Wikipedie:Žádost o komentář/Opatření v arbitráži

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář uzavírám s tím, že

• vyjádřilo se celkem 9 wikipedistů Aronnax, Bazi, Beren, egg, Chalupa, JAn, Jan.Kamenicek, Okino, Tchoř)
• prakticky všichni diskutující souhlasili, že problém, jak byl popsán, je skutečně problémem (kromě arbitra Chalupy, který se k věci přímo nevyjádřil)
• většina z nich akceptuje řešení doplněním pravidla (kromě egga, který nechce příliš popisná pravidla, neboť určité zásady by měli arbitři dodržovat sami)
• z navržených návrhů změn pravidel zjevně největší množství diskutujících uspokojuje Okinův návrh (2), tedy zde byl nalezen konsenzus
• v diskusi zaznělo i několik dalších návrhů, jak by se mohlo postupovat, ale některé nezískaly širší podporu (Beren: návrh na doplnění Žádosti o opatření), některé lze zavést přímo bez změny pravidel iniciativou arbitážního výboru (Beren: provazování navržených řešení vzájemnými odkazy, Bazi a Jan.Kamenicek: rozfázování hlasování)

--Beren (diskuse) 15. 10. 2012, 11:46 (UTC) Opraveno. --Beren (diskuse) 15. 10. 2012, 12:21 (UTC)

Opatření v arbitráži

V současné arbitráži existuje rozpor mezi dvěma koncepcemi u závěrečných rozhodnutí výboru.

Jednou z nich je to, že princip, nález faktu, opatření a popřípadě metoda vynucování by měly tvořit posloupnost. Tedy že pokud se výbor shodne na opatření, mělo by předcházet vysvětlení tohoto opatření, tedy zmíněno pravidlo popřípadě nějaký princip, který byl porušen, a pak také příslušný nález závadného chování, odpovídající přijatému opatření. Tedy v podstatě jde o to, že každé přijaté opatření by mělo být odůvodněno.

Druhá koncepce (odhaduji) vychází z toho, že v pravidlech nic o posloupnosti přímo řečeno není, takže je možné schválit například jenom opatření, třebaže se výbor neshodl na nějakém nálezu závadného chování, tedy bez toho, že by onen problémový wikipedista nějaké pravidlo soustavně nebo závažným způsobem porušoval. Tedy smyslem oné druhé koncepce patrně má být prevence, neboť taková opatření jsou schvalována podmíněná a dotčenému wikipedistovi, pokud se později nedopustí porušení pravidla, nemusí vadit.

Já si myslím, že druhá koncepce je zásadně chybná, neboť

• umožňuje přijmout opatření proti wikipedistovi, který příslušné pravidlo nijak zásadně neporušuje a zapsat ho tak na index, kdy příští třeba i hraniční případ bude posuzován řádově přísněji než u jiných wikipedistů, kde se podobné prohřešky řeší jen domluvou. Snad aby se pak člověk bál zúčastnit se arbitráže jako strana.
• opatření nebudou arbitrážním výborem patřičně zdůvodněná, třebaže u správců požadujeme, aby své zásahy zdůvodňovali. A to na to mají správci mnohem méně času.
• vzniká nebezpečí nadužívání opatření, tedy že bude bez důvodu zbytečně obsáhlá stránka Wikipedie:Nástěnka správců/Opatření
• vzniká nebezpečí vyprázdnění opatření. Tedy pokud nyní správce věděl, že uživatel s opatřením týkající se osobních útoků, s tím měl prakticky jistě v minulosti vážné problémy, mohl být o to přísnější. Pokud ale výbor bude vyslovovat tato opatření pouze preventivně, správci to mohou kompenzovat tím, že na ně nebudou brát tak velký zřetel.
• popírá nebo oslabuje smysl nálezů a principů

Ještě bych chtěl podotknout, že tato žádost o komentář sice vznikla na základě diskuse v této arbitráži, kde jsem byl vyzván k iniciativě napravující stav. Tj. právě v oné arbitráži patrně může dojít ke schválení opatření bez nálezu, nicméně tady jde o obecnou věc. I když by mi komunita zde dala za pravdu, ale arbitři by chtěli zachránit ono opatření, nic jim nebrání schválit i příslušný nález, na kterém se dosud těsně neshodli, nebo upravený, takže přímý dopad by to mít nemělo. K žádosti o komentář se uchyluji proto, že u obvyklé diskuse by nemusela být vůle komunity dostatečně zřetelná.

Navrhuji následnou úpravu pravidla. Na závěr sekce Wikipedie:Arbitrážní proces#Závěrečná rozhodnutí doplnit:

Závěrečná rozhodnutí musí být konzistentní. K opatření by měl logicky příslušet nějaký nález negativního jevu, který by mělo do budoucna omezit, a princip, který je tímto jevem narušen. K metodě vynucování by mělo logicky příslušet nějaké opatření, u něhož je nutno ošetřit nedodržování. Případné nekonzistence je nutno před uzavřením vyřešit, například schválením nových návrhů. Problematická opatření nebo metody vynucování, navzdory tomu, že jsou schválená, jinak nemohou platit.

--Beren (diskuse) 5. 10. 2012, 00:47 (UTC)

Upozorňuji čitatele na #Okinův návrh, který se snaží ošetřit totéž méně striktní formou a mohl by být vhodnější. --Beren (diskuse) 5. 10. 2012, 11:44 (UTC)

Diskuse k návrhu

I když jde o záležitost obecného charakteru, odvinula se od arbitráže, jejíž průběh sleduji, takže myslím, že vcelku rozumím návrhu i jeho zdůvodnění. Napadá mě v této souvislosti pár myšlenek:

1. Přijde mi velmi smysluplná ta návaznost opatření na konkrétní nálezy. Z logiky věci s takovým požadavkem souhlasím. Současně uznávám, že to ovšem znamená dopady v procesní stránce.
2. K současné situaci se IMHO dospělo mimo jiné tím, že někteří arbitři jsou méně dostupní než jiní a jen postupně se sbírají hlasy k jednotlivým bodům, od principů přes nálezy po opatření. Tím pádem už jednotliví arbitři hlasují o opatřeních, aniž by byly známy názory a hlasy dalších arbitrů a výsledky hlasování o principech a nálezech.
3. Myslím, že není nezbytně nutné trvat nejdříve na odhlasování principů, protože ty mohou být zjevné ze samotných pravidel nebo doporučení Wikipedie a v jednotlivých arbitrážích se mohou (zbytečně?) recyklovat. Zato nálezy se liší případ od případu a jsou IMHO nezbytné pro zdůvodnění opatření. Ledaže by stačilo zdůvodnění, které uvádí každý arbitr sám za sebe u svého hlasu (pak by se ovšem nejspíš mělo trvat na zdůvodnění každého hlasu a nebylo by možno uznat hlas arbitra neobsahující jasné zdůvodnění).
4. Jakýsi řád by do tohoto procesu mohlo vnést třeba i jeho rozfázování tak, aby arbitři nejdříve přijali principy a nálezy a teprve poté přikročili k opatřením, přičemž by opatření měla vycházet z nálezů. Naskýtá se otázka, jestli rozdělit celý proces arbitráže, tedy že by po fázi shromažďování důkazů následovala fáze analýzy důkazů, která by se zabývala jen předkládáním analýz a návrhů na principy a nálezy; teprve po jejich odhlasování by následovala fáze s předkládáním návrhů na opatření a s jejich odhlasováním. Anebo jestli nechat spojenou fázi předkládání návrhů a jen oddělit hlasování o nich.
   • V prvním případě to může znamenat např. úsporu úsilí věnovaného zpracování návrhů na opatření, ke kterým by se zpětně ukázala absence nutných podkladů v podobě nálezu. Na druhou stranu by to nejspíš vzhledem k různým časovým možnostem arbitrů znamenalo prodloužení celého procesu arbitráže (anebo zvýšení nároků na arbitry a potenciálně snížení zájmu o účast v arbitrážním výboru), protože by se vždy muselo čekat na všechny, než by se mohlo přikročit k další fázi.
   • Druhá možnost by možná znamenala zbytečné úsilí vynakládané na některé návrhy opatření, ke kterým by se nakonec nenašla opora v odhlasovaných nálezech, ale na druhou stranu by se i díky průběžnému zkoumání a diskutování navrhovaných opatření mohly zpětně přehodnocovat samotné nálezy a hlasování o nich, při vědomí možných důsledků takového hlasování. To by IMHO prospělo celé účinnosti arbitrážního procesu a navíc by ho to nemuselo zdržovat tolik jako první varianta.
5. Jinou možností je ponechat proces v současné podobě jednotlivých fází a jen ponechat na arbitrážním výboru a na arbitrovi-zpravodaji, aby celý průběh každé arbitráže nějak ukočíroval tak, aby se dodržela podmínka návaznosti opatření na nálezy. To by IMHO mohlo jednak klást větší nároky na zpravodaje, a jednak by to mohlo posilovat jeho význam a váhu jeho názoru při rozhodování výboru, protože by musel více usměrňovat ostatní arbitry směrem k nějaké dohodě a nalezení konsensu. Obecně by to posílilo jeho význam i nároky na něj, takže výše zmíněné riziko sníženého zájmu o účast v arbitrážním výboru by se zúžilo na riziko snížené ochoty ujímat se úlohy zpravodaje.
6. Konečně asi poslední možností je nevyžadovat od arbitrážního výboru nějaké kolektivní zdůvodnění schválených opatření formou schválení nálezů, ale ponechat to na jednotlivých vyjádřeních arbitrů při jejich hlasování. Vysvětlení každého opatření by pak bylo možno dohledat v historii celé arbitráže u vyjádření jednotlivých arbitrů. V takovém případě by jen bylo zapotřebí lpět na tom, aby každý arbitr svůj každý hlas dostatečně vysvětlil a zdůvodnil.
7. Obecně myslím, že Berenův návrh má dobrý základ, klade o něco větší nároky na arbitry a na jejich zodpovědnost a trochu ulehčuje aplikaci výsledků arbitráže. Zároveň i všechny zmíněné varianty vedou strany sporu nebo další účastníky včetně arbitrů k tomu, aby si více všímali a více diskutovali o nálezech, aby nezjednodušovali proces arbitráže ve prospěch opatření na úkor nálezů. Rizikem ve všech variantách (jen s různou mírou) je prodloužení celého procesu nebo případné znemožnění účinného opatření jen proto, že se arbitři dostatečně neshodli na formulaci nálezů. Hypoteticky např. mohou různí arbitři dospět s různými argumenty ke stejnému opatření, které by mohlo přinést účinné řešení sporu, ale protože by se různili v těch argumentech, mohlo by být takové řešení znemožněno. Je to sice krajní možnost, ale její pravděpodobnost by nejspíš rostla u varianty úplného rozdělení fáze analýzy a nálezů od fáze hledání opatření, pokud by nebylo možné zpětně se vrátit k nálezům.

