Diskuse k Wikipedii:Významnost (geografické reálie)/Archiv 1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

ad nestabilita

Myslím, že takto formulovaná zásada čtvrtého bodu neobstojí. Dovedu si třeba představit místní jméno "U Nováků", kterému se ještě deset let potom, co se odstěhovali, bude říkat U Nováků, ale pak už se tam začne říkat U Myslivečků, protože tam bydlí Myslivečkovi - a totéž ještě jednou za dalších dvacet let... Zatímco ostatní body mi přijdou smysluplné (byť samozřejmě mohou být předmětem otázky, proč je zvoleno kritérium právě tak a ne jinak - proč zrovna 1:100000? proč zrovna 100 let?), tak tenhle je podle mne těžko přijatelný, když z nestálosti dělá dostatečnou známku významnosti. --Okino (diskuse) 18. 3. 2014, 18:35 (UTC)

Já si zase myslím, že tato námitka s (polo)konkrétním příkladem neobstojí, protože neodpovídá formulaci: "...pokud je toponymum geografické reálie nestabilní a alespoň dvakrát se změnilo mocenským rozhodnutím shora například následkem politické situace...". Ještě někdo si myslí, že název U Nováků by se měnil na název U Myslivečků mocenským rozhodnutím? To je snad něco jiného, než přejmenování Caricynu na Volgograd. --Kusurija (diskuse) 19. 3. 2014, 17:34 (UTC)

Račte si prosím všimnout, že mezi námitkou a Vaší reakcí autor text návrhu změnil, právě aby reflektoval tuto námitku. ;-) --Okino (diskuse) 19. 3. 2014, 17:39 (UTC)

Ad: "proč zrovna 1:100 000?" - protože při měřítku 1:5 000 000 by nám některé důležité objekty unikly. Proč zrovna 100 let? Protože 100 let je zhruba (necelých) 5 generací, kdy příslušníci nejnovější generace již obvykle osobně nemluvili s příslušníky nejstarší generace. 106 let se dnes dožívá opravdu málokdo. (teprve od 6 let si je člověk schopen zapamatovat (ne vždy) smysluplně sdělenou informaci. To, co si pamatuje v mladším věku, je obvykle dostatečně zkresleno, aby na to nebyl brán zřetel). --Kusurija (diskuse) 20. 3. 2014, 20:42 (UTC)

A proč ne 1:75 000? --G3ron1mo 24. 3. 2014, 12:07 (UTC)

Protože měřítko mapy je do jisté míry měřítkem velikosti objektů na mapě zobrazených. Nebráním se ani podrobnosti 1:50 000 či 1:10 000, ovšem zde už jsou uvedeny i pomístní názvy významnějších polních a lesních tratí a tvrdit, že ke každé nalezneme byť triviální zdroje ke zpracování hodnotného článku asi nelze.--Rosičák (diskuse) 25. 3. 2014, 03:00 (UTC)

Jen poznámka, vím trošku jak se dělá i pojmenování U Nováků a U Myslivečků na mapách. Vydavatel map pozve předsedu místního turistického spolku, aby dodal obsah, či popis mapy. A výsledek, na mapě je, kde mají chalupy a domy místního členové turistického spolku. Takže název např. U Peterků je v podstatě vymyšlený. Napíšu to jinak, např. mě se zeptají na obsah mapy, a já tam nenápadně vsunu, kde bydlí všichni wikipedisté. Najednou tam bude U Okina, U Kusuriji, U Rosičáka. Sice nikdo moc nebude vědět co se jedná, ale někdo ano.--Mirek256 24. 3. 2014, 15:17 (UTC)

Pokud na turistické mapě uveden název "U Rosičáka" a na rubové straně nereklamní a netriviální pojednání o této kokalitě, jsem pro založení takovéhoto článku.--Rosičák (diskuse) 25. 3. 2014, 03:00 (UTC)

Zeptám se účastníků diskuze na toto Činžovní dům (Mánesova 90, Klatovská tř. 132 Plzeň) či toto Pomník bojovníkům proti fašismu (Hrádek u Rokycan), zdroje nevidím, a že by byl činžák významný, to se mi nezdá.--Mirek256 24. 3. 2014, 18:21 (UTC)

