Wikipedie:Žádost o komentář/Neoprávněné smazání stránky správcem Vrbou

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Při psaní žádosti se navrhovatel zmýlil, za což se se Vrbovi omluvil a navrhl stažení žádosti. Řešení otázky, zda má stránka existovat, pokračovalo formou hlasování o smazání‎. --Wikimol 21:45, 20. 3. 2007 (UTC)

Podstránka této stránky Wikipedie:Žádost o komentář/Neoprávněné smazání stránky správcem Vrbou/Diskuse:Chuchelský most, je presunuta puvodni diskuse u chuchelsky most. Stranka byla smazana jako odporujici pravidlum --Vrba 21:50, 5. 3. 2007 (UTC)

Neoprávněné smazání stránky Chuchelský most správcem Vrbou

Tato žádost o komentář byla navrhovatelem stažena z důvodu zásadního omylu navrhovatele. Omlouvám se wikipedistovi Vrbovi za nepravdivou část obvinění. Zbylou část výtky lze řešit standardními způsoby v diskusi u článku. --ŠJů 03:50, 4. 3. 2007 (UTC)

Wikipedista: Vrba hrubě zneužil svých správcovských správ tím, že smazal rozcestník Chuchelský most včetně jeho diskusní stránky přesto, že rozcestník neobsahoval žádnou nepravdivou ani neověřenou informaci, neodporoval žádnému pravidlu Wikipedie a na diskusní stránce probíhala diskuse s hlasováním, v níž byly vzneseny relevantní argumenty pro zachování rozcestníku a zároveň relevantní argumenty dokazující, že stanovisko zpochybňovatelů stránky bylo nekonzistentní. Vrba stránku smazal přesto, že v hlasování do té doby převažovaly hlasy pro zachování existující podoby stránky a pro odstranění zpochybňujících šablon jako neopodstatněných. Vrba byl sám účastníkem předchozích revertovacích válek a tedy ještě navíc zneužil správcovských práv k zamezení regulérního řešení věcného sporu, v němž byl sám zaangažován jako účastník.

Zároveň upozorňuji, že trojice Vrba, Tlusťa a Danny B., která se shodou okolností svorně angažovala v neopodstatněném vkládání šablon do článku Chuchelský most, se ignorování skutečné diskuse, pohrdání snahami o dosažení konsensu se zbytkem komunity a zneužívání správcovských správ k mazání stránek (viz též Wikipedie:Hlasování o smazání/Ignácek) dopouští opakovaně a soustavně a zjevně v těchto snahách vzájemně spolupracuje. --ŠJů 04:16, 3. 3. 2007 (UTC)

Toto Vrbovo upozornění na mé diskusní stránce, s jehož obsahem bych za jiných okolností obecně mohl souhlasit, mohu v souvislosti s výše uvedenými událostmi považovat za skryté vyhrožování, že Vrba byl připraven zneužít správcovských práv k mému zablokování v případě, že bych se ohradil buď proti jeho postupu, nebo v souvislosti s jinou věcí týkající se Dannyho B., ve vztahu k jehož sporům považuji Vrbu za podjatého. --ŠJů 04:25, 3. 3. 2007 (UTC)

Doklady

Rozhodující doklady včetně pokusů o domluvu jsou obsaženy v obsahu a historii stránek Chuchelský most a Diskuse:Chuchelský most.

Omluva a stažení žádosti

Omlouvám se wikipedistovi Vrbovi za nepravdivé osočení, že využil správcovských práv ve sporu, v němž se sám angažoval. Není to pravda, wikipedista Vrba se předchozích sporů o tento článek neúčastnil. Na mém omylu sice mělo podíl i to, že kvůli smazání stránky jsem si nemohl fakta zpětně ověřit, ale to nic nemění na tom, že jsem se tímto obviněním dopustil chyby.

Zároveň trvám na tom, že smazání rozcestníku i diskusní stránky v průběhu diskuse a hlasování bylo ze strany Vrby chybou. Obnovení stránky a pokračování diskuse však považuji za dostatečné vyřešení problému (pokud budou závěry diskuse vyjádřené zejména v hlasování respektovány) a žádost o komentář tímto stahuji. --ŠJů 03:50, 4. 3. 2007 (UTC)

