Diskuse ke kategorii:Oběti komunistického režimu v Československu

ačkoli jsem pochopitelně NEkomunista, název teto kategorie se mi nezda extremne NPOV. nemelo by to spise byt Oběti komunistického režimu v Československu?--Macronyx 16:45, 24. 12. 2005 (UTC)

Jsem pro, název i popis kategorie je velice POV (byť věcně až na ten teror s tím souhlasím, takhle formulované to IMO být nemůže). Radouch 17:31, 24. 12. 2005 (UTC)

V de: to zní něco jako oběti stalinismu, a mají také oběti nacismu či tak. -jkb- ✉ 16:52, 24. 12. 2005 (UTC)

Přesně tak, tento název je nepřijatelný --Aktron 17:20, 24. 12. 2005 (UTC)

Já bych měl výhrady i vůči zavedení samotné kategorie. Je obětí komunistického režimu pouze ten, kdo byl zavražděn nebo dlouhodobě vězněn v koncentračním táboře? Domnívám se že ne. Obětí je přeci každý, kdo nemohl dělat to co chtěl, studovat to co chtěl, cestovat kam chtěl. V jistém ohledu jsme obětmi komunistického režimu všichni kdož jsme museli v něm žít. Na druhé straně jsme všichni i spolutvůrci, právě proto,že jsme v něm žili a svým obyčejným žitím (a v převážně většině mlčením nebo tichým reptáním) režim spoluvytvářeli.

Podle mého názoru může takovou kategorii navrhnout jen ten, kdo nemá s totalitním režimem žádné praktické zkušenosti.

--Pastorius 21:52, 24. 12. 2005 (UTC)

no něco na tom bude. pak by se naskytal nazev neco ve smyslu: Mučedníci komunistického režimu v Českosklovensku, ale to zní příliš přepjatě. Oběti komunistického režimu v Československu, kteří položili život :-) --Macronyx 23:26, 24. 12. 2005 (UTC)

Jsem taky proti teroru. --Malýčtenář 17:41, 31. 1. 2006 (UTC)

Nevidím na názvu této kategorie nic POV ani věcně nesprávného. Námitky předřečníků nechápu. Jsem si vědom, že oběti nebyli jen ti, co zemřeli, ale na druhé straně se domnívám, že význam kategorie je dostatečně upřesněn. Naopak bych řekl, že POV je za většinou námitek. Komunistický teror je běžný historický pojem, který odmítají pouze skalní stalinisté. Cinik 17:50, 31. 1. 2006 (UTC)

Coby známý skalní stalinista a odpůrce demokracie na Ukrajině si dovoluji shrnout následující varianty změn:

Nechat kategorii být (Cinik)
Kategorii zrušit (Pastorius)
Oběti komunistického režimu v Československu
Osoby pronásledované komunistickým režimem v Československu (to by se mi líbilo vůbec nejvíc, ale ta délka...)
Oběti stalinismu v Československu (ale to zas nezahrnuje období po konci stalinismu)

Nějaké další návrhy? --Radouch 18:04, 31. 1. 2006 (UTC)

varianty 2, 4 a 5 zcela nepřijatelné, 3 nerad, 1 všemi deseti... Cinik 18:07, 31. 1. 2006 (UTC)

Asi trojka (režim) je nejpřijatelnější. Předpokládám, že se tam nebudou zařazovat všichni, kdo v ČSSR nemohl sehnat toaletní papír, ale opravdu lidé typu Josefa Toufara, Milady Horákové apod. --Luděk 18:08, 31. 1. 2006 (UTC)

IMHo tu jde snaha o POV prilis daleko - budto ty osoby byly potretsany spravedlive a byli to zlocinci nebo to proste sou obeti systematickeho teroru, nazyvejme veci pravymi jmeny (to same necht pozdeji plati i pro jine organizace a rezimy).

Chtel bych ovsem upozornit i na nutnost presneho (terminologickeho) vymezeni u kategorii a podkategorii pro budoucnost aby v tom pak nebyl zmatek: napr. Alois Rašín je obeti kom, teroru nikoliv ale rezimu! A upozornuju napr., ze zatim nebyl zrusen zakon 198/1993 Sb. o protipravnosti komunistickeho rezimu 1, ktery je sice spis deklaratorni, ale ne uplne, radu veci z neho jde dovodit a oprit se o nej., napr.: ... "vědomé porušování lidských práv a svobod, za morální a hospodářský úpadek provázený justičními zločiny a TEROREM proti nositelům odlišných názorů,..