No já v první řadě nevidím souvislost s mou úvahou. Podle kterého bodu bys přiřknul významnost výše jmenovaným objektům?--Rosičák (diskuse) 25. 3. 2014, 03:00 (UTC)

Podobná otázka jako G3ron1mo: A proč ne 1:200 000? Spíš v principu, podle jakých kritérií se má vybírat to měřítko? --Bazi (diskuse) 25. 3. 2014, 03:37 (UTC)

Něco jsem už napsal i níže, proto jen uvedu, jak jsem došel k 1:100 000 - zhruba v tomto měřítku jsou vyobrazeny všechny obce a osady, které zde máme. Původně to mělo být 1:200 000, ale zvláště v horských oblastech je to naprosto nedostatečné. Konečně o tom čísle může být širší diskuse, průzkum, i hlasování.--Rosičák (diskuse) 25. 3. 2014, 04:28 (UTC)

Když si vezmu poslední změnu režimu u nás, tak se běžně přejmenovávaly ulice ze Stalinových, Leninových apod., což IMHO vyjadřovalo významnost a vztah úřadů výhradně k názvům, nikoli k předmětům takového pojmenování. To jsou samozřejmě ulice, a ne geografické útvary přírodního původu. Ale stejně si nedovedu moc představit tu souvislost, která by předmět přejmenování činila encyklopedicky významným. A trochu extrémní případ: Pokud se v některé zemi změní úřední jazyk, rázem se tím vlastně úředně přejmenují mnohé reálie a opět to jen okrajově, pokud vůbec, bude vypovídat o jejich významnosti. Prostě mi tento bod připadá poměrně nejistý a rizikový, vypustil bych ho. --Bazi (diskuse) 24. 3. 2014, 22:07 (UTC)

Dík za připomenutí ulic - to musím nějak ošetřit. Měl jsem na mysli třebas Gottwaldovo údolí--Rosičák (diskuse) 25. 3. 2014, 03:00 (UTC)

Ad změna jazyka: Pokud by šlo o doslovný překlad/přesnou transliteraci, tak by se to za "změnu" nemělo považovat. Něco jiného je v souvislosti se změnou jazyka změna např. Tilžė na Советск. Tam o překlad nejde ani náhodou. To dovozuje náhled, že by encyklopedicky významná byla prakticky celá Kaliningradská oblast, a to oprávněně, neboť je to součástí genocidy - vykořenění - od obyvatelstva přes jazyk až k výmazu (naštěstí ne zcela úspěšnému/totálnímu) veškeré povědomosti o historii/kulturních tradicích na celém území. Btw. psát objektivně o jednotlivostech v Kaliningradské oblasti v (nejen) cs.wiki považuji za vyjímečně obtížné, vzhledem k tomu, že by se okamžitě vyrojily protesty a útoky konkordantní s výše naznačenými snahami/tendencemi + reálné nebezpečí se strany tamějšího režimu. --Kusurija (diskuse) 30. 5. 2014, 08:59 (UTC)

ad úvod

A ještě jsem si všiml formulace v úvodu: "Přírodní geografické útvary mají na rozdíl od lidských děl vpodstatě setrvalý stav. Existují zde od nepaměti a člověk jim vtiskl jediné - jméno. O jejich celkovém významu tedy nemůže být pochyb." S něčím takovým se nedá souhlasit. Pochyby o tom samozřejmě být můžou a délka trvání má k významnosti jen velmi volný vztah. Snadno si to můžeme doložit na tom, že sice existuje určitá korelace třeba mezi délkou života a významností, ale přesto se nedá zobecnit, že když se někdo dožil 80 let, tak je automaticky významný a naopak. --Okino (diskuse) 18. 3. 2014, 18:41 (UTC)

Měl jsem na mysli význanost obecnou, navíc v souhrnu. Zkuste tedy úvod přeformulovat podle svého. Nebazíruji na vlastní formulaci.--Rosičák (diskuse) 18. 3. 2014, 18:51 (UTC)

Je mi líto, ale nejsem si jistý, jestli to svedu. Celý ten úvod je pro mne poněkud nesrozumitelný, kromě té části, kterou jsem rozporoval, následuje zmínka o "samostatných reáliích", což mi není jasné, co tím vůbec máte na mysli, a pak najednou o stavbách, a tam najednou nevím, proč jsou zmíněné - že se jich to doporučení týká také, nebo jen částečně, přísněji, volněji...? Takže nevím. Kdyby to bylo tak, jak bych to chápal já, tak bych to přeformuloval asi takto:

Geografické reálie mají zpravidla setrvalý stav přetrvávající i generace, proto mezi wikipedisty existuje sdílený názor, že je možné oprávněně předpokládat jejich zachycení v pramenech a jejich významnost.