Vyjádření uživatele Vrba

Tak, abychom si dobře rozumněli je třeba si ujasnit základní věci, nejsem kašpar, kterej někomu píše něco takticky na diskusní stránku, aby ho zastrašil. Nejsem ani týpek, co si promýšlí detajlně patnáct tahů dopředu. Když něčeho chci dosahnout stanovím si cíl prostředky a časový horizont. Nepromýšlím si dopředu varianty, ale hraji tu která je aktuální. Nemám zapotřebí psát někomu na diskusní stránku něco jiného než si myslím. Nikdy jsem nic takového nedělal a nikdo mě k tomu nedonutí. Jsem příliš starý, abych se kvůli wiki učil dělat podrazy. A kdybych si věc takto promýšlel, tak nejsem dement, abych to dělal takhle diletantsky. ŠJů jsem to napsal, protože začal šířit evidentní hodnocení typu, že ten a ten škodí wikipedii. Kdybych měl psát jen lidem s kterými jsem se nikdy nepohádal, mohu napsat tak maximálně sobě, jako správce píšu upozornění tomu o kom si myslím, že jeho snaha o ostrou diskusi přesahuje míru. Je mi srdečně jedno jestli je to Tlusťa, nebo ŠJů. Když někomu píšu, dávám ban, mažu věc, nehraje pro mojí maličkost roli jestli je to ten nebo ten, ale co udělal. Je tu pouze jeden člověk, u kterého bych problém snažil řešit přenesením na jiného správce a teprve kdyby to nepomohlo, tak bych věc řešil sám. Tím člověkem není Danny ani Tlusta a nepochybuji, ze Tlusta by me klidne serval, banoval a vecer bychom se na to napili. Necitim se být v žádném triumvirátu. A nehodlám ani přijmout strategii, Tobě jsem vytkl "a", tak "b" nechám na někoho jiného, protože by ses mohl cítit dotčen, ne pokud nechceme být banda Melmenů, musíme umět jednat jako dospělí lidé a za své kroky nést plnou zodpovědnost a ne se tu utěšovat věcma jako ten je podjatý a ten spolupracuje s tímhle, nic nebude, děláme encyklopedii, to je jediný cíl a ne se kamarádit s Tlustou, nebo Vrbou. Kritiku musíme provádět buď slušně, nebo s následky mimochodem moje komunikace s Pastoriem mne utvrzuje v názoru, že s tím Pastorius nemá problém.

Ke smazání

Článek byl smazán zcela správně a to na základě hned několika věcí:

1. Wikipedie:Ověřitelnost, informace zde musí být ověřitelné, že někdo nějakým mostům říká Chuchelský je neověřitelné, google o tom mlčí, literatura zaměřená tímto směrem také nic (pražské mosty) a mě dostupné mapy také nic. Vkladatel na výzvy k pramenům reagoval jakýmsi abstraktním myšlením, čímž se posouváme k bodu 2.
2. Pro smazání jednoznačně hovoří diskuse, která potvrzuje, že se jedná o Wikipedie:Co Wikipedie není bod 10. Původním výzkumem. Jestliže jste napsali původní výzkumnou práci na určité téma, zveřejněte výsledky svého bádání v běžném odborném časopise. Wikipedie bude o vaší práci informovat, jakmile se stane součástí všeobecně uznávaných lidských vědomostí. - tento bod je jednoznačně naplněn, neboť jestliže o tom mlčí jak literatura, tak google, nelze to považovat za nic jiného než vlastní výzkum, či vlastní logickou dedukci. Vkladatel ani netvrdí nic jiného. Navíc takto vytváříme nový idiom (přesně ve významu toho slova - zvláštnost) nemáme střelecký most - redir na most legií, protože prochází Střeleckým ostrovem ani lidický most redir na Palackého most, protože vede na Lidickou (jestli se tak ta ulice ještě jmenuje). Prostě věci se nějak jmenují, potom jsou časté chyby, nebo dřívější jména, nebo tak něco, to je samozřejmě vhodné redirectovat. Ovšem je nesmysl, aby enc. redirectovala, navíc pomocí rozcestníku, něco co nikdo nezná, jen protože by to tajemný někdo mohl očekávat. Někdo může pčekávat cokoli, např. redir ze psa, protože ho tam převčírem videl. Enc není od toho, aby splňovala očekávání lidí, ale aby je informovala o věcech které jsou, není ani od toho, aby vytvářela nové věci, poznatky, ani nová slovní spojení. Chuchelský most prostě neexistuje, tvrzení, že tam není nic neověřitelného je absurdní, protože rozcestník rozcestníkuje z něčeho co prostě není. Ne stránka neobsahuje neověřené věci, stránka je rozcestník na neěco co rozcestník nepotřebuje, ale mohlo by kdyby lidé uvažovali, tak jak po nich chce ŠJů, oni to nedělají o čemž svědčí literatura a google.

