Diskuse:Administrativní dělení Prahy

Úřady do roku 1949

V článku postrádám informaci o tom, který úřad spravoval do roku 1949 „obvody“ Praha I - Praha VII --Kirk 15:02, 26. 7. 2006 (UTC)

Pokud jsem dobře pochopil zdroje, tak tyto obvody se týkaly pouze voleb a samosprávných orgánů, zatímco úřady měly po celou první polovinu století správní obvody vycházející ze stavu před vznikem Velké Prahy. Ale přesněji by se k tomu musel vyjádřit nějaký specializovaný historik nebo archivář. Čísla částí se používala jako samostatná čísla (např. část IX.), nikoliv v pevném spojení se slovem "Praha". Takže jeden z volebních obvodů se prostě jmenoval "část I.–VII." (viz http://www.integrace.biz/C1256D890033656E/citace/7_1923%20Sb. vládní nařízení č. 7/1923 Sb. n. a z.) (o státní správě se zmiňuje § 4) --ŠJů 02:16, 27. 7. 2006 (UTC)

Strahov

Pave byla zrusena zminka o Strahove, ze to pry neni katastralni uzemi, ale jen ctvrt...

At uz je to cokoli, zminka o Strahove a nejspis i dalsich takovych "jen ctvrtich" by tu stejne mela byt, klidne i v jine casti clanku, nez tedy pravy ta "katastralni uzemi". To uz je jedno kde, ale zmineny by byt mely... Podobne napriklad Litochleby, Roztyly... Takove pojmy jsou preci stale podstatne. Nebo jsou podrobneji rozebrany v jinem clanku? Nenasel jsem! A chybi mi tu na ne link. Treba Spořilov tu vidim... Diky. Oashi 27. 6. 2009, 21:04 (UTC)

Praha 1 – Praha 10 (podle městských částí) je divne

U jednotlivych mestkych casti je rekurzivni odkaz na ne samotne. Gorn -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 213.220.230.10 (diskuse • bloky) 4. 7. 2009, 00:04 (CE(S)T)

O obvodu Praha 6 pojednává tentýž článek jako o městské části Praha 6 i rozšířeném správním obvodu městské části Praha 6, t. j. jeden článek o třech různých vymezeních. Prostě proto, že tyto tři Prahy 6, ač je každá jinak vymezená, mají přímou souvislost: jsou ze sebe navzájem odvozeny. T. j. ve zmíněné kapitole je například uvedeno, že obvod Praha 6 zahrnuje městskou část Praha 6 a ještě další městské části. --ŠJů 3. 7. 2009, 23:47 (UTC)

přípominky a dotazy (text a mapy)

http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Prague_districts.svg<br\> 112 katastralni uzemi (a 57 casti mesta, 22 cislovanych a 35 s pravem nazvem)<br\> (cisla zamotou, protoze cislo je 22 z 57 nazvi, 35 ostatnych chybi, radeji bez cisel nebo nazvy 112 katastralnich uzemi v jedne barve, nazvy 57 casti mesta v jine barve)

http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Praha_mapa_se_znaky.jpg<br\> dvaadvacet cislovanych spravnych obvodu,<br\> uvedene je i 35 nazvi (nejenom cislovanych) casti mesta

http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Prague_municipal_districts.png<br\> 57 casti mesta, 22 cislovanych a 35 s pravem nazvem<br\> barvy vubec nejsou jasne (napriklad Lochkov a Zbraslav naproti Lipenci)

http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Prague_administrative_districts.png<br\> 22 cislovanych spravnych obvodu<br\> barvy - Praha 9, Praha 13 ???????

22 cislovanych spravnych obvodu obsahuje vzdy cast mesta stejneho nazve a vetsinou k tomu jeste dalsi casti mesta (35) ??????

10 (soudnich) obvodu obsahuje vzdy spravny obvod stejneho nazve a cast mesta stejneho nazve ???????

Chybi: Mapa, ktera ukazuje 10 (soudnich) obvodu (kde se lisi Praha 5 (cast mesta) od Prahy 5 (spravny obvod vcetne Prahy 5 (cast mesta), Prahy 13 (cast mesta), ...) od Prahy 5 (soudni obvod vcetne Prahy 5 (cast mesta) a Prahy 5 (spravny obvod)))

--JuJa 14. 9. 2009, 20:47 (UTC)

Zjednodušení

@Matěj Orlický, Jklamo: Přesun aktuálních informací nahoru článku prospělo, ale má to tu nevýhodu, že třeba u 10 městských obvodů (správněji jen obvodů) píše "Praha se i nadále člení dle zákona o územním členění státu na 10 městských obvodů", což je teď podle plynutí článku dole. Ale zase by nebylo dobré přesouvat vše od roku 1960 na začátek článku se vším tím připojováním nových obcí a začleňováním do stávajících 10 obvodů. Přesto tam chybí ta "převodní tabulka" co patří kam, vztahy 10-22 10-57 10-112. Jsou až hluboko dole někde mezi kapitolami "Obvody Praha 1 – Praha 10 (od roku 1960 dosud)" a "Správní a samosprávné členění od roku 1988"... Změna nadpisů asi taky fajn, ale pozor na to že se to na ně odkazuje a to i z šablon, takže se problém pak násobí. Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 13:19 (CEST)

Ten příklad, co uvádíte, následuje po úvodním textu kap. Městské části a obvody, kde ten zákon a změna už je. A kdyby nebyl, tak to je chyba dané kapitoly článku a ne uspořádání – nemůžete předpokládat, že čtenář bude číst nejdřív celou historii. To odkazování je také dost šílené, to je snad lepší, když ta kotva nebude fungovat a čtenář se ocitne na začátku článku. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 7. 2021, 13:34 (CEST)

Když chcete vědět, jak jsou obvody nadefinovány podle správních obvodů, katastrů nebo městských obvodů, musíte se zahrabat dolů do historie. Takže nerozumím. Kotvy by fungovat měly a když se k tomu nemáte, udělám to já. --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 13:38 (CEST)

To pěkně vystihuje klíčové nedostatky tohoto šíleného článku, který myslím nikdo nikdy nepřečetl – abych se něco dozvěděl o aktuálním členění, musím se zahrabat do Historie. O to horší, když pár článků nesystémově používají odkazy kotvou kamsi do prostřed nepřehledného textu. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 7. 2021, 13:44 (CEST)

Taková převodní tabulka zase jakžtakž je v článku Praha#Územní_členění. Tady by se uplatnila víc :) --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 13:59 (CEST)

@Matěj Orlický Tomuhle nerozumím "Pražské čtvrti jsou místní názvy a netvoří správní obvody, ale v některých případech odpovídají katastrálním územím." Vždyť to přece není pravda. Katastrální území odpovídají evidenčním částem, nebo naopak jako čtvrti v případě Prahy myslíme právě katastrální území. Aspoň tak je to teď i v mnoha infoboxech. 112 čtvrtí Prahy a k tomu pár desítek pomístních jmen, co se jako čtvrti dají sice brát, ale do IB je pod pojmem "čtvrť" nebereme. --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 15:18 (CEST)

Zajímavé, já zas moc nerozumím téhle vaší připomínce. Čtvrť není katastrální území, ale někdy se se stejnojmenným k.ú. kryje, jindy se s ním nekryje a ještě jindy takové ani neexistuje. Ale i když se kryje, tak netvoří správní obvod čtvrť, ale stejnojmenné k.ú. To s infoboxem vůbec nechápu –  v IB české sídlo žádná položka „čtvrť“ není a dokonce naopak jako charakter=čtvrť jsou v IB označené pouze ty články, které pojednávají o nekatastrální čtvrti (např. Barrandov, Belárie, Zátiší). --Matěj Orlický (diskuse) 29. 7. 2021, 16:26 (CEST)

Charakter necharakter.