Přírodní geografické reálie (zejména pohoří, údolí a další tvary georeliéfu, vodní toky a plochy, v menší míře lesní porosty apod.) jsou trvalejší než geografické reálie lidského původu, a tak v obecné rovině je doložení jejich encyklopedické významnosti pravděpodobnější.

Kromě nalezení vícera nezávislých netriviálních věrohodných zdrojů je možné doložit významnost splněním následujících kritérií důvodně naznačujících i existenci zdrojů, byť nebyly nalezeny nebo nejsou snadno dostupné.

Ale jestli to ve skutečnosti má být úplně jinak, nevím... A taky nejsem úplně nadšený celým tím konceptem, ale mám pocit, že jsem v tom asi v menšině. --Okino (diskuse) 18. 3. 2014, 19:44 (UTC)

Nemám ten pocit, ani mně se nezdá, že by se encyklopedické články měly psát z map (jejich mapových částí) nebo úředních dokumentů o přejmenování. Přeci nevytváříme atlas, ale encyklopedii. Aby byl zachován princip ověřitelnosti, musí existovat dostatek netriviálních zdrojů, a k tomu záznam v mapě nebo úřední dokument nemůže stačit; ten je dokladem nanejvýš jen o souřadnicích, pojmenování a změně toho pojmenování.

ad chybějící srovnání

Bylo by dobře nějak zapracovat i takový (? nevím, jak to přesně nazvat: postřeh?) postřeh, že v různých jazycích/státech je úroveň zaznamenosti geografických reálií značně odlišná, velmi často závislá na stupni hospodářské prosperity (o tom) rozhodujících subjektů či dokonce na úrovni cenzury v daném státě. Tím dochází k tomu, že při příznivých okolnostech jsou objekty jednoho stupně významu zdokumentovány více než dobře - v jedné zemi, zatímco jiné objekty podstatně většího významu - v jiné zemi - jsou zdokumentovány podstatně hůře nebo vůbec. Domnívám se, že wikipedie by neměla být otrokem této situace, již z toho důvodu, že je (by měla být) nezávislá na reklamě, sponzorství, politice, atd. na rozdíl od jí popisovaných reálií - popisovaných ve (případně nezaslouženě chybějících) zdrojích. Pochopitelně - pokud vůbec není odkud a jak čerpat, reálie popsána být nemůže. Ale to je jiná otázka. Já mám na mysli možnost vyrovnat diskriminaci témat tím, že politika uveřejňování informací je na různých místech různá, ale závislá na jiných okolnostech, než je reálná významnost popisované reálie. (jeden příklad pro srovnání: nemyslím, že by bylo spravedlivé ignorovat hydrologické pořadí u mnoha českých toků na úkor litevských hydrologických pořadí jen proto, že Litevci to mají lépe a s lepší schematickou strukturou zpracováno, nežli Češi. Že v tom mají Češi v některých úsecích větší "bordel" by nemělo vést k tomu, aby tyto klasifikační údaje byly u českých toků opomíjeny. Naopak, když zase Litevci jsou "slabší" v popisování litevských toků samostatně - t. j. ne odděleně od jiných, souvisejících (z různých hledisek) toků, nemělo by toto být důvodem k diskriminaci litevských toků. (nemají na to tolik peněz, jako Češi, jinde (např. v Japonsku) hrají roli ještě jiné věci, než peníze). Což teprve geografické útvary třeba v Severní Koreji... --Kusurija (diskuse) 19. 3. 2014, 18:17 (UTC)

další kriterium

Je-li z etymologie názvu zřejmé, že název (původnější, s nynějším související) je starší, než moderní forma jazyka v místě, je taková geografická reálie encyklopedicky významná (příklad: Oškobrh). --Kusurija (diskuse) 19. 3. 2014, 18:29 (UTC)