Z těchto důvodů jsem byl jako správce povinnen zasáhnout a napravit vzniklou chybu, to že si vkladatel neúprosně stojí za něčím co nelze doložit, není moje chyba, enc neslouží k propagaci názorů kohokoli a základním pravidlem je doložitelnost. Není splněno, potom se o věci nehlasuje a maže se, jinak z toho uděláme kůlničku na dříví a ne encyklopedii. Jako správce jsem povinnen respektovat pravidla, což jsem dělal. Já k tomu ještě přidávám zdravý selský rozum, což jsem také dělal. Jednal bych stejně i v případě, že bych věděl co bude následovat.

Nevím o čem se má diskutovat věc je jasná buď se to doloží, nebo smaže, hledání nějakých logických a abstraktních kotrmelců nepatří do encyklopedie, to není o tom najít si nějaké zdůvpdnění, že by si o něčem takovém mohl někdo myslet, že to existuje, buď to je nebo není, ještě to může být běžná chyba, což také evidentně není. --Vrba 16:46, 5. 3. 2007 (UTC)

Návrh řešení

Navrhuji, aby

• aby obě smazané stránky byly neprodleně obnoveny (diskusní stránku již jiný správce obnovil)
• se wikipedista Vrba omluvil za zneužití správcovských práv
• byl wikipedista Vrba zbaven správcovských práv

--ŠJů 03:53, 3. 3. 2007 (UTC)

Diskuse

Obnovená diskuse prokazuje, že Vrba postupoval zcela správně a že ŠJů jednoznačně porušil pravidla a doporučení týkající se ověřitelnosti a vlastního výzkumu. Tím pádem je jakékoliv hlasování irelevantní... Cinik 07:24, 3. 3. 2007 (UTC)

Nejsem toho názoru, já vidím v diskusi něco jiného. Mimo jiné i odpovědi na tuto připomínku. --ŠJů 03:50, 4. 3. 2007 (UTC)

Poslední bod navrhovaného řešení přesahuje kompetenci žádosti o komentář. Zanatic 09:14, 3. 3. 2007 (UTC)

Kompetenci nemá žádná stránka, kompetenci má například komunita, která se na této i na jiných stránkách vyjadřuje. --ŠJů 03:50, 4. 3. 2007 (UTC)

Chtěl bych mimo jen zmínit, že ne zcela souhlasím s popisem jako ho předkládá ŠJů. Jak je vidět zde tak tato věta (cituji:že rozcestník neobsahoval žádnou nepravdivou ani neověřenou informaci, neodporoval žádnému pravidlu Wikipedie) je poněkud zpochybněna, či pro ní chybí jasné důkazy v diskusi. Dá se tedy předpokládat, že Vrba mohl postupovat při mazání oprávněně (samozřejmě mu do hlavy nevidím a dokud se nevyjádří k tomu on, jsou spekulace zbytečné). --Chmee2 09:19, 3. 3. 2007 (UTC)

Luďkova žádost o doložení ještě neznamená, že nebylo doloženo něco, co doloženo být mělo. Možná by bylo vhodné odkázat spíš na celou sekci diskuse a nejen na diff s Luďkovou žádostí. --ŠJů 03:50, 4. 3. 2007 (UTC)

Vrba tady sice není, ale na základě rozhovoru před dvěma dny můžu prohlásit, že jeho příspěvek na Šjůově diskusní stránce neměl vůbec nic společného s jakýmkoliv Chuchelským mostem (Vrba se začal zabývat oním mostem až několik hodin po onom příspěvku), ale naopak to byla reakce na toto (tedy na pokračování v trousení pomluv o něčí neužitečnosti/destruktivnosti - což není vhodný styl komunikace s oponenty v diskusích). --Beren 10:45, 3. 3. 2007 (UTC)

Netrousil jsem pomluvy o něčí neužitečnosti a destruktivnosti, tedy o osobě, ale své názory o něčích mnohých editacích, tedy o určité části něčí činnosti, zejména v kontextu s tím, že někdo jiný, kdo se cítil být touto činností poškozen, byl za ostřejší a ne příliš vhodné, avšak nikoliv vulgární slovní vyjádření ohrazující se proti takové činnosti potrestán pětidenním blokem (pravdaže šlo ze strany Pastoria o málo přijatelný osobní útok, ale v přímé souvislosti s opodstatněnou kritikou činnosti). V mém vyjádření šlo o porovnání, co škodí více a co by mělo být více trestáno, zda slovní útoky nebo faktické útoky v editacích článků. --ŠJů 03:50, 4. 3. 2007 (UTC)

Jaké faktické útoky? --Beren 09:13, 4. 3. 2007 (UTC)