Část obce (dříve osada či konskripční osada, často se v obdobném smyslu používají termíny místní část nebo čtvrť, aniž by k tomu byl zákonný podklad) je v Česku evidenční sídelní jednotka se samostatnou řadou čísel popisných a evidenčních.

Takže čtvrť = evidence. Pro Prahu se to kryje s katastry. Neoficiální čtvrtě jsme si s ŠJůem domlouvali viz pod lípou a viz má analýza Diskuse ke kategorii:Čtvrti v Praze. Charakter jednotlivých zařazených ofiko a neofiko čtvrtí je možno revidovat, pokud bude nějaká jasná myšlenka jak na to. Protože něco spíš připomíná vesnici a jiné čtvrti ani nejsou jasně vidět v terénu. --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 16:29 (CEST)

Čtvrť je např. v Šablona:Infobox - ulice a vyplňuje se tam pro Prahu ze 112 možností co vidím. Podobně Infobox - stanice metra. A podobně jsem ji sám implantoval do infoboxu kostel a přešoupal údaje typu obec = Žižkov na čtvrť = Žižkov. --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 16:33 (CEST)

Čtvrť Prahy není část obce ani evidenční sídelní jednotkou a nekryje se s katastry. A je důležité, aby se to čtenář v úvodu dozvěděl – pokud se v Praze mluví o čtvrti, tak to neznamená, že se jedná o samostatný správní obvod. I když tomu tak v některých (mnohých) případech je. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 7. 2021, 16:47 (CEST)

@ŠJů Pojďte si taky popovídat :) Tohle je pak nesmysl, protože Wikipedie se stává sama sobě terminologicky zmatečná. V jednom článku řekne, že je to čtvrť, a v dalším v infoboxu už to najednou neplatí, je to katastr, část obce nebo část města nebo zaniklá ves. Čtvrť v Praze může i nemusí být samostatně správní kousek Prahy. Prostě jsou různé druhy čtvrtí,

• ty, co jsou nasekané k různým městským částem,
• ty, co jsou celé přičleněné do jinak pojmenované městké části
• ty, co mají katastr shodný s městskou částí po sobě pojmenované
• ty, co jsou nacpané do městské části očíslované ale osamocené
• ty, co jsou nacpané do městské části očíslované ve větším počtu

Je jich 112. Pro většinu účelů platí je katastr=>je to čtvrť. Narozdíl od "neoficiálních" čtvrtí jako Barrandov nebo Kačerov mají tyto čtvrti výhodu, že se vzájemně nepřekrývají a navíc dohromady pokrývají celou Prahu. Jestli máte nějaký jiný seznam pražských čtvrtí, co by se měl vyplňovat do infoboxů, sem s ním :) --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 19:30 (CEST)

A jestli jde o to, že všechny články z kategorie Čtvrti Prahy by měly mít uveden charakter, tj. jestli jsou městská část, jestli jsou katastr, jestli jsou obojí, nebo ani jedno, tak už se to částečně pozná. Právě tím, že když je to městská část, tak má jinačí druh infoboxu.

Co se týče toho, kdy jaká data do IB vyplňovat - kraj, okres, obec/město, obvod, správní obvod, městská část, katastr... To nesnese asi žádný. Ale nemělo by se to zjednodušovat "obec=Praha 4-Krč", žádná taková obec není. Naštěstí se to zas tak moc nevyskytuje, spíš jen u těch IB jako budova, kde se z parametrů ulice, obec a stát sestaví jediný řádek typu adresa, aspoň tak nějak to je.

Takže než začnete v tomhle článku něco měnit, tak si musíme vyjasnit pojmy. Aby bylo jasno pod jakým názvem je mít v IB. --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 19:39 (CEST)

Já jsem pojem vyjasnil tím, že jsem upozornil, že pojem „čtvrť“ neoznačuje žádný typ správního obvodu. Žádné „oficiální čtvrtě“ neexistují – viz též ŠJů ve vámi odkazované diskusi ke kat. A čtenář poučený mým úvodem si řekne: Aha, Barrandov má v encyklopedické definici pouze „čtvrť“, není tedy žádným správním obvodem, to by tam musel mít napsáno „a katastálním územím“. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 7. 2021, 20:04 (CEST)

No mně psal, že jsem si vymyslel problém. Prostě do IB se pod kolonku čtvrť bude dávat jedna ze 112 možností, do článkové kategorie čtvrti se ale může zařadit kdeco.

Takže revize úvodu všech článků a doplnění vhodné hodnoty charakter u těch článků co jsou pod čtvrti v Praze zařazeny, proč ne. Ale zatím jsem se tedy nedozvěděl jak. Zatím jste jen změnil že pražské čtvrti nejsou samosprávné, to je sice pravda, ale chce to nějaké pozitivní vymezení. Co to je pražská čtvrť. Co to je městská čtvrť. Není dokonce samozřejmé, že čtvrť nemusí být samosprávná? Nestačí pak napsat, že má Praha více čtvrtí než městských částí? --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 20:15 (CEST)

Pokud má být v IB pouze 1 ze 112 možností, je potřeba vytvořit novou položku infoboxu katastrální území (nebo nedejbože evidenční část). Městská čtvrť není definovaná ani v přesměrovaném článku, těžko se tedy můžeme dohodovat, co je správná definice. V tomto článku se opravdu potřebuji hlavně dozvědět, že jsou různé správní okrsky Prahy, ale žádný z nich se nejmenuje „čtvrť“. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 7. 2021, 21:05 (CEST)

Prostě nastavení parametru charakter není jednotné ani u těch katastrů, co to dotáhly až na oficiální městskou část, těch katastrů co prostě jsou jedním z 112 vyvolených, nebo neoficiální až pomístí jméno.

V mnoha případech ani není vyplněno. Dokumentace říká město, městečko, velká vesnice (nad 300 adres), vesnice, malá vesnice (pod 50 adres), osada, samota, čtvrť atp. Pokud domluvíme sadu pro Prahu, budu rád. Stačí se začíst právě do těch jednotlivých článků a definice v úvodní větě se taky různí (bývalá ves, bývalá obec, dnes část Prahy, čtvrť, území, městská čtvrť, katastr, část obce, městská část, část města, evidenční část, katastr). Částečně to taky koliduje s tím, že pro stejnojmenné katastry a městské části máme jediný článek s oběma definicemi, a ty už mají jiný IB: česká městská část. No a některé mají IB dva, jako Troja. --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 16:46 (CEST)

Článek, který byl v dost chaotickém stavu a obsahoval hodně podivných a pochybných formulací, jsem se pokusil zrekonstruovat zpět do nějaké logické a encyklopedické podoby, byť jsem tedy neměl čas projít si text slovo po slově úplně celý, jestli tam nějaké nesmysly ještě nezbyly. Tak jako v jiných encyklopedických článcích, i zde je vhodné začít historickým vývojem, který spěl od jednoduchosti k dnešní složitosti, která logicky je výsledkem toho vývoje, z něj vyplývá a v jeho kontextu dává smysl. Pokud někdo potřebuje nějaké zhuštěné přehledy aktuálního stavu nebo i zhuštěná schémata historického vývoje, k tomu slouží například příslušné navigační šablony, popřípadě takovou funkci mohou plnit různé strojové výstupy z Wikidat atd.