Zdůvodnění: takové názvy dokládají, že jde o z hlediska lidského věku velmi staré útvary. --Kusurija (diskuse) 19. 3. 2014, 18:32 (UTC)

Spíš to asi dokládá, že jde o z hlediska lidského věku velmi staré názvy, ty útvary jsou totiž často nepochybně jistě o tisíce, ne-li o statisíce let starší. ;-) Přesto a právě proto znovu zopakuju námitku uvedenou o dvě sekce výše: Samotné stáří (třeba nějak doložené) není znakem významnosti (ani u lidí, ani u Oškobrhů). Zatímco změna názvu ukazuje, že o něco existuje lidský zájem ve více než jedné době, existence starého názvu dokazuje jen to, že ho kdysi dávno někdo pojmenoval - a to prostě nestačí. O problémech s tím, že takový rozdíl mezi současným a minulým jazykem by musel být doložen jinak než vlastním výzkumem, což se obávám, že zrovna u kolegy Kusuriji v minulosti neplatilo, ani nemluvě... --Okino (diskuse) 19. 3. 2014, 19:03 (UTC)

Zde si logicky odporujete: existence starého a nového názvu znamená, že došlo k jeho změně, což "ukazuje, že o něco existuje lidský zájem ve více než jedné době". Nebo snad naopak moje logické myšlení má tak katastrofální mezery, že výše uvedený rozpor nejsem s to logicky "dešifrovat"? --Kusurija (diskuse) 19. 3. 2014, 19:21 (UTC)

• přidáno--Rosičák (diskuse) 20. 3. 2014, 20:14 (UTC)

Definice geografické reálie

V první řadě by se mělo přesně a jasně definovat, co je to geografická reálie. Ten pojem mi není zcela jasný, a v budoucnu by to vedlo k případným sporům. Takže jasná definice, jasné vymezení čeho by se to doporučení týkalo. Máme geografii fyzickou, politickou, ekonomickou, sociální a desítky dalších rozdělení.--LV-426 (diskuse) 24. 3. 2014, 07:43 (UTC)

Beru to jako zásadní připomínku. Zkuste prosím kdokoliv navrhnout lepší název.--Rosičák (diskuse) 25. 3. 2014, 03:03 (UTC)

Jen zbytečné a škodlivé

Jako úvaha neškodné, na úrovni doporučení škodlivé.

Takové snižování laťky by bylo hluboce nespravedlivé k wikipedistům, kteří píší o jiných tématech, i vůči čtenářům, kteří mají právo očekávat rovný přístup encyklopedie k různým tématům. Takový přístup, že si zájmové skupiny (turisté, zeměpisci) prolobbují nějaká privilegia pro svá témata, pokládám za v principu jdoucí proti nestrannosti Wikipedie a její komunity. Jiná věc je, že mít místo stručného a jasného kritéria vícera nezávislých netriviálních věrohodných zdrojů hromady speciálních pravidel není ani příliš praktické a uživatelsky přátelské.

V návrhu se podceňuje péče, kterou moc shora věnuje detailům. Například encyklopedicky nevýznamné ulice se mohou dočkat opakovaného přejmenování prostě proto, že v nich působil někdo politicky vyhraněný, ze starších turistických map pamatuji zmínky o místech svázaných s činností komunistických partyzánů nebo selských bouří – a skutečně pochybuji, že se takovou zmínkou (možná spadající do prorežimního bájesloví) nějaké místo stává encyklopedicky významné. Naopak že se nějaké lokalitě říká už 300 let „Za mlýnem“, to neznamená, že je o ní co napsat.

A i u jiných věcí doložených v mapách lze jen těžko předpokládat, že jsou obecně tématem prací a tedy že by je Wikipedie měla pojednávat samostatně. Vezmu-li například smrt Antonína Sochora, nevidím důvod, proč by jeho pomník, který pravděpodobně v turistických mapách je a možná bude mít i v průvodním textu krátké vysvětlení, kdo to ten Sochor byl, jak už pomníčky často mívají, měl mít samostatný článek. Čtenáři jistě poslouží lépe, když bude pomník zmíněn v článku přímo o osobě, případně v článku o nešťastné smrti a souvisejících konspiračních teoriích, jejich vývoji a obecně vývoji vztahů režimů k jeho osobě odkazu.

