzovat široká komunita (tak jako dosud, či nějakým novým způsobem), anebo první správce, který se této role v konkrétním případě ujme, anebo nějaký nový kolektivní orgán složený jen z "lepších" wikipedistů (sbor správců, nějaká mazací komise apod.) anebo nějací správci se speciálním pověřením od komunity? Mají být i nadále rozšiřovány speciální pravomoci správců ve vztahu k posuzování obsahu Wikipedie, anebo má být v maximální možné míře respektována původní idea, že názory všech wikipedistů mají formálně stejnou váhu a funkce správce je jen technickou výkonnou funkcí uplatnitelnou jen v jasných a nesporných jednoduchých případech?

Zcela stejně jako se postupuje u sporu o UO,UU subpahýl a podobně...chceš podrobnosti?

Pokud článek splnuje pravidla pro umistení šablony bude umístěna, jako se to dělá ted.

Vysvělím ti to, sice vím, že to víš , ale je to třeba napsat. Příklad:

1. Dáš šablonu významnost
2. autor dle něj nalezne 2NNVZ zdroje a dodá je (šablonu nechá)

2B. já článek najdu a vymažu významonost

2C. já článek najdu a vymažu významonost, ty s tím nesouhlasíš a šablonu vrátíš, do diskuze napíšu proč jsou zdroje NNVZ s čímž ty zásadně nebudeš souhlasit, pokud se nikdo jiný nepřidá je na řadě zřejmě HoS), HoS odstranuje všechny "mazací" šablony.

1. správce po 30 dnech dojde k článku nalezne 2NNVZ zdroje a šablonu odstraní

4B. správce dojde k článku bez 2NNVZ zdrojů a článek smaže

Z čehož vyplívá, že článek nutně musí vidět tři lidé. (pravděpodobně/hranice s jistotou/ více protože nové články v posledních změnách sleduje mnoho lidí). Také z toho vyplívá , že správce jedná "technicky" a že každý wikipedista má stejné právo (až na konečné smzání po 30 dnech) na záchranu nebo smazání článku--H11 9. 2. 2009, 00:56 (UTC)

Absolutní platnost 2NVVZ

Má být některé pravidlo (2NVVZ, případně jiná jednotlivá věta z různých doporučení týkajících se významnosti) uplatňováno absolutně a automaticky bez ohledu na obsah a charakter článku a má být mechanické uplatnění tohoto pravidla nadřazeno názoru komunity na zachování či smazání konkrétního článku? Nebo má být 2NVVZ stejně jako ostatní pravidla Wikipedie být pouze jedním z kritérií, k nimž mají diskutující a hlasující přihlížet a uváženě je aplikovat prostřednictvím procesů kolektivního posuzování? Mají být doporučení Wikipedie o významnosti používány jako pomůcky ke zjišťování objektivní významnosti nezávislé na pravidlech Wikipedie, anebo mají definovat významnost pro účely Wikipedie nezávisle na tom, jak je významnost tématu článku vnímána obecně, mimo Wikipedii? (Pamatujme, že ani nezávislost, trivialita, věrohodnost zdrojů nejsou ostře definované, dořešen není ani rozdíl mezi publikovaností a veřejnou přístupností zdrojů – mnohé zdroje musí být držitelem na vyžádání poskytnuty, ale publikované zatím nebyly).

2NNVZ ano absolutně a bez vyjímky, jinak se ničeho dobrat nedá, vlastní názor o významnosti je irelavatní. Minimum dvou zdrojů je nutné pro minimální ověřitelnost a tím pádem pro serióznost a kvalitu wikipedie jako celku.--H11 9. 2. 2009, 00:56 (UTC)

Způsob provedení změny

Má být navrhovaná změna aplikována tak, že šablony umístěné před změnou budou chápány i nadále jako "neurgentní", tedy s tím významem, s jakým byly umístěny, zatímco pro urgentní zpochybnění významnosti bude založena nová šablona? Anebo mají být zpětně všechny již umístěné šablony změněny na "urgentní"?

Byla změna šablony na "urgentní" text s pohrůžkou automatického smazání po uplynutí lhůty dostatečně podložena konsensem dosaženým v transparentní diskusi, nebo dosavadní diskuse k provedení této změny neopravňovaly?

šablony zůstanou tak jak jsou ted, tohle HoS je právě pro získání onoho koncesu k těmto šablonám

PS:každý smazaný článek lze vrátit, pokud na něm někdo chce dál pracovat--H11 9. 2. 2009, 00:56 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.