Mezi administrativním a urbanistickým členěním a klasifikací vždycky existuje nějaké pnutí, byť to administrativní členění by v ideálním případě mělo být formalizací toho urbanistického. Určit, jestli nějaká část obce je spíše "vesnicí", "osadou", či "čtvrtí", či dokonce rozlišovat malé vesnice od velkých vesnic, je samozřejmě velmi problematické, pokud jde o nějakou smíšenou či přechodnou formu nebo pokud ty části jsou více či méně srostlé. Samozřejmě se stává, že jedna vesnice sem může skládat ze dvou částí, které lze také nazvat vesnicemi, nebo že nějaká menší čtvrť může být součástí větší čtvrti, a to ani nemusí jít o jiný význam slova čtvrť. Ale tyto komplikace spojené s používáním přirozených pojmů a přirozeného jazyka by asi neměly vést k tomu, abychom na ně zcela rezignovali a ignorovali je. Ovšem měli bychom počítat s tím, že počet vesnic nebo počet čtvrtí na nějakém území zpravidla nelze s určitostí stanovit, zatímco počet nějakých úředních územních jednotek naopak ano. Praha je natolik urbanizovaná, že i těm malým okrajovým částem typu Nedvězí nebo Zadní Kopaniny se dá říkat "čtvrť", podobně je tomu v Liberci, kde je zástavba rozptýlená a do značné míry srostlá, ale na druhou stranu jsou města, kde je zřetelný urbanistický rozdíl mezi čtvrtěmi (centrem a předměstími) a připojenými vesnicemi. Třeba takové Sedlčany jsou vyloženě město s hromadou vesniček, kterým bych "čtvrtě" opravdu neříkal, možná si ale místní nějak čtvrtí tu jádrovou část.

Odkazovat „zvenčí“ pomocí kotvy na nadpisy kapitol je obecně nepříliš doporučené – aktuálnost by si měl hlídat ten, kdo takový odkaz použil – z cílového článku takové použití pomocí „odkazuje sem“ ani sledovat nelze, pokud vím, a s tím, že se názvy oddílů mohou měnit, se musí počítat. --ŠJů (diskuse) 29. 7. 2021, 20:41 (CEST)

Radši už ty kotvičky neměňte, dalo to nějakou práci. Hlavně je to ve všech těch nejdůležitějších infoboxech.

Historie v tomhle článku je úmorná, je to milión redefinicí Prahy 1 zas a znova. Opět jen zesložiťuje okamžité porozumění věci, jak ta Praha je kruciš naporcovaná. Tento článek má obsahovat jen to, co přetrvalo. Zbytek natlačit do článku "kde se tyhle věci historicky vzaly".

Braník je městská čtvrť a katastrální území.

Krč je čtvrť a katastrální území.

Chodov je dnes čtvrtí hlavního města Prahy ... Dříve samostatná a svébytná obec

Třebonice jsou katastrálním územím hlavního města Prahy v nejzápadnější části obvodu Praha 5. Ves Třebonice je doložená od 13. století, k Praze byla připojena v roce 1974.

Nedvězí u Říčan (německy Nedwies) je katastrálním územím Prahy, tvořícím místní část Nedvězí u Říčan (do 30. 6. 2016 pouze Nedvězí[3]) a městskou část Praha-Nedvězí.

Sobín (německy Sobin) je vesnice, bývalá obec, dnes městská čtvrť a katastrální území Prahy

Vinohrady (do roku 1960 Královské Vinohrady) jsou od roku 1922 městská čtvrť a katastrální území hlavního města Prahy

No, prostě bych si uměl představit typizovanější úvody pro 57/112. Proč je něco čtvrť a něco jen městská čtvrť. A Sobín je asi městská vesnice :) --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 21:01 (CEST)

Obecně pokud se na Wikipedii pokoušíme standardizovat něco, co ve vnějším světě jednoznačně standardizováno není (např. definovat hranici mezi osadou a vesnicí, nebo mezi malou a velkou vesnicí) nebo vlastním výzkumem poměřovat urbanizaci daného sídla, jestli ještě je vesnicí, nebo už čtvrtí, tak se dostáváme na tenký led. Čtvrť je asi lehce obecnější pojem než městská čtvrť, většinou označuje totéž. Existence čtvrtí je charakteristická hlavně pro větší města, ale našlo by se jistě i pár vesnic, kde by se některá jejich část dala označit jako čtvrť (byť mnohdy je ta čtvrť evidována jako pojmenované veřejné prostranství a ve výstupech uváděna pod legislativní zkratkou "ulice", i když každý ví, že to žádná ulice není. --ŠJů (diskuse) 29. 7. 2021, 21:18 (CEST)

Encyklopedický článek má být encyklopedický článek, nikoliv nějaký turistický průvodce nebo telefonní seznam. Minulost je pro encyklopedii stejně důležitá jako současnost, současnost je nedílnou součástí historie. --ŠJů (diskuse) 29. 7. 2021, 21:18 (CEST)

Odkazům na kotvičky je doporučováno se pokud možno vyhýbat. --ŠJů (diskuse) 29. 7. 2021, 21:18 (CEST)

Řešením kotviček je nasekat článek tak, aby kotvičky nebyly třeba. Taky možnost. Ale lépe už neměnit nadpisy, hlavně současné a ne "současné".

No dobré, ale nestojí za to se prostě shodnout a ty úvody psát jednotněji? Žongluje se termíny čtvrť, městská čtvrť, přidělují se náhodně a čtenář tápe.

Telefonní seznam to není a přesto se dá o současném členění napsat spoustu prostého textu (nejen tabulek a seznamů) a není potřeba nejdřív totálně znudit exkurzemi po předchozích pokusech dělení.

Mimochodem je nějak v plánu řešit neskladebné Křeslice a Zličín? Stát určuje obvody, Praha si určuje správní obvody, kdo by měl cuknout a jestli to někoho vůbec trápí. To spíš jen nás na wikipdii když to musíme nějak vysvětlit a nevejde se nám to skladebně do tabulek :) Ale zaznamenal jsem nějaké signály když se řešila skladebnost okresy-ORPy novým zákonem. Asi se na to rezignovalo, stejně jako na plnu skladebnost okresů a SO ORPů. --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 21:28 (CEST)

Proč bychom dřívější členění měli označovat za "pokusy" a nynější členění nikoliv? Encyklopedicky je ta historie stejně významná jako ta současnost, a navíc ten současný stav by bez návaznosti na historický vývoj nedával smysl. Pokud někoho nezajímá, tak si začlenění konkrétního místa najde někde v infoboxu a do tohoto článku vůbec nepoleze.

Ani ne tak nasekat článek, jako spíš založit články, které dosud chybí. Nebo použít vhodnější cíl odkazu. Článek Městská část by raději měl být společný pro Prahu i statutární města. Nadpisy oddílů se vždycky můžou změnit.