Každopádně myslím, že není na škodu požadovat důkladné zdůvodnění každého opatření, ovšem je otázka, jestli vyžadovat zdůvodnění kolektivní, na kterém se shodne arbitrážní výbor jako celek, anebo vyžadovat zdůvodnění jen každého jednotlivého arbitra za sebe v dílčích hlasováních. A pak je otázka, jakou nejvhodnější procesní stránku zvolíme k dosažení kýženého výsledku. --Bazi (diskuse) 5. 10. 2012, 03:16 (UTC)

Stanoviska

BobM

Myslím, že chyba je na straně arbitrů. Dobře je to v arbitráži vidět u nálezu Zpravodaj: 16) revertovací války G3ron1mo, kde Jan.Kameniček hlasuje proti ale hlasuje pro opatření omezující revertování. Arbitři by měli posoudit, zda je opatření důvodné a nezbytné. Zřejmě tak nečiní důsledně. Berenům návrh je zajímavým řešení. Souhlasím, že by mělo být případně hlasováno znovu resp. podán nový návrh. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 10. 2012, 06:48 (UTC)

Egg

Já si myslím, že by to nemělo být dáno pravidlem ale zdravým rozumem. Mimořádné opatření musí být něčím odůvodněno, to je celé. Pokud někteří arbitři tento princip nectí, je to jejich podivná vizitka. Kdyby takové opatření mířilo na mě, bránil bych se zuby nehty. --egg 5. 10. 2012, 11:19 (UTC)

Po přečtení dalších názorů bych ještě rád zdůraznil, že nesouhlasím, aby se pravidlo/doporučení doplňovalo. Nemá smysl se snažit dělat pravidla pro každou možnou situaci. Pokud jednotliví arbitři nemají dost rozumu, aby sami nebo aspoň po upozornění uznávali tento princip, tak žádné psané pravidlo nepomůže, aby rozhodovali kvalitně. Nejsou tam proto, aby rozhodovali mechanicky podle návodu, vždyť takový návod ani nelze vytvořit. Jediné možné řešení je nahradit je. --egg 8. 10. 2012, 12:07 (UTC)

Arbitra nemůžeš nahradit dřív než za dva roky. Navíc jsem si jist, že oba arbitři, kteří se nyní dostali se svými opatřeními do rozporu s nálezy, jsou přesvědčeni, že rozhodují kvalitně a ve prospěch Wikipedie. Prostě usoudili, že existuje něco ještě důležitějšího než tento princip - a to je budoucí prospěch Wikipedie. Popíšu to na vlastním příkladu - v minulosti jsem zažil v arbitrážích případy, kdy nebylo doloženo, že by se uživatel XY dopouštěl osobních útoků. Všechno mi ale "uvnitř" říkalo, že to dřív nebo později přijde, protože se prostě XY pohyboval těsně za hranicí atd. Nakonec jsem se tehdy rozhodl přísný zákaz osobních útoků nepodpořit, protože k němu tehdy nebyl nález, ale nakonec se ukázalo, že přijetím takového opatření už tehdy se mohlo Wikipedii ušetřit spousta starostí.

Nejde tedy vůbec o dostatek, nebo nedostatek rozumu. Mám totiž dokonce pocit, že kdybych měl už tehdy dostatek rozumu - a odvahy - bylo by to pro Wikipedii lepší. Prosil bych, aby se podobné posuzování nedostatku rozumu, schylující se k osobním útokům, ve zdejší argumentaci zbytečně nepoužívalo, nemá fakticky žádnou váhu. Jde jen o to, aby se všichni jasně vyslovili, zda chtějí raději svázanější arbitrážní výbor, který nemůže zabránit tomu, k čemu se podle arbitrů již schyluje, ale zatím k tomu otevřeně nedošlo, anebo zda natolik věří lidem, které (doufám, že zodpovědně) zvolili, aby takto rozhodovali s větší mírou samostatnosti. Okino (diskuse) 8. 10. 2012, 12:20 (UTC)

Arbitra nahradit dřív můžeme. Stejně jako můžeme jít cestou, kdy budeme špatným arbitrům pomáhat různými berličkami, tak můžeme jít cestou, že zkrátíme volební období (nebo i třeba tou cestou, že arbitrážní výbor zrušíme). Možná by pak bylo ochotno kandidovat víc lidí a volby by byly více o volbě mezi kandidáty a méně o volbě, zda vůbec nějací arbitři budou. Přestože jako volič jsem z některých věcí u současného arbitrážního výboru značně rozčarovaný, nemyslím si, že jsem měl lepší volbu. --Tchoř (diskuse) 8. 10. 2012, 12:49 (UTC)

@Okino, k tomu příkladu. Pokud vím, jeden z principů tady je, že neplatí zásada „co není zakázáno, je dovoleno“. Pohybovat se dlouhodobě na samé hraně pravidel je z hlediska projektu nežádoucí. Takže pokud se tak někdo choval, formuloval bych to jako nález a na základě něho přijal nějaké opatření. Ale to je něco jiného než předjímat závadné jednání, které ještě nenastalo. --egg 8. 10. 2012, 14:20 (UTC)

Ano, můžeme zrušit arbitrážní výbor, můžeme zkrátit volební období. Ale to je přece jen něco jiného než vyměnit jednoho špatného arbitra... A vůbec bych nebyl proti, kdyby se komunita věnovala diskusi o současnosti i budoucnosti arbitrážního výboru (ale v konkrétnější podobě, ne jen, že se napíše "tohle všechno se může", ale vůbec není jasné, co z toho, co "se může", se "chce"). Nicméně mám pocit, že podobně, jak se málokomu chce kandidovat (jednou proto, že je to na dlouho, jindy - v případě doplňovacích voleb - proto, že je to na krátko), se chce málokomu arbitráží výbor měnit, rušit nebo třeba naopak ve stávající podobě podporovat. Spíš mám pocit, že se tu jen tak jako trpí... Okino (diskuse) 8. 10. 2012, 13:01 (UTC)

Nevím, co si myslí většina, ale já si práce arbitrů hodně vážím. Berou na sebe velkou odpovědnost, jdou s kůží na trh, musí být připraveni na nenávist "odsouzených" stran i na kritiku těch, kteří vidí věci jinak - to chce velkou odvahu a řekl bych i obětavost. --Pavel Jelínek (diskuse) 8. 10. 2012, 13:20 (UTC)

Pokud s nedostatkem podpory myslíš mne, tak podle mého názoru neprávem. Mnohokrát jsem na něj dělal reklamu wikipedistům, kteří chtěli řešit nějaký spor, protože si myslím, že je to instituce užitečná a pravděpodobně jejich spor vyřeší dobře. A to i když mne před časem hluboce zklamal zcela nesmyslným zákazem editace pro Dannyho a teď zase zpochybňoval snahu o vynucení zdrojování. Neberu to jako selhání systému, ale jako selhání jednotlivců, z kterých se lze poučit a pro příště se jim vyhnout. --Tchoř (diskuse) 8. 10. 2012, 23:16 (UTC)

Aby to nevyznělo hůř než jsem chtěl: Já si jich taky vážím za odvahu do toho jít a věnovat svůj čas na hrabání se v nechutnostech. To beru jako smysl arbitrážního výboru - abychom se v tom nemuseli brodit i všichni ostatní. Sám tu odvahu nemám, už před lety mě opustila. Ale přesto si vyhrazuji prostor pro názor, že to v konkrétní situaci nedělají dobře a pokud myslí že ano, chtěl bych tam někoho jiného. Jistě není nutné s tímto mým názorem souhlasit, jsem jen jeden článek komunity, můžete rozhodnout jinak. --egg 8. 10. 2012, 13:32 (UTC)

Okino

Rozdělím své stanovisko na dvě části, řekl bych principiální a věcnou.

Z principu s Berenem souhlasím. Je velmi vhodné, aby opatření vycházela z nálezů a aby neomezovala to, co není nálezem prokázáno.