Nezapomeňme, že smyslem pravidla o významnosti není jen zabraňovat, aby byly v encyklopedii naprosté nevýznamnosti, jeho smyslem je také udržovat v zahrnutých informacích rozumnou míru rozdrobenosti na články. Že si nějaké místo zaslouží zmínku v encyklopedii, to neznamená, že je zároveň vhodné, aby mělo vlastní článek.--Tchoř (diskuse) 24. 3. 2014, 08:15 (UTC)

Podepisuji v plném rozsahu. --egg 24. 3. 2014, 08:49 (UTC)

Jako kritérium pro zmínku ve vhodném článku to může být vodítko, ale pro existenci samostatných článků mi to přijde dost neurčité.

Pokud v nějaké lokalitě působili partyzáni a mají zde pomník, je zmínka v článku o kopci/blízké vesnici/partyzánském odboji v tomto okrese žádoucí. Ale samostatný článek partyzánský pomník (Lhota) už chce dostatečné zdroje.

Jestliže se ulice jmenovala během posledních 100 let Františka Josefa / TG Masaryka / Adolfa Hitlera / Rudé armády / Pražská - je dobré o tom pojednat v článku pojednávajícím o ulicích toho města obecně, případně zmínit ve vhodné kapitole článku o obci, ovšam na samostatný článek to nevydá. Zde pak přichází v úvahu, zda není v takovéto ulici nějaká další zajímavost (kulturní památka, památný strom, rodný dům nějaké osoby), aby se našel další zdroj.

Že je na mapě pojmenovaná říčka v Papui-Nové Guinei je sice pěkné, ale pokud nebudou další vhodné informace (kdo ji objevil, že zde žije endemitická ryba, že při povodni v roce 1865 zničila město u ústí), opět to postačí jen na zmínku v kapitole/článku o vodstvu příslušného ostrova.

Když silnice III/00362 je uvedena na mapách a dá se dohledat, že její délka je 730 m, a vede ze silnice I/3 k železniční stanici samotná tato informace postačuje pouze na zmínku ve vhodném článku, ne na článek o silnici.

etc. JAn (diskuse) 24. 3. 2014, 09:21 (UTC)

Velmi trefně popsáno. Přitom lze třeba potoky zahrnout do seznamu potoků v okrese/kraji tom či onom, není nutno ke každému samostatně psát (pravděpodobně pahýlovitý) článek. Stačí ku příkladu strohý seznam tohoto typu rozpracovat do podoby seznamu zařazeného mezi nejlepší články, a hned máme ve Wikipedii o jednotlivých potocích tolik informací, jaké by jinak skomíraly v samostatných článcích na hraně významnosti. --Bazi (diskuse) 24. 3. 2014, 22:53 (UTC)

Skoro se mi nechce věřit, že by se na turistických mapách v textové části netriviálně popisoval partyzánský pomník, který by měl své vlastní (nepopisné) toponymum. Popravdě jsem se s tím ještě nesetkal.

Ten můj návrh je potřeba dočíst dokonce. Článek by měl být alespoň pahýl, smysluplný a k tématu, pokud má vzniknout s podporou tohoto návrhu.--Rosičák (diskuse) 25. 3. 2014, 04:44 (UTC)

Pokud budeme skutečně vyžadovat netriviální popis v průvodním textu vícero map, tak jsme zpátky u požadavku na netriviální nezávislé věrohodné zdroje a návrh je z tohoto hlediska zbytečný. Což je můj celkový dojem z návrhu.--Tchoř (diskuse) 25. 3. 2014, 08:38 (UTC)

Připojuji se v zásadě k Tchořovu názoru. Geografické informace podložené jakýmikoli spolehlivými zdroji jsou v encyklopedii užitečné a vítané, nikdo je nechce odstraňovat. Je třeba zvolit jen prezentaci odpovídající počtu a obsažnosti dostupných zdrojů, jako samostatný článek nebo jako součást souvisejícího nebo souhrnného článku. Mimochodem pahýly mají podle mne nárok na samostatnou existenci, pokud je zde reálná možnost jejich rozšíření, protože vhodné zdroje existují a víme o nich, jen nebyly ještě využity. Ostatně prezentace informací ne rozdrobeně, ale v širším (např. geografickém) kontextu je pro čtenáře encyklopedie nemalým přínosem.--RPekař (diskuse) 31. 5. 2014, 11:43 (UTC)