Že každá čtvrť ve městě je městskou čtvrtí, to tak nějak dá rozum – žádný fatální rozdíl mezi těmi označeními není. O nějaké vesnici zase můžeme napsat, že to je malá vesnice nebo velká vesnice, není nutné násilně všechny texty glajchšaltizovat do nějaké roboticky jednotné podoby na způsob cebuánské Wikipedie. Ano, je třeba odstraňovat nějaké infantilní nebo nesmyslné výklady, ale za každou cenu všude sjednocovat používání synonym apod., to je asi zbytečné. V infoboxech zrovna tohle asi časem vyřešení navázání na Wikidata, které má ovšem také svá rizika (podobně jako kotvičky). Například v tom, že ekvivalenty v různých jazycích nikdy nejsou úplně přesné ekvivalenty, takže se nám významy pak můžou "nečekaně" posouvat - různých položek pro všelijaké čtvrtě a obvody a distrikty a neighbourhoody je ve Wikidatech spousta a o moc větší systém v tom udělat nejde.

Křeslice a Zličín asi už nikdo řešit nebude, podobně jako asi už nikdo nebude řešit, že katastrální členění se nám mnohde definitivně rozešlo se samosprávným členěním. Spíš bych řekl, že celá ta myšlenka členění Prahy na 22 správních obvodů šla trošičku do pozadí. Co se týče skladebnosti ORP, tam, pokud vím, zůstal poslední a jedinou výjimkou Turnov. A to asi logicky nepůjde řešit jinak, než že by se Turnov znovu stal okresním městem. Když toho dosáhl Jeseník, proč by nemohl Turnov? Asi u nás v dohledné době nikdo nepůjde do tak zásadní reformy, jakou si udělali na Slovensku, kde jejich nové malinké okresy velikostí v podstatě odpovídají našim ORP. --ŠJů (diskuse) 29. 7. 2021, 21:56 (CEST)

Současný stav dává úplně stejný smysl jako kdyby ho vymysleli dneska od nuly bez několikerého překopávání. Že se jim to podařilo "zkazit" nebo "vybrousit k dokonalosti" najednou nebo na 4 pokusy za 100 let, to je úplně jedno, když chci vědět, co teda teď platí. O obvodech se dozvím to podstatné v historii.

Unifikovat se hodí, popisujeme stejnou věc, není potřeba to dělat stem (112) způsoby a mást čtenáře. Je to čtvrť není to čtvrť, je to městská část není to městská část, je katastr, není katastr. Vymalováno. Na hýření synonymy je celý zbytek článku, úvodní věta má na základě známým vysvětlitelných i odkazatalných pojmů rychle a jasně popsat co tenhle článek obsahuje a co to vlastně je. Že to byla historicky vesnice, kdy byla připojena ku Praze a podobně, s tím se může počkat do druhé věty, když už víme, co to teda ten Sobín JE, a ne co někdysi byl. Stejně tento článek, nejdřív sáhodlouze přeskakovat jak se členilo než se konečně dozvíte jak se teď člení.

Obvody a městské obvody a městské části už mají článků několik, spíš bych to viděl vše pohromadě než rozseté a zopakované zas a znova jinde.

Nojo, připadlo mi, že i Wikipedie nějak nastartovala že to udělá podle toho a relikty byly, ale jinak po obvodech a katastrech. Ani po městských částech nebylo účelné. Aspoň ubyla jedna úroveň starostí.

Ano Turnov. Řešení bylo několik, tohle bylo takové blbé - jdeme v tom udělat pořádek, ale výjimky jsou možné. Bomba. I kdyby se překopali obvody v Praze a správní obvody zůstaly, tak na přeznačení ulic by se asi vykašlali a jak je znám, soudní obvody by zůstaly zas po svém. Stejně jako okresy soudní a územní nejsou totožné, protože,... proč ne. Když si vezmu ještě senátní obvody nebo obvody podle PSČ... radši uteču zpátky k dělení 10 obvodů a 112 katastrů a zbytek nevidím :) Myslím že i wikipedie by měla městské části uyžívat pomálu, prostě nádrž je v Hostivaři a Praha 15 mi může být volná :) --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 22:32 (CEST)

Historie má v článku své místo, ale jen jako jedna z kapitol. Pokud je takto neúměrně přebujelá, patří sem jen výtah s odkazem Podrobně. Navíc ta historie se týká jen obodbí posledních 100 let, o předchozích 1000 letech tam není téměř nic. Pokud to dosud nikdo neupravil, řešením je změna pořadí, aby čtenář aktuální informace vůbec našel. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 7. 2021, 21:49 (CEST)

Souhlas. Čtenář má zájem primárně o aktuální členění, které by měl rychle najít. Dlouhá (a neúplná) historie by mu to neměla znesnadňovat. Také bych se spíše přikláněl k jejímu vyčlenění do samostatného článku. --Jklamo (diskuse) 30. 7. 2021, 09:46 (CEST)

Příklady: Administrativní dělení Česka + Vývoj administrativního dělení Česka. I když jde o stát a ne město, možná je to adminstrativní dělení Česka jednodušší než Prahy samotné :) --Chrz (diskuse) 30. 7. 2021, 09:49 (CEST)

Též Kraje v Česku a Historie krajů v Česku. --Chrz (diskuse) 30. 7. 2021, 09:50 (CEST)

Též Okresy_v_Česku a Historie okresů v Česku. Ale ty už jdou po jednotlivých jednotkách členění. --Chrz (diskuse) 30. 7. 2021, 09:52 (CEST)

Pokud by se článek opravdu vydělil, měla by se ale zas přislušně nafouknout sekce o obvodech 1-10. Na to jak jsou stále používané, a to i na wiki, by bylo suché konstatování, že je jich 10 a mají číslo 1-10, velmi nedostačující. Na rozdíl od nějakých správnách obvodů, které ani na wiki nejsou k žádnému identifikování a lokalizování zapotřebí. Už jen ten vliv městských částí je dost slabý, dvojka obvod-katastr utáhne většinu věcí. --Chrz (diskuse) 30. 7. 2021, 14:38 (CEST)

@Matěj Orlický díky za "aktualizovány paragrafy 1960>2020" Podobnou ceduli jsem nedávno dal i do Obvod (územní jednotka Prahy) a Městská část a městský obvod, pokud budete mít chuť zapracovat... --Chrz (diskuse) 30. 7. 2021, 16:35 (CEST)

Jo a tabulka zde: Praha#Územní_členění neodpovídá s šablonou Šablona:Město Praha (ty neskladebné 11 a 17). --Chrz (diskuse) 30. 7. 2021, 16:39 (CEST)

Reverty

Fakt je nutné diskutovat například o tom, že "přenesená působnost" má odkazovat na přenesenou působnost a ne na článek o obcích s rozšířenou působností? Přenesenou působnost mají i kraje i obce všech stupňů, obce 3. stupně ji mají pouze rozšířenou, jak název napovídá, krom toho "obcí s rozšířenou působností" je hlavní město Praha jako celek, a některé tyto působnosti přenáší na některé městské části statutem, což také nemá s obcemi s RP společného nic víc, než že je to částečně analogie. --ŠJů (diskuse) 29. 7. 2021, 21:04 (CEST)

No pěkně jste ten článek zdevastovali, pánové. Přeházeli jste to, že to teď nemá hlavu ani patu, a ještě k tomu tam pořád vracíte ty nesmyslné bláboly. Škoda článku. --ŠJů (diskuse) 30. 7. 2021, 17:01 (CEST)