Nesouhlasím ale s tím, jak Beren striktně formuloval svůj návrh. Vidím v tom celou řadu problémů praktických, procedurálních atd. Pokusím se zde vyznačit aspoň některé a rovnou říkám, že rozhodně nejsou všechny, jelikož v průběhu uvažování se mi jich hlavou rojilo skutečně nepřeberné množství. Pozn.: Pro lepší orientaci zdůrazňuji tučným fontem témata, snad to nikomu nebude vadit.

• Návrh zapracovává zcela závazné formulace do doporučení. Přestože doporučení je vhodné dodržovat, už z tohoto označení jsou umožněny případy, kdy je není třeba dodržovat. K tomu připomeňme zásadu WP:IAR, ke které by se měl sice arbitrážní výbor uchylovat jen ve zcela, ale opravdu zcela výjimečných případech, nicméně měla by jistě být dostupná i jemu.
• Ve chvíli, kdy se arbitři z nějakého (předpokládejme, že dobrého) důvodu rozhodnou toto doporučení nerespektovat, toto doporučení(!) nakazuje(!), že takto přijatá rozhodnutí jsou neplatná.
• Pokud dojde ke sporu, zda k opatření existuje schválený nález, není vůbec jasné, kdo je konečným rozhodcem takového sporu, neboli kdo posuzuje platnost opatření.
• K takovému sporu dojít může zejména v případě, že je text opatření podrobný a rozsáhlý a obsahuje řadu jednotlivých dílčích formulací. Vzájemná sounáležitost nálezů a opatření se v takovém případě stírá a nemusí být jasné, jestli jsou všechny nálezy připravené a schválené. Takové detailní rozebírání se může stát procedurálním manévrem zpochybňujícím platnost opatření a arbitráží.
• Návrh neřeší, že k mnoha opatřením (zejména navrženým stranami) nálezy nejsou vůbec k dispozici. Následkem by pak byla nutnost tyto nálezy dotvářet.
• Pokud by tato povinnost ležela na arbitrech nebo zpravodaji, bude návrh znamenat obří zátěž pro arbitrážní výbor. Jestliže totiž strany v arbitráži podají byť jen standardní počet dostatečně složitých návrhů opatření bez předchozích nálezů, čeká zpravodaje velmi těžký úkol sestavit k nim všechny příslušné návrhy nálezů. Připomenu, že takové návrhy opatření není možné zamítnout jen pro absenci nálezu, jelikož podle doporučení "Úkony účastníků případu zatížené nějakou vadou nepovažuje [výbor] za automaticky neplatné pouze z čistě formálních důvodů, ale klade důraz na důvody věcné." Domnívám se, že absence nálezu není věcným, ale formálním důvodem, proč odmítnout opatření a že tedy zátěž zpracovávat nálezy by tímto byla povinně uložena arbitrážnímu výboru.
• Snadno se může takový způsob stát dokonce celkem snadným nástrojem pro obstrukční znefunkčnění arbitrážního výboru.
• S novou zátěží pro zpravodaje a arbitry, která již sama o sobě je dosti masivní, povede návrh k citelnému prodloužení arbitráží a k dalšímu růstu nezájmu o funkci arbitrů.
• Neznám přesně rozdíly mezi platností, účinností atd., ale domnívám se, že návrh pravidla dokonce zakládá právo zpochybnit zpětně platnost opatření, což by mohlo podle mne mít zcela katastrofální následky.
• Tento návrh je navíc sám nekonzistentní s moderním konceptem žádostí o opatření (ŽOO), který spoludefinuje současnou funkci arbitrážního výboru. I tam se přijímají (jednotlivá a jednodušší) opatření, kde žádná povinnost schválit před tím nález neexistuje. Mně připadá (omluvte tuto subjektivní a osobně laděnou vložku), že Berenův návrh textací a vším spadá právě do období před ŽOO, se kterým má zkušenosti, když byl sám arbitrem, ale od té doby se situace změnila.
• Návrh dokonce nově navrhuje i povinnost dotvářet principy, což už vůbec považuji za nepřiměřené. Principy chápu tak, že se schvalují vždy, ale jen tehdy, když arbitrážní výbor chce formulovat, že při svém rozhodování využívá
  1. nějaký dílčí aspekt některého pravidla;
  2. syntetizované aspekty několika různých pravidel nebo obecných zásad;
  3. specifický konkrétní výklad určitého pravidla nebo zásady
  4. nějakou běžně známou a jasnou zásadu, kterou ale chce zdůraznit pro ponaučení stran apod. Pokud naopak vychází z pravidla, které je dostatečně samozřejmé, považuji nutnost schvalovat příslušný princip za zcela zbytečnou byrokracii.

Protože ale s principem souhlasím, připojuji jinou, mnohem jednodušší variantu řešení. Svým jednoznačným uvedením bude pro arbitry dostatečně pádná, jelikož by měli mít text příslušného doporučení při rozhodování jistě na paměti, nicméně ve své benevolenci, odpovídající charakteru doporučení, a v podstatně menší byrokratické zátěži nebude přinášet všechny potíže uvedené výše:

Okinův návrh

Doplnit do doporučení Arbitrážní proces do části "Závěrečná rozhodnutí" za větu "Opatření jsou rozhodnutí výboru k omezení dalšího rozvíjení sporu." novou větu "Je nevhodné uplatňovat omezující opatření vůči některé ze stran tam, kde ve schválených nálezech není potvrzeno minulé škodlivé jednání."

Upřesňovat text o metodách vynucování není nutné, jelikož jeho vztah k opatřením je dán jejich již uvedenou definicí. Okino (diskuse) 5. 10. 2012, 11:31 (UTC)

Pokud máš pocit, že toto je postačující ke zlepšení stavu, pak souhlasím. Jednoduchost pravidel je také důležitý aspekt, takže není nejlepší nápad být příliš popisný tam, kde to není třeba. --Beren (diskuse) 5. 10. 2012, 11:38 (UTC)

Jak si to ještě jednou pročítám, je tu jedna potíž, že v tebou navržené větě není vidět žádný logický vztah mezi opatřením a škodlivým jednáním. Tedy abychom se pak nedověděli výklad, že když se uživatel dopouštěl nějakého škodlivého jednání (třeba revertovací války), tak proč mu například nezakázat i něco jiného zcela nesouvisejícího. Tedy když už bychom šli touto cestou, asi bych větu doplnil na "Je nevhodné uplatňovat omezující opatření vůči některé ze stran tam, kde ve schválených nálezech není potvrzeno minulé škodlivé jednání, kterému by bylo možné takto do budoucna zamezit, ztížit je nebo zmírnit jeho dopad." Co na to říkáš? --Beren (diskuse) 6. 10. 2012, 21:49 (UTC)

Napadá mě ještě alternativní formulace: které by opatřením bylo řešeno. (je to obecnější formulace, která může zahrnovat všechny možné formy vztahů mezi nálezem a opatřením. Ať už se řeší tak, že se eliminuje, zmírní nebo se zmírní dopad. --Bazi (diskuse) 6. 10. 2012, 22:55 (UTC)

Souhlasím s Okinovým návrhem včetně Berenova nebo Baziho doplňku – bez doplňku by se mohlo stávat, že v nálezech bude nalezeno škodlivé jednání (např. porušení pravidla 3RR) a následně pak schváleno nesouvisející opatření (např. proti nezdvořilosti). Jan.Kamenicek (diskuse) 7. 10. 2012, 21:45 (UTC)

Okinův návrh (2)

Myslím, že nejjednodušší úprava je v tom případě následující znění:

Doplnit do doporučení Arbitrážní proces do části "Závěrečná rozhodnutí" za větu "Opatření jsou rozhodnutí výboru k omezení dalšího rozvíjení sporu." novou větu "Je nevhodné uplatňovat vůči některé ze stran opatření omezující takové škodlivé jednání, které u ní nebylo potvrzeno v minulosti schválením příslušného nálezu." Okino (diskuse) 7. 10. 2012, 21:55 (UTC)

To je akceptovatelné. Pokud proti tomu nebude námitka, popřípadě se neobjeví ještě lepší formulace, asi bych to v řádu týdne prohlásil za konsenzus.

Ještě ale jedna věc, týká se Žádosti o opatření, aby zde nedocházelo k nekonzistencím s tím, co je požadováno po arbitráži, jak jsi ostatně již namítal. Rozumím, že zde je ještě silnější potřeba jednoduchosti, aby tento proces neztratil smysl. Uvedl bych ekvivalentní větu na konec úvodního odstavce Wikipedie:Žádost o opatření: Je-li předmětem opatření omezení škodlivého jednání některého wikipedisty, je třeba konkrétně doložit, že tímto způsobem jednal. Což je o něco silnější než pouhé uvedení faktu, že arbitři preferují opatření podložená důkazy. --Beren (diskuse) 8. 10. 2012, 10:32 (UTC)

Situace v této ŽOK se vinou okolností vyvinula tak, že jsem dost dlouho mluvil za obě strany a osvětloval obojí stanoviska. Díky tomu jsem měl možnost o všem dlouho přemýšlet a do značné míry přehodnotit svůj původní názor. Takto tedy uzavírám svůj postoj ke zdejšímu řešení: Nadále považuji za svůj a podporuji návrh č. 2, ale v ojedinělých zdůvodněných případech považuji za vhodné ponechat arbitrům volnost v tom ponechat rozpor mezi nálezem, který konstatuje "tvrdá data" a rozhodnutím, které zohledňuje přínos Wikipedii (to je mimochodem zcela konzistentní s tím, že jsem vždy tvrdil, že prospěch Wikipedie je nejvyšším principem arbitráže). Nepodporuji nynější znění Berenova návrhu na úpravu textu doporučení o žádosti o opatření. Myslím, že arbitři by to skutečně měli preferovat, ale opak by neměl by být nepřekonatelnou překážkou pro jejich rozhodnutí.