Vzhledem k tomu, že píšeme wikipedii dobrovolně, každý si do wikipedie píše, na jaké téma chce, nejde mluvit o tom, co vyhovuje nějakému wikipedistovi, ale co vyhovuje tomu, kdo ten článek čte. Myslím si, že zakládat turistické články je o hodně těžší, než zakládat článek, který někdo přeloží ze slovenské (nic proti Wikiprojektu Československá wikipedie) nebo anglické wikipedie, dá si s tím až 10krát větší práci než ten, který poctivě zkoumá na mapě, kde objekt je, kama prochází. A i tak si myslím, že jim toto pravidlo to nijak neulehčuje. Článek musí člověk napsat tak jak tak, a referencí budou chtít u takových článků někteří wikipedisté ještě více. U mnoha článků není žádná nebo jedna reference. No, kdo chse psa bíti, hůl si najde.--Akdam (diskuse) 31. 5. 2014, 19:44 (UTC)

Škodlivé je to jen pro silně zaujaté jedince. Rosičákovu iniciativu nezbývá než podpořit a chválit.--Kirk (diskuse) 6. 6. 2014, 21:46 (UTC)

souhlas s Kirkem, já naopak Rosičákovu snahu oceňuji a vítám, není jednoduché s něčím takovým přijít a podle mě je to zapotřebí, teď jde o to, aby k tomu wikipedisté přistoupili konstruktivně. Zaznělo tu spousta přínosných návrhů, které také ,jak tomu bývá, obsahují řadu nepřesností. Jsem pro se zaměřit na odstranění těchto nepřesností. Mircea (diskuse) 18. 6. 2014, 07:11 (UTC)

Je to marné

Někteří se snaží tuto uvahu "zabít" za každou cenu. Zároveň tím odpuzují kolegy od tvorby wikipedie - v tomto případě od zeměpisných článků (kromě velkoměst a jiných nej-, kde nemusí být obavy z problémů (založit a udržet článek doplnil --Kusurija (diskuse) 14. 5. 2014, 19:35 (UTC)) - jenže tato bezproblémová témata jsou již bezmála vyčerpána). Je toto krédem wikipedie? Jak kde: Jimmy Wales měl (a snad ještě má) vizi, že wikipedii může psát (skoro) každý/kdokoliv. Někteří čeští wikipedisté jakoby měli vizi opačnou: pokud už někdo je ochoten věnovat (bezplatně) svou energii a schopnosti tvorbě české wikipedie, tak mu to pořádně znechutíme. Tedy ne zde probírané jednotlivosti (a "jako doporučení") jsou škodlivé, ale celkový trend v komunitě (vlivných) českých wikipedistů je škodlivý. A to ne těch pilných včeliček, kteří (někdy navzdory některým jiným) tvoří naši wikipedii a lákají další editory ke spolupráci, ale těch, kteří "mají poslední slovo". Ostatním (už zase) zbývá jen držet hubu a krok. --Kusurija (diskuse) 3. 4. 2014, 10:43 (UTC)

Neviděl bych to tak černě. Už jsem taky narazil na spoustu případů, kdy má dobře míněná iniciativa narazila na odpor, přes který se mi nepodařilo najít žádnou cestu. Ale tak to holt je, ne každý nápad najde pochopení a uplatnění. Někdy je záměr i dobrý, ale je obtížné najít shodu na jeho konkrétních parametrech.

Jinak rozhodně nesouhlasím s tím, že by byla témata vyčerpaná. Jednak ani o těch velkoměstech tady zdaleka nemáme vždy kvalitní články, do podoby Dobrých nebo Nejlepších je stále ještě co dohánět a rozhodně je kam vkládat energii. Takže jestli člověku nejde jen o ten pocit ze zakládání nových a „vlastních“ článků, tak se má rozhodně na čem vyřádit. A jednak i ta minoritní, marginální témata lze stále zpracovávat na vysoké úrovni třeba v soubornějších článcích, jen holt nebude mít každý patník svůj vlastní článek. Vizte příklad. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2014, 11:18 (UTC)