Už jsem na Vrbové stránce napsala, že se mi nelíbí jak smazal diskuzi o Chuchelském mostu. Ale ještě víc se mi nelíbí, že je tady cítit, jak ho v tomto podporujete. Opravdu si myslíte, že problém vyřešíte tím, že někoho umlčíte nebo že utnete diskuzi? Jsem zvědavá, co na to řekne Vrba, až se vrátí. --Sedmikráska 12:33, 5. 3. 2007 (UTC)

Žádost o pokračování ŽoKu

Žádám komunitu, aby potvrdila závaznost pravidla Wikipedie:Ověřitelnost, Wikipedie:Co Wikipedie není a vyzvala ŠJů k jejich dodržování a respektování, dále se domnívám, že by měl být upozorněn, že zde není místo pro úvahy typu, někdo by si mohl myslet. Prostě věc musí být doložitelná a to třeba i v případě, že se jedná o častý omyl.

Pokud se vzdáme doložitelnosti, vzdáváme se encyklopedičnosti a budeme zavaleni mnoha nesmysly, v tomto směru považuji tuto kauzu za klíčovou. A opravdu bych uvítal, kdybychom toto pravidlo brali jako něco co je striktní, konečně je i ve shrnutí editací. Pokud zpochybňovatelé doloží neexistenci jevu i jako běžného omylu, (nikde ani zmínka) a někdo místo, aby doplnil zdroje neustále mluví o očekávatelnosti, nelze říci než dost. Očekávatelnost lze doložit googlem, protože pokud to doposud nikdo neočekával, nedá se očekávat, že začne a encyklopedie neplní úlohu předjímání očekávání. --Vrba 21:39, 5. 3. 2007 (UTC)

Já myslím (nebo spíš doufám), že hlavní částí tohoto sporu není, zda Chuchelský most ano či ne, ale zda si měl diskusi zhodnotit a uzavřít smazáním článku, nebo by bývalo bylo lépe dát o tom třeba hlasovat.

Kdyby tento proces dál probíhal jinak, myslím, že by se nakonec ŠJů nechal přesvědčit, buď že Chuchelský most opravdu odporuje tomu, že Wikipedie nemá obsahovat extrapolace a spekulace, které nejsou ověřitelné, byť by byly velmi logické. (Zimní olympijské hry 2034? 256-bitové počítače?) Wikipedie taky nemá ambice fungovat jako univerzální vyhledávač, kde každému dotazu bude buď redirectem přiřazen článek, nebo rozcestníkem několik článků.(Příští olympijské hry, Tisíc krát tisíc, Po čem jezdí vlaky, Nejrozšířenější prvek ve vesmíru) Nebo by se nechal přesvědčit o tom, že většinové chápání Wikipedie je jiné.

Nevýhodou pokračování by zjevně byly kb popsaných diskusních stránek a plno tím stráveného času, výhodou, že by zde nebyl tento ŽoK.

Nevýhodou utnutí diskuse smazáním s použitím zdravého rozumu je, že ŠJů odešel z diskuse nepřesvědčen, naopak, zřejmě to v něm vyvolalo dojem, že jeho správný názor, který by se jinak prosadil, byl potlačen "s použitím síly". A u jiných to zase podpořilo revoluční nálady. --Wikimol 23:19, 5. 3. 2007 (UTC)

Návrh řešení

Místo dalšího pokračování ŽoKu s dalšími výzvami bych navrhoval jiné řešení - každý, kdo sem bude chtít napsat nějaké vyjádření, věnuje několik minut myšlenkovému cvičení. Jeho obsahem by bylo zamyslet se nad výhodami toho špatného řešení (např. pokud si myslíte, že Vrba článek smazat neměl, zkuste promyslet výhody smazání, a naopak). Toto cvičení si každý provede soukromě a potichu, a nakonec místo reakce napíše něco do článku na své oblíbené encyklopedické téma v hlavním jmenném prostoru. --Wikimol 23:20, 5. 3. 2007 (UTC)

S tímto návrhem souhlasí

• Wikimol 23:20, 5. 3. 2007 (UTC)

S tímto návrhem nesouhlasí

• Lepším řešením je, aby ti, kdo nesouhlasí s tím, jakým způsobem se tu řeší spory, mažou probíhající neuzavřené diskuse i obsah encyklopedie atd., se raději věnovali něčemu užitečnějšímu než mařením času hádkami s trolly neschopnými jak logického myšlení, tak slušného jednání. Navrhuji, abyste můj nick potrestali za urážku majestátu správce exemplárním zablokováním. Bude mi ctí. --ŠJů 23:54, 8. 3. 2007 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.