Dodám mimo jiné ještě další důvody k tomu, aby se tato možnost pro konstruktivní řešení arbitrů nerušila. Jak bylo tady na jiných místech mnohokrát uvedeno, o práci v arbitrážním výboru je malý zájem. Pokud ale bude pokračovat trend oslabování pravomocí arbitrů a nastavování toho, aby rozhodovali jen podle toho, co jim úzce vymezená pravidla umožní, bude tento zájem ještě menší a mandát výboru rovněž. Kvalitu arbitrážního výboru nezvýšíte tím, že ho ještě víc sešněrujete, ale tím, že do něj bude kandidovat dost kvalitních lidí a že si je opravdu zodpovědně vyberete. A pokud jich už víc kvalitních není, pak se zkrátka smiřte s tím, jací jsou, ale nedělejte z nich jen roboty, kteří nesmějí vnést do arbitráže svůj názor jinak, než že posoudí pravdivost důkazu a "vinu" a pak už jen - jako špatní soudci - uvedou výši trestu. Ale opatření arbitrážního výboru nemají být trestem, nemají být opatřením v neprospěch stran, mají být opatřením ve prospěch Wikipedie.

To vše říkám s vědomím, že po tolika letech fungování v arbitrážním výboru opravdu nehodlám po vypršení svého mandátu příště kandidovat, takže opravdu nelpím na tom, aby se moje pravomoc neposilovala - ostatně sám toto právo rozhodovat "v rozporu s nálezy" využívám velmi velmi zřídka. Okino (diskuse) 9. 10. 2012, 12:27 (UTC)

Troufám si tvrdit, že opatření vůči wikipedistovi, která se neopírají o jeho předchozí škodlivou činnost, těžko mohou mít povahu ochrany projektu, ale jsou spíše jakýmsi trestem (za co?). A arbitrážní výbor, který nebude usilovat o objektivitu a spravedlnost (ano, chápu, že někdy může dostat ochrana projektu přednost před spravedlností, ale to jsou jen výjimečné případy a zásadně takové, kde si toto komunita odsouhlasila v nějakém pravidle), získá takovou pověst, že těžko může přilákat do svých řad kvalitní lidi, tedy tento argument neberu. --Beren (diskuse) 9. 10. 2012, 12:37 (UTC)

Dovolím si upozornit, že formulace "jsou spíše jakýmsi trestem (za co?)" ve své protikladnosti již sama naznačuje, že takový Tvůj výklad má podivné mezery a že nějaký jiný výklad by asi mohl být logičtější. Jinak Ti samozřejmě neberu ani Tobě, ani jiným jejich názor, koneckonců je asi jasné, že v tomto bodě jsem kdesi uprostřed a jsem připraven přizpůsobit se jakémukoli rozhodnutí komunity. Okino (diskuse)

Ta formulace naznačuje, že jde o trest za úplně jiné jednání, důvod je skryt, proto otazník. --Beren (diskuse) 9. 10. 2012, 13:15 (UTC)

Arbitrážní výbor zastává zásadu WP:AGF, tj. tam, kde se dá najít pozitivní vysvětlení nějakého jednání, vidí toto vysvětlení. Je mi líto, že vůči arbitrážnímu výboru se postupuje obvykle zcela opačným způsobem a že v poslední době je příliš mnoho rozhodnutí nejprve posuzováno tak, jestli nemají nějaké skryté motivy, obvykle někoho "potrestat", vyřídit si s ním účty apod. Opakovaně jsem proti tomu protestoval, ale už mi k tomu docházejí síly, kde komunita nemá vůli vidět věci podle WP:AGF, je téměř nemožné s tím cokoli dělat. Nejhorší je, že když předpoklad dobré vůle spadne pod rozlišovací schopnost wikipedistů, nejsou pak schopni pochopit rozdíly mezi některými rozhodnutími - a vykládají si je pak obvykle právě osobní zaujatostí... Je mi velmi líto, že právě Ty, dlouholetý arbitr, který tyto konsekvence znáš z vlastních zkušeností, tyto spekulace podporuješ takovým velmi neobratným vyjádřením. :-( Okino (diskuse) 9. 10. 2012, 14:27 (UTC)

Poznámka: Nemyslím si, že arbitrážní výbor vždy předpokládá dobrou vůli. Například Yopie na základě jakéhosi dojmu a bez důkazů předpokládal, že Danny dal podnět na policii jen proto, aby tím prudil, nikoliv proto, že prostě normálně chtěl, aby policie našla provinilce, ten mohl být potrestán a spravedlnosti učiněno zadost. Jako základ se předpokládala zlá vůle a čekalo se, zda nebudou důkazy o opaku. Tím nechci zpochybňovat, že předpokládat dobrou vůli je správné, jen konstatuji, že arbitrážní výbor by si v tomto neměl hrát na neviňátko, když jím není.--Tchoř (diskuse) 9. 10. 2012, 16:01 (UTC)

(@Okino)Prostě jen předpokládám, že arbitr důvody pro schválení opatření má, že nerozhoduje bez rozmyslu. Ale protože to zjevně nejsou důvody v nálezu, který nepodpořil, musejí to být jiné důvody. Že arbitr rozhoduje takovým vyloženě subjektivním způsobem, který nahrává spekulacím proč, za to opravdu nemůžu. Je chyba zlobit se na zrcadlo, má-li někdo křivou hubu (to je rčení, nikoliv snaha někoho urazit). --Beren (diskuse) 9. 10. 2012, 18:47 (UTC)

Máš pravdu, člověk před zrcadlem se nemá zlobit, pokud mu zrcadlo vrací jeho věrný obraz. Tvůj obraz ale není věrný ani náhodou. :-/ Asi by sis měl po těch letech taky připomenout WP:AGF. Anebo jako bývalý arbitr, který nyní zastává takovýto mně nepochopitelný postoj, chceš rovnou říct, že arbitři nemají právo očekávat, že jejich jednání bude posuzováno s předpokladem dobré vůle, že při svém libovolném kroku budou podezřelí z toho, že jím zamýšlejí něco nekalého, akorát, že to buď bude lépe nebo hůře souhlasit s tím, jak se budou (někomu) jevit důkazy? Ale když už nikdo nebude arbitrážnímu výboru věřit, že svá rozhodnutí koná (aspoň dle mínění většiny arbitrů) ve prospěch Wikipedie, tak ho opravdu můžete rovnou zrušit. :-/ A brzy i celou Wikipedii, neboť jak se praví v WP:AGF: "Předpokládejte dobrou vůli je jedním ze základních principů Wikipedie. Z toho, že dovolujeme každému editovat, zároveň vyplývá předpoklad, že většina lidí pracujících na projektu mu chce pomoci a ne škodit." Ne, argumentovat tím, že pokud dál bude moci nějaký arbitr hlasovat pro opatření se zjevným nebo zdánlivým rozporem s nálezy, ti, co předpokládají zlou vůli budou považovat takového arbitra za jednajícího v rozporu se zájmy Wikipedie, pak to znamená argumentovat v ryzím rozporu se základními principy Wikipedie a ani trochu by na to neměl být brán zřetel. Okino (diskuse) 9. 10. 2012, 21:48 (UTC)

Nejde o libovolný krok arbitrů, to velmi nevěrně interpretuješ. Ach jo, už jen poukázání na to, že se takovým jednáním arbitři znevěrohodňují, že se přímo nabízí otázka, z jakých pohnutek tedy jednají, když jejich vlastní vyhodnocení důkazů pro ně není argument, je tedy nepředpokládání dobré vůle podle doporučení, tedy bezdůvodné nepředpokládání dobré vůle :-(. No úžasné. Nevěrohodné chování arbitrů bez jakékoliv snahy o nápravu následované pokřikem předpokládejte dobrou vůli celou věc ještě zhoršuje (viz předposlední odstavec AGF). Ono je také potřeba tu dobrou vůli projevovat. Aspoň u arbitrů bych očekával, že toho budou schopni. Zatím se jen nechají obhajovat tebou, který žádný takový problém nemáš. To je zoufale málo. --Beren (diskuse) 9. 10. 2012, 23:40 (UTC)

S dovolením, je mi líto, ale celá tahle diskuse začala úplně jinak - nikoli otázkou, z jakých pohnutek tedy arbitři jednají, ale Tvým vlastním konstatováním, že když tak jednají, cituji "jde o trest za úplně jiné jednání, důvod je skryt", tedy ani ne tak, že to "vypadá" spíš jako trest, ale prostě, že to takové prostě je. Žádná otázka, která se přímo nabízí, ale rovnou jasná a negativistická odpověď. Ale budiž, budu sám předpokládat dobrou vůli, že jsi to jen napsal, navzdory upozornění, neobratně a že sám jsi a budeš schopný předpokládat dobrou vůli tam, kde jsou jen otázky a kde nejsou důkazy o opaku - a že tedy na druhou stranu podobný argument, že takové jednání arbitrů bude svádět k tomu, aby ho wikipedisté vnímali primárně jako zlý záměr, je z hlediska principů Wikipedie nepřijatelný a nebude již dále používán. Doufám, že s takovou se můžeme shodnout. Okino (diskuse) 10. 10. 2012, 00:10 (UTC)