A promysleme ty kategorie nejak i do budocna - asi bych rozlisoval obeti teroru /tam patrej minimalne i vezneni/ zavrazdeni rezimem, zavrezdeni mimo rezim, urcite budou potreba obeti vseobecne na celem svete, v ceskoslovensku, Cesku i Slovensku ... z mnozstvi kombinaci kategorii a podkategorii se mi zacina tocit hlava.

Jeden navrh bych mozna mel na zavrazdeni komunistickym rezimem a obeti komunistickeho teroru.

--Nolanus 21:13, 31. 1. 2006 (UTC)

Tak, především také hlasuji pro trojku.

@Nolanus: No, musím poměrně výrazně nesouhlasit s názorem, že snaha o NPOV (tedy neutral point of view, POV je předpokládám překlep) jde v tomto případě příliš daleko. To by se snad dalo říci, kdybychom psali články stylem: podle scientistického a v současnosti výrazně většinového náhledu je žába obojživelník, v řadě literárních děl je však žába považována za zakletou princeznu (ne, že bych tu nedávno nečetl něco podobného ohledně tvaru Země...).

Zejména v politických otázkách je věc vždy sporná, pro stoupence bývalého režimu byli ti lidé aspoň trochu vinni. Vtip NPOV je IMO v tom, že my nebudeme rozhodovat o tom, zda "byli spravedlivě odsouzení či byli zločinci". Pokud se pokusíme "nazývat věci pravými jmény", tak se nikdy nedohodneme (nemyslím v této otázce, myslím zcela obecně; viz třeba některé diskuse u Aktualit). Už vidím ty debaty třeba o izraelsko-palestinském konfliktu, až se pustíme do nazývání věcí pravými jmény...

Odvozovat třeba text článku či název kategorie z nějakého zákona je už úplně mimo mísu: pokud poslanci schválí text o zásluhách třeba Beneše či Masaryka (jakkoli mám osobně na oba pány názor spíše kladný), znamená to, že ve wikipedii bude muset být napsáno, že byli fajn a kdo má jiný názor, nemá pravdu? To je přece naprosté popření principu NPOV! Dejme tomu o Kájínkovi můžeme napsat, že byl odsouzen za ty a ty zločiny na základě těch a těch důkazů a on o sobě tvrdí, že je nevinný a předkládá takovou a takovou verzi událostí. Ale nemůžeme psát, že soud o něm rozhodl, že to udělal, tak to udělal a basta.

Ze stejného důvodu se mi nelíbí ani různé kategorie Skandálů, třeba Jvanem tolik oblíbené Skandály katolické církve či jak se to jmenuje, protože ta kategorie okamžitě sugeruje nějaký názor, který není rozhodně sdílen všeobecně.

Čili shrnu-li: snažil bych se volit takové názvy kategorií, které jsou co nejneutrálnější. V daném případě by se mi z tohohle hlediska nejvíc líbila ta 4, ale uznávám, že délka je neúnosná a 3 se mi jeví jako nejlepší kompromis z hlediska neutrálnosti, délky a přesnosti (protože jsem měl pocit, že cílem není do ní zahrnout třeba toho Rašína). --Radouch 21:50, 31. 1. 2006 (UTC)

Jo, jsem obcas z ruznych negaci zmateny.

Ja sem to nechtel JEN primo odvozovat z toho zakona, chtel tim upozornit i na to ci ilustrovat to, ze nazev kategorie neni nejakym vymyslem zavilych komunistobijcu, ale ze jde o bezne oznaceni v soucasnem diskurzu. A hajil byste napr. to, aby v hesla o nacizmu byla NPOV? To totiz je odvozeno napr. ze zakonu. Proste zakony i zde pro nas na wikipedii plati, i kdyz odvodit z nich, ze by ten nazev kategie musel byt prave takto by slo velmi tezko. Ale napr. z hlediska terminologie to je dobre voditko.

A Masarykem a benesem se sice takhle (jako vy) argumentuje bezne, ale je to nesmysl, ty Zakony toiz jen rikaji "T.G.M. /dr.E.B./ zaslouzil se o stat." nic vic - a tento fakt proste nejde poprit, vzdyt oni ten stat de facto zalozili! O tom jestli byl jejich historicky vyznam kladny nebo zaporny ale zakon nerika vubec nic! takze ty zakony plati, sou zavazne jako kazdy zakon, ale ryze deklaratorni a bez vyznamu, jde spis o urcitou poctu, ze o nich osobne vubec parlament nejaky zakon schvalil, ale zavazne to neni, protoze je to tezko popiratele:) S tim soudem je to imho slozitejsi, nerad bych to rozpoitvaval, jde to uz mimo diskuzi o kategorii.