Vidím, že teď asi svižnou odpověď nedostanu kvůli zablokování, ale o devastaci snad nejde. Z mé strany jsem jen odstranil nesmysl, že Lipany jako katastr byly zrušeny (odkaz vedl na ty Lipany, co teda nebyly). Kolega správně doplnil nový zákon, podle kterého se členění dělá. Další úpravy už nějakou konstruktivní kritiku možná snesou, a střízlivý opatrný přístup taky, ale rigidní vykládání sousloví "správní obvod" kostruktivní není. Sice se to jeví jako obecný termín, ale v případě Prahy je snad zjevné, že se tím myslí "správní obvod rozšířené působnosti městské části". Zatímco jakýsi správní obvod městské části, jen a pouze jeho vlastního svěřeného území, asi do řeči moc nepřijde. Stejně Praze 1 - 10 za dob jejich samosprávnosti říkat z dnešního pohledu, že to byly správní obvody. To bychom pak možná zabředli do správních okresů a správních krajů a jde to i bez nich. Dost jen na tom, jak je to pořád zaneseno neoficiálním pojmem "městský obvod", který je dle zákona vyčleněn pro samosprávné části města, ne ty pražské jakobyokresy. Stejně tak je docela na hraně tvrdit, že je to na stejné brdo jako okresy. To na Slovensku, tam se počítají ty bratislavské části do celostátních okresů, u nás ne, u nás je Praha braná za jeden okres. --Chrz (diskuse) 30. 7. 2021, 19:37 (CEST)

Tabulka městských částí

Tabulka se mi moc nepozdává, už jen tím, že 35 městských částí je tam pořád rádoby 2x, jednou v tabulce a jednou ještě jako seznam pod. K tomu zamodřená jen půlka názvu městské části... Tohle chce lepší přístup. Zajímavé je jakoby úplně vypustit správní obvody a tvrdit, že to je jen funkce navíc k městské části. To už bychom mohli místo "správní obvod" psát do infoboxů 35 městských částí "pověřená městská část" nebo "městská část s rozšířenou pravomocí". Ale zas chybějí v tabulce obvody 1 - 10 pro převody. To už lépe funguje Šablona:Město Praha. Zkusím pak něco stvořit, když se nepodaří nic lepšího zde :) Jestli máte psavou, můžete se pustit do cizojazyčných verzí. Připadá mi podivné uvádět tam jen 22 vlajek těch větších městských částí a tvrdit, že to jsou vlajky správních obvodů. To je nesmysl, všech 57 vlajek si je rovno, přenesená působnost vlajek na menší městské části je přece nesmysl. Ten jsem napravil v české verzi. --Chrz (diskuse) 30. 7. 2021, 19:48 (CEST)

Jaksi bych připomněl, že díky tabulce tam není 2x i 22 městských částí včetně jejich k.ú. Bylo by možné to celé scuknout do jedné tabulky, ale tím byste těch 35 městkých částí degradoval na takové přívěsky těch 22 a rovněž je smysluplné mít jejich abecední seznam. Zvýrazněná jen významová část názvu čtvrti je samozřejmě záměrně kvůli lepší přehlednosti. (cizojazyčné neberu)

@ŠJů tabulku e-mailem chválí a navrhuje doplnit k oběma seznamům nadpisy nebo prodloužit tabulku o těch 35. Ta druhá možnost se mi zdá taková nejčistší. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 7. 2021, 20:47 (CEST)

Něco jsem zkusil kutit na Wikipedista:Chrz/Pískoviště (neručím za to co tam najdete až na tenhle odkaz budete klikat po letech) a přívěsky to snad nejsou, v zásadě je to rozepsaná šablona Město Praha na více řádků, každá MČ má svůj. Zatím hlavně Praha 19 a dál. Pořád máte v seznamu 2x 35. Ne, zamodřit jen polovinu názvu není pěkné. --Chrz (diskuse) 30. 7. 2021, 21:04 (CEST)

Nechápu, to jste se snažil spojit nevýhody obou řešení? Čtenář přišel o abecední seznam mč, ale „duplicita“ 2x 35 zůstala! --Matěj Orlický (diskuse) 30. 7. 2021, 21:18 (CEST)

Kde je duplicita?! Teda jestli myslíte, že Benice a Praha-Benice je duplicita. Katastrální území je Benice, městská část je Praha-Benice, pokud chcete s pojmy nakládat ledabyle, tak radši ustaňte v úpravách.

Mít abecední seznam a současně schéma jak co do sebe zapadá udělat nejde, protože MČ nejdou v správních obvodech postupně za sebou podle abecedy. Pokud to bude chtít někdo mermomocí podle abecedy, tak v kapitole o obvodech bude seznam obvodů podle abecedy, v správních obvodech seznam správních obvodů podle abecedy a v kapitole MČ budolu MČ podle abecedy. No a pak jedna tabulka která předvede celkovou souvztažnost mezi tím vším nepořádkem. Vaše řešení kdy půlku tabulky máte pod tabulkou, jednou je v tabulce Praha-Čakovice (Třeboradice, Miškovice), ale pod tabulkou je Praha-Čakovice – Čakovice, Třeboradice, Miškovice - komu ke prospěchu takový zmatek? Úpravy měly vnést srozumitelnost a ne si uspořit pár písmenek a modřit půlku slova. --Chrz (diskuse) 30. 7. 2021, 22:05 (CEST)

Představa že zápis Praha-Čakovice (Třeboradice, Miškovice) je přehledný jde teda hodně mimo mě. --Chrz (diskuse) 30. 7. 2021, 22:09 (CEST)

Pardon, chtěl jsem napsat: duplicita 2x 22. Teď je kompletní abecední seznam, schéma do sebe zapadá, k.ú. dořešeny a i když je tam dokonce 2x22+2x35, není to duplicita, protože se to provazuje křížem.

@ŠJů také poslal připomínky k tabulce, ale přišly když už jsem je měl všechny zohledněné i vyplněné SE a jen kontroloval před uložením. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 7. 2021, 22:33 (CEST)

Jak píšu níže, to provazování křížem je hodně nezvyklé řešení. Zamlčuje například vztah Praha 22 -> katastrální území Lipany. Musí se v tom jezdit a dohledávat si. Chceme takové vztahy? No netabulkové řešení je mělo.