Cituješ špatně, celá citace je "Ta formulace naznačuje, že jde o trest za úplně jiné jednání, důvod je skryt, proto otazník." (zvýraznění přidáno nyní) Tedy rozhodně nešlo o konstatování (náznak != konstatování), že takové to prostě je, jak se snažíš tvrdit. A argument, že takové jednání evokuje podezření ze zlého záměru je samozřejmě platný, není na něm nic špatného, ostatně celý koncept podjatosti je tu proto, aby se pokud možno předešlo podobným podezřením. Arbitři by se prostě měli dodržovat určitou proceduru hledání spravedlnosti a nikoliv dávat najevo, že si opatření cucají z prstu bez ohledu na průběh arbitráže. Pokud na tom nehodlají nic napravovat, opravdu těžko předpokládat dobrou vůli. Tedy na tom se neshodneme, požadavek aby se arbitři chovali věrohodně a projevovali tak dobrou vůli, je podle mě zcela oprávněný. --Beren (diskuse) 10. 10. 2012, 00:35 (UTC)

Kolegové, promiňte, mohli bychom se vrátit k věcnému dořešení této Žádosti o komentář? Trochu se nám to rozbíhá do šíře. Díky za pochopení. --Bazi (diskuse) 10. 10. 2012, 01:12 (UTC)

Je mi líto, ale znovu musím reagovat. Nový argument, aby arbitři "projevovali dobrou vůli tím, že se chovají věrohodně", nedává smysl. Žádné pravidlo na Wikipedii nepožaduje po nikom, aby projevoval dobrou vůli, naopak ale požaduje po ostatních, aby u cizího jednání předpokládali dobrou vůli, není-li důkaz o opaku. Navíc už v současném doporučení platí ustanovení o zdůvodňování (jak výstupů jednotlivých porad, tak hlasování), akorát že neudává povinnost zdůvodňovat nálezem. Podle mne je svou dikcí dostatečné pro zajištění věrohodnosti (pokud ovšem wikipedisté zdůvodnění uvěří, což se bohužel nestává - v této arbitráži se ostatně ukázalo, že wikipedisté jsou občas připraveni zpochybnit věrohodnost arbitra/arbitrů/výboru i v případě, že předchozí nález schválen je, takže ani tento předložený návrh není samospasitelný...).

Rovněž tak si troufnu tvrdit, že tvrzení "arbitři si opatření cucají z prstu bez ohledu na průběh arbitráže" je v naprostém rozporu se současnou i minulou praxí. Ba dokonce bych řekl, že nyní se arbitři rozhodují mnohem víc podle celkového průběhu arbitráže, než by jim to dovolila navrhovaná úprava, která by je nutila rozhodovat pouze podle toho, k čemu budou mít tvrdá data a žádné pochybnosti. Jak jsem říkal - je to možné řešení, komunita si může vybrat takový arbitrážní výbor, ale bude to zkrátka jen výrazem nedůvěry k aktivitě a individuálnímu úsudku osobností zvolených do arbitrážního výboru a povede to ke snížení manévrovacího prostoru a tím i efektivitě arbitrážního výboru, byť pak jeho výstupy možná budou logičtější a srozumitelnější. Zvolte si sami, jen si uvědomte, že nevolíte mezi dobrým a špatným řešením, ale mezi prostě mezi dvěma různými řešeními, která každé mají své pro a proti. Okino (diskuse) 10. 10. 2012, 11:51 (UTC)

Ach jo, zase vysvětluješ něco za někoho, komu do hlavy nevidíš a kdo by se měl umět obhájit sám. Taková vysvětlení mají jen nízkou hodnotu, je to jen flame war. Že žádné pravidlo na Wikipedii nepožaduje projevovat dobrou vůli prostě není pravda, už v předchozích příspěvcích jsem odkazoval na předposlední odstavec AGF. Asi sis nevšiml, tak musím ocitovat: "Je samozřejmě rozdíl mezi předpokládáním dobré vůle a ignorováním škodlivých činů. Pokud chcete, aby u Vás lidé předpokládali dobrou vůli, ujistěte se, že ji projevujete. Nezatěžujte tímto břemenem druhé. Pokřikování „předpokládejte dobrou vůli“ vás nezbaví nutnosti vysvětlovat své činy, naopak podobné praktiky obvykle přesvědčí lidi, že jednáte se zlou vůlí." Tedy samozřejmě je důležité taky dobrou vůli projevovat a je to i v pravidlech. U nováčků se to zjevně očekává výrazně méně, ale čím vyšší funkci ve správě Wikipedie člověk zastává, tím naopak více. Co se týká zmenšení manévrovacího prostoru výboru, tak to je zjevně nutné. V dřívějších dobách schvalovat opatření v rozporu s nálezy nikoho ani nenapadlo, přirozené nepsané zvyklosti arbitři dodržovali sami. Nyní došlo k jejich prolomení a jak je vidět, ten manévrovací prostor je příliš velký a dává prostor omezovat wikipedisty, kteří se neprovinili. Což je na škodu všem, zejména Wikipedii samotné. A znova opakuji, u tebe problém nevidím, není důvod, aby ses hájil. --Beren (diskuse) 10. 10. 2012, 12:40 (UTC)

Ano. "Pokřikování [...] vás nezbaví nutnosti vysvětlovat své činy, naopak podobné praktiky obvykle přesvědčí lidi, že jednáte se zlou vůlí." Jenže já jsem právě doložil, že jestliže arbitrážní výbor jedná ryze podle současného znění doporučení, které ukládá zdůvodňovat jednotlivé hlasy, "nutnost vysvětlovat své činy", pak to pro naplnění požadavku předpokládání dobré vůle plnohodnotně dostačuje. Ukládat nutnost ještě více prokazovat dobrou vůli už je nepřiměřené. Můžeš fakticky namítnout něco jiného, tj. že současní arbitři tuto "nutnost vysvětlovat své činy" - dle pravidla zdůvodňovat své hlasy - neplní. Samotný fakt, že arbitři začali zcela v souladu s pravidlem a transparentně užívat své právo rozhodnout se svobodně ve prospěch Wikipedie ale není nijak možné spojit s jejich dobrou či zlou vůlí.

Mluvíš-li o tom, že "nikoho ani nenapadlo" přijímat opatření bez nálezů, jsi samozřejmě vedle. Jak jsem rovněž již napsal, nevšiml jsem si v minulosti, že by kdykoli bylo trváno na tom, aby strany doplňovaly nálezy u opatření, která navrhli. Je možné pohlédnout i do arbitráže Wikipedie:Žádost o arbitráž/Destinero versus DeeMusil/Workshop, kde jsou asi dva DeeMusilovy návrhy opatření přijaty bez nálezů a bez námitek tehdejších arbitrů v čele se zpravodajem Berenem (byť tehdy jsi spíš prostě nehlasoval...).

Argument, že nová praxe je "na škodu všem, zejména Wikipedii samotné" - nemá objektivní a obecnou platnost, třeba já osobně se s ním neztotožňuji. Okino (diskuse) 10. 10. 2012, 13:32 (UTC)

Už se poněkud točíme v kruhu. Opravdu je nutné argumenty opakovat pořád dokola? Aplikovat na někoho omezení pokud aplikovatel uznává, že daný člověk se omezovaného jednání nejspíš nedopustil, prostě samo vyvolává otázku, proč tak činí a proč vlastně porušuje základní principy spravedlnosti, že v pochybnostech rozhodujeme ve prospěch obviněného a že k odsouzení je třeba konstatovat, že se něčeho dopustil. Je absurdní, když přirozené principy jsou zde pošlapávány pouze s odkazem na to, že nejsou obsaženy v doporučeních. V doporučeních toho není velmi mnoho, co by se mělo dodržovat. Je absurdní, když o tom podle tebe nesmím ani diskutovat, protože se kritizovaných může dotknout fakt, že povaha jejich jednání vyvolává otazníky o motivu (já o motivu ani nespekuluji, jen na tyto otazníky poukazuji). Což opravdu vyvolává, a to je další z důvodů, proč by se tohoto jednání měli zdržet.