A opravdu zlociny komunizmu proste nejde poprit a my bysme meli vychazet z faktu, ktere sou zdokumentovane, jenom proto, ze rada privrzencu minuleho rezimu si mysli ze, "kdyz ho zavreli, tak neco udelat musel" nema smysl prizpusobovat kategorie ci hesla, to by nejdriv muselo byt podlozeno relevantnimi prameny a fakty - at mi nekdo rekne jmeno v odborne verejnosti respektovaneho ceskeho politologa ci historika, ktery zastava podobny nazor, my bysme meli vychazet ze soucasnych vysledku vedy. A myslim, ze prirovnani s tvarem Zeme a zabou od Vas opravdu sedne jako ulite: (opakuju se)at nekdo predlozi odborny, v doborne verejnosti respektovany pramen, ktery by nasvedcoval nazoru, ze o teror neslo /ostatne upozornuju, ze teror sice zni zdanlive emotivne, ale je to termin, ktery se pouzival a pouziva proste i pro fakticke ioznaceni jevu/. S tim ze o teror neslo, by sice souhlasilo radove vic lidi nez s tim, ze Zeme je placata, ale to je jediny a pro encyklopedii nepodstatny rozdil.

--Nolanus 22:40, 31. 1. 2006 (UTC)

Ad nacismus: ale no samozřejmě, že hájil, o tom to celé je!! Princip NPOV přece nespočívá v tom, že rozdělím jevy na ty, které mi jsou sympatické, ke kterým mám neutrální postoj a které jsou opravdu, ale opravdu zavrženíhodné (a to nacismus samozřejmě i dle mne je) a podle toho o nich píšu. Podívejte se třeba na heslo en:Adolf Hitler nebo en:Holocaust_denial.

Že by bylo v nějakém zákoně (aspoň platném u nás), že encyklopedická hesla o nacismu nesmějí být NPOV, to mi známo není. Mám pocit, že je zakázána pronacistická propaganda, což je pro wikipedii irelevantní: tady nechceme přece dělat propagandu ničemu (nacismu, antinacismu, komunismu, antikomunismu...).

Pokud jde o kategorii: samozřejmě, že je možno hovořit o období komunistického teroru. V příslušném hesle by to mělo být pojednáno (kdo to říká, zda s tím někdo nesouhlasí apod.). Tvrdit ale, že jde o obecný NPOV termín, vhodný pro název kategorie, mi nepřipadá šťastné. Hovořit o komunistickém teroru v sedmdesátých letech mi navíc připadá jako značná devalvace dotyčného pojmu.

To, že by s něčím souhlasila velká skupina lidí, není pro wikipedii nepodstatný rozdíl. Wikipedie by se měla snažit zmínit všechny relevantní názory. --Radouch 12:03, 1. 2. 2006 (UTC)

Asi by to nejprve chtělo definovat, k čemu má kategorie sloužit - jsou tam popravení (pro které by se v principu dala vytvořit vlastní podkategorie), věznění, Patočka... Jsem pro variantu 3, eventuálně by šlo i 4; možná ještě zkusit něco se slovem "persekuce" - hm, "osoby persekuované", to je synonymum čtyřky, "oběti komunistických persekucí" zase rozmlžení trojky. --Malýčtenář 12:43, 1. 2. 2006 (UTC)

Jsou tam ti, co je komunisté zabili - ať už popravili, nebo zavraždili, nebo jim ve vězení zničli zdraví natolik, že v důsledku toho zemřeli, nebo kteří zemřeli při či po výslechu. Nejsem ani proti širší kategorii i pro vězněné, ale nad touto kategorií, ať iž se bude jmenovat teroru nebo režimu. Cinik 12:57, 1. 2. 2006 (UTC) Proto je tam např. i Jan Zahradníček, který zemřel "na srdce" až po propuštění z vězení, přičemž ovšem ta smrt byla v přímé souvislosti s tím, že ve vězení mu nedali léky na sdce, které potřeboval, což vedlo ke výraznému zhoršení a rozvoji jeho srdeční vady. Cinik 13:00, 1. 2. 2006 (UTC)