Tak vám nevím jestli blokování diskuze byl dobrý nápad, teď nám posílá maily a nevidíme si vzájemně o čem :) --Chrz (diskuse) 30. 7. 2021, 22:39 (CEST)

Nemusí, stačí kliknout na Praha 22. A zamlčování Lipan případně vyčítejte tomuto podrobnému článku, ne tabulce MČ. --Matěj Orlický (diskuse) 31. 7. 2021, 00:04 (CEST)

Takže přehledná tabulka je tam od toho, aby si čtenář ty přehledné informace někde sám posbíral. Vraťte radši ty duplicitní seznamy jak jste to nazval. Sice to bylo 2x, jednou s malými MČ pod většími, jednou vedle sebe, ale mělo to nějaký význam. Roztáhlá tabulka s chybějícími vztahy je nanic. --Chrz (diskuse) 31. 7. 2021, 00:10 (CEST)

Znovu: Nemusí posbírat, stačí kliknout. Vzahy tam jsou, jen ty podstatné a mnohem přehledněji. Bylo to zcela duplicitní a dokonce absurdně tak, že nejdřív to bylo s podřízenými MČ a pak naprosto totéž bez nich. --Matěj Orlický (diskuse) 31. 7. 2021, 01:02 (CEST)

Vaše řešení odstranění "duplicit" Prah 1-22 má taky tu nevýhodu, že kdybychom jednoho dne chtěli udělat separátní články pro správní obvody Praha 1-22 (podobně jako máme články pro Kategorie:Správní obvody obcí s rozšířenou působností), takže to není tak nemyslitelné, tak by se nám ty duplicity najednou zase náramně hodily. Řekneme si nač separátní články, když není moc o čem u správního obvodu psát, ale ono je, rozloha, počet obyvatel, takové ty věci které právě statistici dělají po 22 Prahách, a další infobox jednou Praha 22 taková, podruhé větší maková, to už by článek o MČ nevydýchal. Možná by se stejně tak dalo inspirovat u Administrativní_dělení_Česka#Kraje,_okresy_a_obce_s_rozšířenou_působností a udělat tabulku podobnou. --Chrz (diskuse) 30. 7. 2021, 22:59 (CEST)

Pokus s 57řádkovou tabulkou je zas dost zvláštní tím, že půlka tabulky má jiný význam třetího sloupce. Když chci vědět, která katastrální území má na povel správní obvod Praha 22, musí se to nakombinovat čtením několika řádků. Z dřívějšími netabulkovými výpisy takové trable nebyly. To už by bylo lepší mít ve sloupci #3 vždy správní obvod a dát tabulce možnost být seřazená buď podle MČ (sláva, máme MČ podle abecedy) nebo podle sloupce se správním obvodem, tudfíž budou příbuzné MČ u sebe. --Chrz (diskuse) 30. 7. 2021, 22:31 (CEST)

Správní obvod (přesněji jeho MČ) nemá na povel katastrální území, ale městské části, které odtamtud navrhujete vyhodit a nahradit duplicitní informací, kdy bude obsah 1. a 3. sloupce první části tabulky totožný. Netabulkové výpisy byly nepřehledná a nesrozumitelná tragédie. Tabulka MČ má průměrnému čtenáři pokud možno jasně a přehledně zprostředkovat, jaké je uspořádání a kdo je nadřazen a kdo podřazen, a ne tu vymýšlet nějaké krkolomné možnosti řazení pro speciální potřeby virtuálních čtenářů. Nechápu, k čemu by kdo ty k.ú. správních obvodů potřeboval, ale taková tabulka se může doplnit do podrobnějšího Obvod (územní jednotka Prahy) nebo ještě praktičtěji formou nějaké povedenější mapky. Když budou články o obvodech, může se doplnit sloupec navíc, ale přiměřenější by mi přišel jen jeden článek o správních obvodech (tj. rozdělení toho tu odkazovaného na dva).

A @ŠJůovy připomínky: Ano, že Praha x vykonává RP na svém vlastním území je zcela samozřejmé a proto je to zbytečné v pravém sloupci uvádět a každý to chápe. Nadpis „Správní obvod“ není zavádějící, je to vysvětleno výše a odkazované články jsou i o stejnojmenných správních obvodech. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 7. 2021, 23:49 (CEST)

Vy jste to totálně překopal a zlobíte se, že se to někomu nemusí líbit? Doteď šlo jasně vyčíst, jaké katastrální území obsahuje správní obvod, teď to nejde a odbydete mě, ať si to strčím do nějakého vedlejšího článku. A do jakého? Do článku o správním obvodu Praha XY? Ale takový není, to je jen kapitolka v článku Praha XY.

A pokud už se to tedy má rozestrkat do jednotlivých článků, do Seznam obvodů a jejich vymezení pouze pomocí MČ

Správní obvody jen do nějakého nového článku o správních obvodech Prahy a v tabulce jen jejich vymezení pouze pomocí MČ

Městské části jen do článku Městské části a městské obvody nebo Městské části v Praze a v nich jen katastrální území která zasahují

A katastrální území nechat jen v článku Seznam katastrálních území v Praze bez návazností "nahoru"

Ujasněte si laskavě nejdřáív celkovou koncepci. Historii pryč, návazná katastrální území už jsou taky pryč, tak k čemu pak bude článek Části Prahy? Asi jako rozcestník mezi tím vším.... A s podivnou křížovou tabulkou, kde zas bude něco čtenáři jistě jasné, takže u velkých městských částí má "odkaz" na menší a u menších zase odkaz na větší... --Chrz (diskuse) 31. 7. 2021, 00:08 (CEST)

Já se nezlobím. Doteď nešlo vyčíst nic, nikdo těm seznamům nerozuměl, ani já, který jsem do toho teď ponořen, dokud jsem je bod po bodu nepřeváděl na tabulku. Mou jasnou koncepci chápete v zásadě správně. --Matěj Orlický (diskuse) 31. 7. 2021, 00:33 (CEST)

Vybrakovat článek na kost a rozstrkat do samostatných? Obvody budou míst vztahy 1-10 10-22 10-57 10-112. Správní obvody budou mít ukázané vztahy 1-22 10-22 22-57 a 22-112. Městské části zas 1-57 10-57 22-57 a 57-112. No a článek o katastrálních územích s přehledy 1-112 10-112 22-112 57-112. Co bylo k nepochopení na

SO

• Praha 5 – Smíchov, Hlubočepy, Radlice, Košíře, Motol, převážná část Jinonic, malá část Malé Strany, nepatrná část Břevnova
  • Praha-Slivenec – Slivenec, Holyně

Praha 5 obsahuje sebe samu a Slivenec

MČ

• Praha 5 – Smíchov, Hlubočepy, Radlice, Košíře, Motol, převážná část Jinonic, malá část Malé Strany, nepatrná část Břevnova
• Praha-Slivenec – Slivenec, Holyně

To je ta požadovaná abeceda. --Chrz (diskuse) 31. 7. 2021, 00:39 (CEST)

Všechno. Odrážky, pomlčky, jiné odrážky; různé názvy, z nichž každý má aspoň dva významy a není jasné, který zde platí. Co znamená věta „Praha 5 obsahuje sebe samu a Slivenec“, mně to nedává smysl. --Matěj Orlický (diskuse) 31. 7. 2021, 00:53 (CEST)

Odrážka a její vzdálenost od kraje. SO Praha 5 je MČ Praha 5 a Praha-Slivenec. A že se spořilo, dva významy Prahy 5 se neřešily, vždyť to má stejný článek a už posledních 15 let co to tedy "nikdo těm seznamům nerozuměl". SO Praha 5 obsahuje skrz MČ Praha 5 takové katastry a přes svou přenesenou působnost skrz Prahu Slivenec i ty další dva. Přinejhorším šlo udělat vysvětlivky a ne zas tabulku se svým kvantem problémů, tuplem tam motá významy MČ a SO Praha 5. Můžete se porozhlédnout po jiných jazykových verzích. Němci mají možná dobrý základ, ale má to taky své mouchy (znaky u správních obvodů, mají být u MČ). A zamlčením 10 obvodů. Ona i Praha na svém webu dělá, že 10 obvodů neexistuje, jen 22 krásných a superdokonalých správních obvodů... až na to že realita je s tou známostí někde jinde. Uliční cedule dělají své, což mi připomíná myšlenku, že by se na wikipedii měly články o pražských ulicích vztáhnout na územní obvody a ne městské části. Už jen proto, že na těch uličních cedulích je právě ta desítka, možná jeden z důvodů, proč se 22 nebo 57 nějak nechytá. --Chrz (diskuse) 31. 7. 2021, 01:02 (CEST)