A co se týká Destinera, ... ajajaj, nevěděl jsem. Tam jde zřejmě o formální pochybení, nešlo totiž o to, že by nález neschválili, ale opatření ano, nýbrž o to, že nález nebyl předložen. V konečné fázi jsem zde vůbec nebyl (nikoliv že jsem pouze nehlasoval, ale nechal to projít), takže jsem to nemohl hlídat. Kdyby ano, rozhodně by mi to hodně vadilo. Věřím ale, že arbitři by to dali do pořádku, kdyby je na to někdo upozornil. Tedy pokud schvalovali omezení, jistě by schválili příslušný nález nebo kdyby zjistili, že pro příslušný nález hlasovat nelze, nebyli by ani pro omezení. Trvat na rozporném hlasování navzdory zjevné chybě se ale stalo až tady. A že to škodí Wikipedii je snad zřejmé. Vyvolává to pocit nespravedlnosti, pochybnosti o arbitrech, je omezen člověk, který nic nespáchal, zbytečné opatření znamená další režii a nedejbože další spory. Je docela možné, že ty sám nejhorší problémy opravíš, ostatně u některých opatření jsi již opravil, v tomto držím palce, nicméně to je dobrá vůle pouze z tvé strany, nikoliv ze strany těch, kteří problém způsobili. --Beren (diskuse) 10. 10. 2012, 17:34 (UTC)

Ano, točíme se v kruhu a nevím, proč je potřeba neustále opakovat argumenty dokola. Nicméně pokud tvrdíš, že je něco absurdní, tak já prostě musím zopakovat, že mně to absurdní nepřijde. Podle mne to vychází z toho, že vidíš arbitrážní výbor jako soud, který někoho "odsuzuje" k trestu, zatímco já vždycky (a ve svých kandidaturách jsem na to vždy kladl velmi velmi velký důraz) jsem viděl arbitrážní výbor jako orgán, který nikoho netrestá, ale hledá cesty, jak ochránit Wikipedii před spory, které má vyřešit. Při takovém přístupu k arbitráži "přirozené principy spravedlnosti" známé ze soudních procesů pro arbitrážní výbor nijak přirozené nejsou. Jinak diskutovat o otaznících jistě můžeš, to Ti opravdu nebráním a nikdy jsem nebránil, ale měl bys o nich diskutovat tak, že je nějaké jednání z těch a těch důvodů nevhodné, že je třeba v rozporu s pravidly (až to bude platit), že je možná i škodlivé pro Wikipedii, ale nikoli tak, že to znamená, že arbitři jsou kvůli tomu nevěrohodní a neprokazují tím svou dobrou vůli, jelikož k tomu nejsou důkazy a tudíž k tomu podle zdejších principů nemáš právo, aniž by ses dopustil sám jednání škodlivého. Proti tomu protestuji a to jsi udělal zpočátku, a až později jsi to (zčásti) korigoval.

Nechci se babrat ani v tom starém případě, ale pro jistotu dodám, že ona vada (absence nálezu) existovala u těchto návrhů po dlouhou dobu 4 měsíců, kdy jsi byl přítomen. Přesto nedošlo k žádné nápravě. A existoval i v době, kdy jsi hlasoval o jiných návrzích a kdy jsi hlasování o tomto návrhu vynechal, proč, to nevíme. A dále zase dodám, že nyní nedošlo k žádné "zjevné chybě". Došlo k "zjevnému rozporu", ale není žádná shoda na tom, že to byla chyba, a není nikde písemně dáno, že to byla chyba. A že to škodí Wikipedii, je zřejmé opravdu jen Tobě a oponentům arbitrů, co to udělali, zatímco jim a mně - a možná i někomu jinému, přece jen tu aktivně diskutuje tak pět šest lidí - to opravdu tak zřejmé není a já jsem to dokonce několikrát jasně napsal, jako moc to není zřejmé, že obojí má své klady i zápory. A s dovolením se musím ohradit i proti povrchní dezinterpretaci toho, co dělám; nemám zájem být tím, kdo "prokazuje dobrou vůli" v protikladu k jiným kolegům arbitrům - ne, já za ně nenapravuju rozpory v hlasech, hlas, který jsem změnil, se týkal textace doporučení, nikoli rozporu v hlasování. Okino (diskuse) 10. 10. 2012, 19:00 (UTC)

Co máš z toho, já protestuji proti tomu, abys zneužíval AGF k umlčení obecné diskuse o tom, jaké jednání arbitrů je ze své podstaty nevěrohodné. Co se týká toho starého případu, už si to přesně nepamatuji, je možné, že mi u těch návrhů něco chybělo, například nález, proto jsem hlasování odkládal, asi kdyby se neschválily, nebylo by co řešit. Ale když už jsem nebyl přítomen, došlo ke schválení. Doufám, že jsem tímto vysvětlil, že přímou odpovědnost za to nemám. Nepřímou připouštím, tedy to, že jsem něco dopustil tím, že jsem nebyl přítomen. Z tohoto hlediska jsem si nepřímo nadrobil i to, že zde musím diskutovat :-) Asi nemá cenu odpovídat na některé tvé postoje, o nichž beztak víš, že s nimi nesouhlasím. A ok, omlouvám se za dezinterpretaci, já ti to jednání prostě přičítal k dobru, bez nějakých postranních myšlenek něco interpretovat jinak než to je. --Beren (diskuse) 10. 10. 2012, 20:40 (UTC)

@Tchoř: Prosím opravdu neslučovat jednoho arbitra a celý arbitrážní výbor. Doložte, že arbitrážní výbor v některém rozhodnutí (nejlépe ve složení, které se aspoň částečně blíží současnému) kolektivně (tj. aspoň většinově) předpokládal zlou vůli a pro mne jako pro arbitra to bude důvod se opravdu vážně zamyslet nad tím, jak tomu zabránit. Já si podobného případu nejsem vědom.

A k věci, ano tímto implicitně říkám - může se stát, že jeden arbitr bude vycházet z předpokladu zlé vůle, nebo dokonce ze svého nějakého zlého záměru i v případech, o jakých je tato ŽOK. Totéž se může stát i v jiných případech. Neměl by to udělat a jsou proti tomu určité nástroje (ohledně podjatosti atd.), ale v reálné společnosti to vyloučit nejde. Před tím strany chrání zejména kolektivnost výboru, na jejímž základě se usuzuje, že i když jeden arbitr v tomto směru "selže", ostatní to napraví, anebo - budou-li hlasovat stejně - budou k tomu mít řádný a nesporný vlastní důvod. Na druhou stranu předpokládat to apriorně u všech rozhodnutí určitého jednoho typu, jak to vyjádřil Beren (a jak se to stává stále častěji - někdy zase typu "jiný názor, než mám já"), je opravdu velmi nebezpečné. Okino (diskuse) 9. 10. 2012, 16:35 (UTC)

Arbitrážní výbor má zhruba pět členů, postupuje-li (alespoň) jeden z nich určitým nevhodným způsobem, samozřejmě obrázek arbitrážního výboru značně poznamenává.

Pokud to zametáš poukazem na kolektivní rozhodování, tak samozřejmě máš pravdu, ale právě jen do určité míry.

A zrovna o té míře kolektivity je zdejší diskuse. O tom, zda arbitrážní výbor, který není schopný dohodnout se kolektivně na nálezu, by měl kolektivně schvalovat opatření, ke kterému není nález. Samozřejmě, nutnost kolektivní dohody je omezující, ale je omezující i v situaci, kdy si arbitři najdou každý svou vlastní dobrou cestičku a každý se svým zdůvodněním by chtěl schválit společné dobré opatření, ale stejně tak je omezující i v situaci, kdy si arbitři najdou každý svou vlastní špatnou cestičku a každý se svým zdůvodněním by chtěl schválit společné špatné opatření. Pokud si myslíš, že pro funkčnost arbitrážního výboru je lepší, aby se nemusel shodnout na nálezu, pak takové stanovisko chápu. Ale s takovým pojetím arbitrážního výboru, od kterého nepožadujeme kolektivní nálezy jako podmínku k opatřením, už lze jen těžko dělat jasnou hranici mezi tím, co předpokládá a nalézá arbitrážní výbor jako celek, a mezi tím, co nalezl nějaký arbitr. --Tchoř (diskuse) 10. 10. 2012, 10:14 (UTC)

To, jestli jde o nevhodné jednání, má vyjasnit právě tato diskuse. Dosud to bylo jednání možné.

A zdejší diskuse je o něčem jiném než o míře kolektivity. Tato diskuse je o opatřeních a nálezech. Ani nyní se nemusí arbitrážní výbor (s výjimkou odmítnutí žádosti o arbitráž) na zdůvodnění shodnout - a při pohledu na jednotlivá zdůvodnění jednotlivých arbitrů se často neshodl. Prosím obě věci skutečně nemíchat. Upozorňuji, že i v případě, že bude schválen zdejší návrh - ať už Berenův, nebo můj - nebude z toho vyplývat, že arbitrážní výbor se bude muset na rozhodnutí kolektivně (ba ani většinově) shodnout. Například z toho důvodu, že jak jsem již psal, neexistuje přímá rovnice jeden nález jedno opatření. Zejména u "vážnějších opatření" bude za stávající a nikým nikdy nezpochybňované praxe rovnice jedno opatření - několik různých nálezů, přičemž jednotliví arbitři můžou hodnotit jako ten relevantní jiný nález, tedy ani tehdy se ve svém zdůvodnění neshodnou. Pokud by mělo být dáno, že se arbitři musejí (většinově) shodnout ve svém zdůvodnění, pak je pro změnu zbytečný současný ŽoK o nálezech (pokud by se arbitrážní výbor většinově shodl na jiném zdůvodnění, mělo by to podle mne dostatečnou váhu) - zase je pak otázka, co je většinově, v současné době stačí dva hlasy pro a více hlasů pro než proti... Okino (diskuse) 10. 10. 2012, 10:56 (UTC)

Zdá se mi, že celý problém je ve skutečnosti v tom, že mezi členy arbcomu nefunguje komunikace, viz mimo jiné Diskuse s wikipedistkou:Bodlina (úplně dole). Kdyby členové spolu komunikovali dostatečně i jinak než jen hlasováním ve Wikipedii, mohli by se před hlasováním dohodnout na konzistentních nálezech a opatřeních a neměli bychom tady co řešit. Bohužel to nevypadá, že by tenhle ŽoK k lepší komunikaci vedl. --egg 10. 10. 2012, 10:34 (UTC)