ŠJů myslím celkem srozumitelně vysvětluje, že čtenář bude hledat spíše něco konkrétního, kam to patří a to nebude hledat v tabulce MČ (tak to možná nemyslel), ale logicky v konkrétnějších článcích o MČ/kú: "Nechápu, k čemu by kdo ty k.ú. správních obvodů potřeboval" - mně připadá celkem reálné, že by někoho zajímalo, do kterých správních obvodů patří například Miškovice, Hlubočepy, Vršovice nebo Lahovičky. Stejně jako někoho může zajímat, do jakého správního obvodu spadá nějaká konkrétní ulice nebo dům, což ovšem nelze řešit tak, že bychom ve všech tabulkách všechno vyjmenovávali. Logicky si čtenář napřed musí najít, do které městské části ta jeho čtvrť nebo ulice nebo dům patří, a pak už tedy bude jen hledat kdo pro tu městskou část má kterou správní působnost - o čem si ta městská část rozhoduje sama, o čem jí rozhoduje jiná městská část a o čem magistrát.

A k dotazu: Proboha, proč by vymezení správních obvodů nějaké úrovně přenesesné působnosti mělo být popisováno v obecném článku o typu územní jednotky, která správní jednotkou už vůbec není a s dnešními správními obvody už nemá přímou souvislost. – Protože článek Obvod (územní jednotka Prahy) má primárně pojednávat o obou dnešních obvodech a jak už jsem psal, vhodnější by bylo jej na tyto dva významy rozdělit. --Matěj Orlický (diskuse) 31. 7. 2021, 01:39 (CEST)

A nechtěl byste to celé reformování několika článků připravit nejdřív u sebe na pískovišti a ukázat k zhodnocení? Protože vaše spásnou přehlednou myšlenku rozčlenění máte zatím jen ve své mysli a začal jste překopáváním jedné části přehledového článku, a ten kousek byste stejně pak přesouval do nějakého specializovanějšího (o MČ nebo o SO). Mějte na paměti, že těch článků už je několik, něco je popsáno přimo v článku Prahy, něco v článku Obvod (územní jednotka Prahy), něco v článku Městská část a městský obvod -- kde se to zase zmiňuje i o pražském "územním" obvodu. Takže jestli chcete nějak měnit filozofii několika článků, tak pojďte přehledně: --Chrz (diskuse) 31. 7. 2021, 09:41 (CEST)

Pokud by to mělo být opravdu nasekané pořádně a ne jen ledabyle, pak:

přehledové články

• Praha - v jedné kapitole popisuje letem světem nástin dělení Prahy do různých částí, rychlý výtah z článku níže
• Části Prahy (případně vhodně přejmenované) - popisují ... taknějak vše ale ne moc do hloubky
• nově vyčleněný článek Historie částí Prahy (určitě bude lepší název) - popisují to co článek výše, ale z historického pohledu

články definující "termín"

• Obvod (územní jednotka Prahy) - popisují obecně co tento termín znamená pro Prahu
• Správní obvod - popisují obecně, co tento termín znamená
• Městská část a městský obvod - popisují obecně co tento termín v Česku znamená (včetně zmínky o pražských 10 obvodech)
• Katastrální území - popisují obecně co znamená tento termín

články popisující aplikaci "termínů" konkrétně na Prahu

• Seznam obvodů v Praze / Obvody v Praze / Obvody Prahy - nový článek popisující jen a pouze desítku pražských obvodů s různými vztahy nahoru i dolů
• Seznam správních obvodů v Praze / Správní obvody v Praze / Správní obvody Prahy - nový článek popisující jen a pouze 22 pražských správních obvodů s různými vztahy nahoru i dolů
• Seznam městských částí v Praze / Městské části v Praze / Městské části Prahy - nový článek popisující jen a pouze 57 pražských správních obvodů s různými vztahy nahoru i dolů
• Seznam katastrálních území v Praze - výčtová tabulka pražských katastrů, možná přejmenovat? Dát do sloupečků do které patří MČ nebo i SO a O? O katastrálních územních se už rozepisuje článek Části Prahy. Přesunout sem?

--Chrz (diskuse) 31. 7. 2021, 09:57 (CEST)

@Matěj Orlický@ŠJů - jak koukám na stávající stav, tak tento můj systém (zatím) nebyl naplněn a nevím jestli to k němu chcete dosměřovat. K článku bych měl zatím jen výhradu, že kapitoly v pořadí Další členění a pak teprve Církevní členění vypadá divně. "Další člěnění" by buď mělo být až nakonec, jako místo pro uvedení výše a dříve nejmenovaných, nebo by církevní měla být zahrnuta pod dalšími, nebo by "další" měla mít jiný název. --Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 11:12 (CEST)

Pokud by ty články o těch pojmech měly mít nějakou přidanou hodnotu oproti těm již existujícím obecnějším, tak by to už vyžadovalo solidnější rešerše, neměl-li by to být jen nějaký takový pahýl placeholder, jehož jediným účelem by bylo být cílem odkazů. Možná časem na to dojde, ale není to urgentní, zatím je možné na těch názvech založit aspoň přesměrování, nebo radši ani ne, aby někoho nenapadlo odkazy napřimovat. Lze uvažovat o vyčlenění speciálního článku Městská část (Praha), ale spíš bych toto heslo nechal jako redirekt, protože pražské městské části se principiálně až tak neliší od těch v jiných statutárních městech, a pokud mezi nimi nějaké právní rozdíly jsou, pak je dobré je popsat právě ve vzájemném porovnání v jednom článku.

Článek Seznam katastrálních území v Praze je takový spíš omyl, původně vznikl v roce 2006 (10 měsíců po vzniku článku Části Prahy) pod názvem Seznam katastrálních území Prahy podle počtu obyvatel a záměrem toho článku původně nebylo poskytnout ucelený přehled a popis těch katastrálních území, ale prakticky jen to pořadí podle počtu obyvatel. Ovšem před dvěma lety ho Harold v rámci „sjednocení“ přesunul na název, který jinak mají články pojaté úplně jinak, bez počtu obyvatel, zato s přířazením k sídlu a k obci a s rozlohou. Takové seznamy existují pro 76 z 81 okresů, ty ostatní buď někam zabloudily nebo neexistují, a pro Prahu tedy existuje jen toto. Rozlohu k té Praze už někdo doplnil taky, takže nám tam chybí jen to přiřazení k městským částem, to by se dalo za půl hodinky doplnit.

Seznam pražských městských částí, který by přinášel nějakou přidanou hodnotu oproti tomuto článku, si představit dokážu, spíš jako nějaký strojový výstup, který by prezentoval nějaká data z Wikidat, do toho se tedy já nepohrnu a nechám to na zkušenějších.