Žádný ŽoK nemůže vést k lepší komunikaci... A fakt, že Bodlina měla v obyčejném životě starosti, kvůli kterým přerušila svou činnost na Wikipedii, ten se prostě stává. Není to zdaleka první případ, podobně to asi je s Yopiem - a tady Beren by o tom taky mohl vyprávět... Zároveň ale dodám, že si nevybavuji, že by v interních jednáních arbitři měli potíž s touto konkrétní inkonzistencí, než s tím přišel Beren, takže by případná předchozí interní dohoda k ničemu stejně nevedla. Interně se diskutovalo o jiných jednotlivostech. Okino (diskuse) 10. 10. 2012, 10:56 (UTC)

Aronnax

Rozhodně souhlasím s návrhem v co nejvíce "omezujícím znění", protože již na tom, že pro arbitry nebylo ani po diskuzi problémem podpořit nekonzistenci je dostatečným varováním, že ponechávat na české Wikipedii přílišný prostor zdravému rozumu jednotlivců není dobrým nápadem. Omlouvám se za příkrou formulaci, osobně vidím v takovém stavu velké nebezpečí zvratu arbitráží z procedury projektu pomáhající na proceduru projektu škodící. Do arbitrážního výboru se přeci jen soustředí nějaká "moc" (neznám lepší pojem) a je třeba ji důsledně regulovat, aby byl co nejmenší prostor ke zneužití na základě mimoracionálních pohnutek.--Aronnax (diskuse) 5. 10. 2012, 18:28 (UTC)

JAn

Pokud nebudou opatření logicky vycházet z nálezů, můžeme rovnou arbcom nahradit randcomem. JAn (diskuse) 6. 10. 2012, 20:18 (UTC)

Víte, kolego, tohle od Vás nezní moc hezky, zaměňovat svobodnou vůli komunitou zvolených zástupců za pouhou náhodu... Ale máte pravdu, někdy si říkám, že by bylo fakt jednodušší nahradit ho randcomem, nikdo by si na arbitry nestěžoval - a když někdo jen tak od boku vystřelí, že to rozhodnutí se podobá jen náhodě, aspoň by žádný arbitr, který případům, jež řeší, věnuje třeba i desítky hodin, nemohl cítit zcela právem poškozen. :-( Okino (diskuse) 8. 10. 2012, 11:35 (UTC)

Možná mám špatné představy o fungování arbitráže, ale myslel jsem, že by arbitři měli fungovat více jako "soudci", tedy zvážit situaci s ohledem na logiku a vlastní přesvědčení nechat fungovat spíše jako zdroj případných polehčujících či přitěžujících okolností, tedy prostor pro vyjádření svobodné vůle by měla velmi silně omezit již sama logika. Z tohoto vyjádření jsem však nabyl dojmu, že arbitři se snad chovají více jako porotci v soutěži Wikipedie hledá superstar.. Jsem totiž přesvědčen, že kdyby arbitři vždy postupovali striktně logicky (a ano, uvědomuji si, že to ještě zvýší již tak obtížnou činnost), nemělo by představovat doplnění pravidel o explicitní požadavek na dodržování některých pravidel logicky korektního postupu žádný problém. JAn to možná poněkud přestřelil, ale v jádru poukazuje na velmi palčivý problém - pokud se do závěrů arbitráže přílišně promítnou postoje jednotlivých arbitrů, výsledek se stane jen obtížně odhadnutelným a tedy skutečně náhodným. A nedomnívám se, že jde jen o obavy z potenciálního rizika, např. toto zdůvodnění hlasu pro "vyšší postih" mi přijde natolik nešťastné, že nevím, jestli si arbitr náhodou nedělá legraci, nebo jestli nejde o jistou formu "msty" za nutnost se vůbec arbitráží zabývat (Omlouvám se Chalupovi, prostě byl "na ráně"). --Aronnax (diskuse) 8. 10. 2012, 15:48 (UTC)

Bazi

Podporuji Okinův druhý návrh. Případně i jinou upravenou verzi, která by zachovávala takovýto hlavní obsah. A doufám, že aplikace v praxi povede zúčastněné arbitry k důkladnějšímu promýšlení svých hlasů u nálezů a na ně navazujících opatření. Pokud ano, mohla by být tato úprava účinná a dostačující. --Bazi (diskuse) 8. 10. 2012, 11:11 (UTC)

Chalupa

Kritizovat může každý a u některých vyjádření je vidět, že jejich autoři nad tím strávili dost času a třebas mají i pravdu (nehodnotím to). Chci jenom říci, že arbitr je také jenom člověk a jeho rozhodnutí jsou subjektivní. Mohou být i chybná, ale to musí být konkrétní arbitr o své chybě následně přesvědčen, aby změnil svůj hlas. Právě proto je arbitrů více, aby případný ojedinělý špatný hlas byl přehlasován. Když si ovšem to samé již myslí třeba dva arbitři, možná že na tom něco je. Jinak by mohl rozhodovat robot a ne člověk. Brzy budou volby do arbitrážního výboru. Každý má možnost kandidovat, stát se členem výboru a dělat to podle svého nejlepšího přesvědčení, jak se snažím já. Svá rozhodnutí vždy důkladně promýšlím, o tom Vás všechny mohu ujistit. Čas, který jsem strávil na analýze poslední arbitráže, byl opravdu veliký. Ale zamyslete se nad tím, jak by to mohlo v budoucnu probíhat. Arbitr dá hlas, komunita se naň sesype, že to je špatný hlas (z těch a těch důvodů) a on svůj hlas následně změní, aniž by byl přesvědčen o správnosti těch důvodů. Mně osobně by se takový arbitr nelíbil. Doufám, že se na mě za tento příspěvek všichni nevrhnete, ale musel jsme tu napsat svůj názor. Možná že nemám pravdu, ale já to tak cítím. Všechny Vás zdraví --Chalupa (diskuse) 8. 10. 2012, 14:24 (UTC)

Souhlasím, že rozhodnutí arbitra jistě jsou subjektivní, nicméně tato subjektivnost by měla být co nejmenší. Ano, arbitr je jen člověk a některé věci ani není možné rozhodovat zcela mechanicky, ale ta subjektivita tam musí být zahrnuta (například subjektivní je hodnocení toho, co už je za hranou osobního útoku, nebo hodnocení jakou intenzitu porušování pravidla je možno hodnotit jakou soustavnou apod.). Nicméně každý, kdo chce něco spravedlivě posuzovat se musí snažit být maximálně objektivní. V dlouhodobějším měřítku např. i ony subjektivní posouzení dávat do souladu se svými předchozími posouzeními, a tak je jistým způsobem objektivizovat. A snažit se na základě i částečně subjektivních posouzení dále postupovat zásadně logicky a předvídatelně. Pokud arbitr provede nějaké vyhodnocení důkazů, rozhodně by v následném kroku neměl prosazovat opatření, které je zcela v rozporu s jeho vlastním vyhodnocením. Protože v tom případě jsou důkazy a kroky k jejich vyhodnocení vlastně zbytečné, rozhodnuto bylo evidentně na základě něčeho jiného (raději nebudu spekulovat čeho, i kdyby to bylo na základě téměř přesného předvídání budoucnosti jako ve filmu Minority Report, je to z principu špatně). Jakékoliv byť jen zdání spravedlnosti je pak pryč. Překvapuje mě, že tuto chybu nevidíte, zvláště když jste na své kandidátské stránce kladl důraz na objektivitu a spravedlnost. --Beren (diskuse) 9. 10. 2012, 12:22 (UTC)

Obávám se, že ideálního nastavení pravidel nikdy nedosáhneme. Každé možné nastavení bude mít nějaké výhody a nějaké nevýhody. Můžeme jen zvažovat, které upřednostníme před jinými.

Obecně by IMHO mělo fungovat, že má-li smysl arbitrážního výboru spočívat v řešení sporů, pak každý arbitr sám za sebe by si toho měl být vědom a být konzistentní ve svém vlastním hlasování o nálezech a opatřeních. Nemělo by se stát, že odsouhlasí nález špatného jednání, a přitom k němu neodsouhlasí žádné opatření. Stejně tak by se nemělo stát, že odsouhlasí nějaké opatření, ale žádný nález, který by si takové opatření vyžadoval. Pokud si např. je arbitr vědom nějakého špatného jednání, ale pouze nesouhlasí s konkrétní formulací nálezu, pak by to měl jednak uvést ve zdůvodnění svého hlasu a zároveň by ovšem měl sám navrnout jinou formulaci, která by odpovídala jeho postoji – tak aby ostatní arbitři dostali příležitost přijmout alternativní formulaci. Protože jeho úkolem není jen dát svůj hlas navrženému rozhodnutí, ale v rámci arbitráže přispět k řešení sporu/problému. Takto konzistentně by měl tedy jednat každý jednotlivý arbitr.

Druhá věc je konzistence jednání arbitrážního výboru jako celku. Je-li třeba navržen jeden nález a k němu několik různých opatření, může se stát, že každý arbitr bude upřednostňovat jiné opatření, bude pro něj hlasovat a hlasy se rozmělní tak, že by nebylo přijato žádné opatření. Formálně by tedy úloha arbitra byla splněna, ale reálně by arbitráž nepřinesla řešení. S takovým stavem se ovšem arbitrážní výbor jako celek ale ani každý jednotlivý arbitr nesmí spokojit. A měl by aktivně směřovat ke konsensuálnímu rozhodnutí, třeba navržením vlastní kompromisní formulace.