Seznam deseti pražských obvodů asi fakt stačí ten, co máme tady v článku, ale pokud ho někdo chce zduplikovat a doplnit k němu nějaká data, nemám v zásadě nic proti. A seznam správních obvodů není v podstatě nic jiného než ten seznam "velkých" městských částí s údaji o jejich správních obvodech, už taky máme tady, a nevidím moc důvodů ho ještě duplikovat zvlášť. Ony ty správní obvody de iure ani žádné entity nejsou. --ŠJů (diskuse) 3. 8. 2021, 11:50 (CEST)

Asi by šlo právě udělat ty články ve smyslu porovnávání různých statistik. Katastry/městské části/správní obvody/obvody podle počtu obyvatel, rozlohy, sídelních jednotek, ulic, rybníků, škol, muzeí, stanic metra, průměrného výdělku, ceny bytu v oblasti :) Taková pěkná přidaná hodnota. --Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 11:57 (CEST)

"Toto dělení Prahy využívají i další instituce, např. Česká pošta." - možná by stálo za zmínku, že PSČ svými dvěma prvními číslicemi obvodu odpovídají (osobně tedy nevím nakolik drtivě přesně), ale neznamená to, že celý obvod má stejné PSČ, že se to tam zas nějak v rámci obvodu dělí na pobočky (třetí číslice PSČ) a to je zas úplně jiné území než jakýkoliv jiný v článku zmíněný systém (SO, MČ, katastr). --Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 12:52 (CEST)

Rozlišování podstatných informací

Je až neuvěřitelné, že ŠJů dokáže z původního Městské části a obvody vytvořit takovýhle text. Místo původního vyjasnění a srovnání zásadních pojmů se na čtenáře od začátku valí záplava balastu bez rozlišení relevance informací a jejich strukturování od zásadního k podrobnostem. Místo základní orientace v aktuálním dělení čísla a přesná data účinnosti dávno zrušeného zákona, co tam dělá Hostivař? To má nějaký zásadní význam ve vymezení správního dělení Prahy? A po několikerém přečtení zjišťuji, že je to nejen nerelevantní, ale zřejmě i fakticky nepravdivé – Hostivař nikdy nepatřila do MČ Praha 10 a H. Měcholupy tehdy nedostaly nový název. Zřejmě se v tom ztrácí i sám autor, co chudák čtenář? Místo konkrétních faktických encyklopedických údajů opět úvahy o „neskladebnosti“ členění a nějaké banální dedukce, že o správním dělení rozhoduje město a o katastrálním katastr a že by to měly koordinovat.

Podobně i dále, místo aby se čtenář rámcově dozvěděl, co samospravuje MČ a co patří do přenesené působnosti, tak nějaké právní finesy, navíc si fakticky protiřečí, když nejdřív se tvrdí, že subjektivitu nemá, a pak že ji má, ale jen částečnou. Pokud se do sekce čtenář proklikne, aby si vyjasnil pojem „správní obvod Prahy“, nemá šanci. Ani nepozná, zda „správní obvody“ Prahy v nadpisu jsou totéž, co „správní obvody velkých měststkých částí“ z podnadpisu, MČ a SO jsou smíchány dohromady, vytratilo se tam zdůraznění rozdílu mezi územím Prahy x ve významu MČ a ve významu SO, přitom kvůli přesunu 10 (městských) obvodů do jiné sekce by naopak bylo potřeba ještě přidat zdůraznění rozdílu území i s třetím významem Prahy x.

Článek už získává lidské rozměry, tak ještě aby takový byl i text. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 8. 2021, 21:15 (CEST)

"co samospravuje MČ a co patří do přenesené působnosti" - od toho měly být právě ty separátní terminologické články, do diskuze jste zde na nic už nereagoval, jen si každý hned jdete měnit článek a jeden aby pořád měnil kotvy. No už jsem se poučil a vyčkávám, až si to zas pokosíte.

Neskladebnost těch jednotlivých systémů je jedna z hlavních informací pro čtenáře. Tabulka to sice trochu řekne, ale přeneseně, tím že si tam čtenář najde vyjádření jako "téměř celý" , "kromě nepatrné části". Co shledávám zbytečné je sepisovat co bylo připojeno v roce 1974 a co v roce 1968, z toho důvodu jsme vypakovali historii do článku o historii. Z historie tam má být jen nejnutnější minumum, aby článek nebyl jen tupým přehledem a výčtem. A to hlavní z historie je, kdy začal platit současný systém u jednotlivých typů členění. Hle jak pěkně jsou udělány soudní obvody :) --Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 23:22 (CEST)

Rovněž mi přijde matoucí číslování v závorce. Jednou je to počet, jindy je to očíslování Prah.... Pochopitelnější by bylo "57 městských částí", "22 správních obvodu (Praha 1–22)" nebo "22 správních obvodu (Praha 1 – Praha 22)" a podobně. Tady spořit písmenky mi přijde nepatřičné. --Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 23:29 (CEST)

Separátní články mají rozvíjet, co už je stručně v zastřešujícím popsáno (psal jsem „rámcově“). Vy navrhujete samostatný článek o SO, a ŠJů na to reaguje smazáním i toho mála a věnoval jim všeho všudy asi půl věty. Nemůžu reagovat na takový objem příspěvků (i od ŠJů), ale dobré, že jste tu ten přehled napsal a můžeme se k tomu vrátit, až se kapitoly usadí.

Neskladebnost je triviální informace, která sem patří, ale není potřeba ji uměle rozvíjet a mj. vytvářet dojem, že se jedná o nějakou historicky vzniklou pražskou anomálii. Pražskou specialitou naopak jsou ty současné obvody a mč, proto se i pro jejich pochopení hodí načrtnout jejich původ, jak jsem se pokusil (i když neříkám, že to musí zůstat na stávajícím místě). Dobře že historie je vyčleněna, tam zas může člověk hledat historické uspořádání k urč. datu.

Číslování bylo v původní verzi jasnější. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 8. 2021, 01:05 (CEST)

Mně by teda přišlo jednodušší to řádně vydiskutovat. Víc času vám zabere jak neustále přepisujete každý článek podle sebe. Já bych to nedělal, ale co vám budu radit :) --Chrz (diskuse) 4. 8. 2021, 08:58 (CEST)

Máte snad pocit, že to s ŠJů lze? Teď jsem vám tu psal, že dělení na správní obvody je jedno ze základních, měly by zde být definovány pod samostatným nadpisem, vyjasněn územní rozdíl oproti jiným obvodům stejného názvu a případně i odkázáno na samostatný článek. A on na to reaguje opět revertem na víceméně svou verzi, kde nic vyjasněno není a SO jsou tam jen víceméně zmíněny v jedné větě o MČ. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 8. 2021, 10:43 (CEST)

Tak si to zase párkrát prorevertujte a pak zas blok. Historie byla z článku vyloučena ven, tady není žádaný žádný historický exkurz. Takové a takové řešení platí od roku YYYY, vybaveno. Více viz historie. Když se na tom shodneme a někdo jiný to začne rozporovat, tak už nám boří konsenzus a je to na zásah. Osobně nevím, jestli je lepší správní obvody mít jako samostatnou položku nebo to brát jako "velkou městskou část" se zodpovědností navíc. Že jsou SO uvedeny v IB městských částí jako "Správní obvod" a ne jako "Pověřená městská část", tak by se asi spíš slušelo mít to separátně. A to i přesto, že se tady řešilo, nakolik je ten "Správní obvod" oficiální termín a nakolik spíš jen zaužívaná zkratka, nebo ani to ne. Srovnáním se "SO ORP" , což už jako oficiálnější vystupuje. --Chrz (diskuse) 4. 8. 2021, 10:56 (CEST)