Podobně jako princip NPOV od wikipedistů vyžaduje směřovat ke konsensu a nestačí jen natvrdo revertovat a prosazovat vlastní postoj, jakkoliv je kdo přesvědčen o jeho správnosti, tak by i arbitři měli každý sám za sebe směřovat ke konsensu a k nalezení kompromisních formulací nálezů a rozhodnutí tak, aby ve výsledku měly nějakou vnitřní logiku a návaznost. To je IMHO jakási základní lidská odpovědnost každého jednotlivého arbitra, kterou na sebe přijal, když se rozhodl do výboru jít. Neznamená to zrovna otočit o 180 stupňů, kdykoli se na něj sesypou wikipedisté potenciálně postižení jeho rozhodnutím. Ale mohl by např. uznat věcný argument kolegů arbitrů. Kromě cesty "z extrému do extrému" má možnost i jiných posunů, např. namísto pro či proti může zvolit "zdržuji se", čímž si udrží vlastní postoj a zároveň umožní konsensus. Nebo může navrhovat jiné, kompromisní formulace, aby vyšel vstříc kolegům, kteří hlasovali jinak. To jsou cesty, kterými může každý jednotlivý arbitr přispět k tomu, aby si sám za sebe zachoval vnitřní konzistenci a zároveň umožnil konzistenci i rozhodování výboru jako celku. IMHO je úlohou každého arbitra, ne jen zpravodaje, aktivně přispět k dosažení konsensuálního řešení. --Bazi (diskuse) 10. 10. 2012, 12:05 (UTC)

Jen poznámku, podle mě je možné odsouhlasit nález škodlivého jednání, ale nedat k němu žádné opatření, pokud si arbitři myslí, že jednání bylo spíše ojedinělý exces, či zapříčiněné jen neznalostí pravidel a že taková výtka je postačující, protože provinilý jeví obecně ochotu pravidla dodržovat. Pak asi stačí tímto způsobem dotyčnému autoritativně oznámit, že jeho jednání není v pořádku a proč a dá se očekávat, že se ho pro příště vyvaruje, aniž by bylo třeba komunitu zatěžovat nějakými dalšími opatřeními. Už se například stalo, že arbitrážní výbor u správce konstatoval zneužití práv v nějakém konkrétním případě, sankci neuvedl a dotyčný z toho sám vyvodil tvrdší důsledky než by byl ochoten výbor a práv správce vzdal. --Beren (diskuse) 10. 10. 2012, 12:54 (UTC)

Máte pravdu, já jsem pro snazší vysvětlení použil příklad nálezu bez opatření, ale je fakt, že případ co popisujete dává smysl. Naopak už to takový smysl nedává, aby existovalo opatření bez nálezu. Jsou-li důvody k přijetí opatření natolik zjevné, že arbitři necítí potřebu je popsat v nálezu, pak by zároveň neměl být problém, aby tak učinili a nález sepsali. I kdyby se lišili v důvodech, které je vedly k přijetí opatření, tak by opět měli zapracovat na tom, aby sepsali takovou kompromisní formulaci, která by pro všechny arbitry nebo aspoň jejich většinu byla akceptovatelná. Je to věc vyjednávání, předkládání konkrétních výhrad a konkrétních argumentů, zpřesňování nebo naopak zobezňování formulace. Od všech arbitrů to samozřejmě vyžaduje určitou míru osobnostní zralosti (což nemyslím nijak adresně) a taky angažovanosti, protože hledání konsensu vyžaduje čas a energii.

V současné arbitráži mimo jiné narážíme na pasivitu některých arbitrů (nehodnotím objektivnost jejích příčin), což limituje akceschopnost výboru. Např. i lichý počet volených arbitrů, který by měl usnadnit předcházení nebo řešení patových situací je momentálně neúčinný kvůli absenci. Přitom i v řešení konfliktů platí pravidlo „kdo rychle dává, dvakrát dává“ – rychlost rozhodnutí zvyšuje jeho účinnost. Věřím, že třeba vyjádření obecné podpory arbitrážnímu výboru v jeho činnosti by mohlo povzbudit motivaci, pocit prospěšnosti a vůbec ochotu věnovat se činnosti výboru více než třeba ignorování, nevděk a kritika. I proto jsem se sám zapojil poskytnutím vlastní analýzy a nabídnutím různých variant opatření, než abych jen kritizoval co vidím v činnosti výboru špatného nebo nedostatečného. I mě to samozřejmě stálo energii a čas, ale momentálně jsem si to mohl dovolit, což asi nemůže každý. Ale třeba i jen dobré slovo může povzbudit a přinést někdy víc výsledků, než hledání sebedokonalejších (svazujících) pravidel, která by něco vynucovala (to opět není míněno nijak adresně, nechci se nikoho dotknout). --Bazi (diskuse) 10. 10. 2012, 14:00 (UTC)

Jan.Kamenicek

Situaci s matoucími opatřeními odporujícími nálezům, by bylo možné předejít, pokud by se nejprve formulovaly a odhlasovaly nálezy, a teprve potom na jejich základě by se mohly formulovat a k hlasování postupovat návrhy opatření. Souhlasím s Berenem, že by měla zůstat volnost přijmout nález ale nenavrhnout žádné opatření, pokud se bude např. jednat o ojedinělý exces. Pokud by někdo navrhl opatření, a návrh by nepodpořil dříve přijatým nálezem, vůbec by se o něm nemělo hlasovat.

Nevýhodou tohoto postupu by bylo určité zpomalení arbitráže, to by však nemuselo být velké, protože po přijetí nálezů by už odhlasování opatření nemusel být takový problém. Navíc diskuse nad rozpory mezi nálezy a opatřeními arbitráž zpomalují také.

Výhodou by bylo, že situace by se do určité míry zpřehlednila, celý proces arbitráže by se zkvalitnil, a žádné rozpory by nebyly možné. Pokud by někdo chtěl, aby bylo přijato nějaké opatření, musel by prostě formulovat jemu odpovídající nález, se kterým by se arbitři dokázali ztotožnit.

Tento proces bych nevnímal jako nějaké svazování arbitrů. Pokud nechtějí přijímat opatření vůči někomu, kdo si to nezaslouží, tak jediné, v čem je můj návrh omezí, by byl fakt, že by se museli více zamýšlet nad skutečnými důkazy prokazujícími škodlivé jednání, a v nálezu je pak shrnout a škodlivost jednání výstižně popsat. Pokud by nesouhlasili s nálezy zpravodaje, nikdo jim nebrání navrhnout nálezy vlastní. Jan.Kamenicek (diskuse) 11. 10. 2012, 18:25 (UTC)

Dobrý den, je asi jedině správné o opatření bez nálezu vůbec nehlasovat, na druhé straně si nemyslím, že je nutné striktně přijímat v pořadí nejprve nálezy a pak teprve opatření. Postačovalo by, pokud by zpravodaj u jednotlivých navržených závěrečných rozhodnutí nalézal a uváděl odkazy na související rozhodnutí (tedy u principů všechny související nálezy a opatření, u nálezů související principy a opatření, u opatření související principy, nálezy a metody vynucování a u metod vynucování související opatření) a pokud je zde několik alternativních rozhodnutí stejného typu a nejsou rovnou pod sebou, asi by bylo dobré uvádět též odkazy na alternativní rozhodnutí a vzájemně tak ukázal, co je s čím provázáno. Chápu, že dá práci to všechno provázat, nicméně jakmile to je jednou provedeno, jsem přesvědčen, že to zvyšuje komfort rozhodování, když u každého jednotlivého rozhodnutí vidím, s čím vším souvisí a jaké mám alternativy. --Beren (diskuse) 14. 10. 2012, 18:50 (UTC)

Jen pro představu, u složitějších arbitráží se to už dělalo i když ne zcela důsledně, jako u tohoto nálezu či tohoto opatření. --Beren (diskuse) 14. 10. 2012, 19:02 (UTC)

Provazování by bylo pro hlasující jistě komfortní, ale samo o sobě nezabrání přijetí opatření, které odporuje nálezu s ním provázanému. Není-li nález, žádné opatření se nenavrhne, a k podobnému nesmyslu pak nemůže dojít. Je to jednoduché a účinné. Jan.Kamenicek (diskuse) 14. 10. 2012, 19:29 (UTC)

Pokud akceptujeme Okinův návrh č. 2 a na základě toho schválené omezující opatření bez nálezu, u něhož nikdo tento nedostatek neodstranil, uzavíratel arbitráže pro rozpor s pravidly prostě nazahrne do výsledku arbitráže, těžko mu to může někdo vyčíst. A pokud i zahrne, pak, jak předpokládá Okino, bude možné takové opatření i později na základě toho, že bylo přijato v rozporu s pravidly, zrušit cestou žádosti o opatření. Chápu eleganci vašeho řešení, nicméně přece jen představuje určitou byrokratickou zátěž a dovedu si představit, že pozdější návrhy stran nebo i arbitrů z toho mohou udělat guláš. Na druhou stranu pokud se arbitři sami domluví, že budou nejprve přijímat nálezy, pak teprve opatření ... proč ne, nemám problém, třeba se to přes moji skepsi opravdu osvědčí. Jen bych jim to nepředepisoval natvrdo. --Beren (diskuse) 14. 10. 2012, 20:01 (UTC) Následně upraveno. --Beren (diskuse) 14. 10. 2012, 20:06 (UTC)