Zde musím souhlatit s Bazi - bezproblémová témata vyčerpána nejsou ani náhodou - i o velkoměstech, státech, veletocích lze toho napsat velice mnoho - myslí si Kusurija, že Amazonka, Mississippi, Ob atd. je OK? O těchto tocích existují celé knihy, ba malé knihovny. -:))) U Mississippi se mé maličkosti líbí zdrojování Velkou sovětskou encyklopedií.--Mirek256 5. 4. 2014, 07:35 (UTC)

Myslím si, že k tomuto není co dodávat, ostatně je to stejně off topic. Jen pro ty, kteří sem nahlédli jen náhodou, či nemají zkušenosti s mými (komunitou nepříliš oblíbenými) tématy: Právě zdrojování/odkazování VSE pro mne osobně znamená nutnost nejvyšší ostražitosti s nutností opravit údaje podle jiných zdrojů - mnohdy s vyhlídkou na konflikt s refaktorizováno. Naštěstí už se takovým věcem nevěnuji - stávkuji. --Kusurija (diskuse) 14. 5. 2014, 19:28 (UTC)

K VSE (je to off topic, ale když už jste to zmínili): Provedl jsem na cs wiki opravy dle výsledků projektu: ru:Проект:Водные объекты/БСЭ. Mircea (diskuse) 18. 6. 2014, 06:50 (UTC)

Dále: všimli jste si, kolik je takových článků/témat, které na jinojazyčných verzích wikipedie (a popisujících reálie z oblasti mimo areál vlastního jazyka) na té verzi mohou bezproblémově (tedy, pokud tam na ně nepřijde nějaký český troll) existovat, zatímco na české wikipedii by neměly šanci, kdybyste se rozkrájeli? Neurekom. Proto i přes námitky a bagatelizování (zatím Baziho a Mirka256) trvám na postesku, že je to marné. Po tom, co se povedlo udržet holou existenci článku Ošupis jsem byl požádán, abych ukončil stávku. Bohužel, zatím ještě to odmítám. Považuji za neúnosné podstupovat stejný kolektivní neúprosný boj o každý jeden článek, týkající se Litvy (a samozřejmě i několika dalších jiných témat, která upadla u vlivných kolegů v nemilost, třeba týkajících se Moravy a nemála dalších), kde boj se vedl (btw. wikipedie není bitevní pole - to je slogan, nemající oporu v českopedické realitě) ne o zkvalitnění článku, ale o jeho smetení či ne do smetiště dějin české wikipedie. Tak v takovéhle atmosféře se nedá pracovat. --Kusurija (diskuse) 15. 5. 2014, 09:17 (UTC)

Uznávám, že je to těžké i když snad ne marné; osobně také nemám rád delecionismus u pojmů fyzické geografie, které nepochybně existují (jako např. Ošupis). Mircea (diskuse) 18. 6. 2014, 07:16 (UTC)

Kdyby všichni diskutující místo této obludné diskuze (i jen přečtení je děs) věnovali čas na vylepšení geopahýlů, doplnění zdrojů, mělo by to lepší výsledek pro Wikipedii. Dva povinné zdroje se dají najít ke každému velkému kopci, dumat nad měřítkem mapy je ztráta času. Vždycky hledám napřed nějaké zdroje, až pak píšu heslo (ne jak tu bývá často obráceně) a další zdroje postupně přikládám v rámci vylepšování.--Zákupák (diskuse) 1. 7. 2014, 08:33 (UTC)

@Zákupák: Jste idealista: kdyby to bylo takto jednoduché, jak to malujete, skutečně by tato obří diskuse vůbec nemusela být. Ale když po (nepočítám-li n odmazaných) vložení 31 odkazů (celkem 43 odkazovaných míst) článek s odřenýma ušima projde, jsouc nesrovnatelně kvalitnějším a lépe ozdrojovaným, než na n jinojazyčných wikipedií, tak to zákonitě musí vyvolat nějakou reakci. Tou je odchod či podstatně snížené přispívání (bývalých) kolegů; - to, co Vy právě a oprávněně kritizujete - snaha na nekonečných diskusích ovlivnit přepjaté delecionisty proti jejich požadavkům ad absurdum (vůbec nic nenamítám proti požadavkům oprávněným, ikdyž znechucení mne odradilo i od vylepšování i stávajících článků), je výsledek podle mého nezdravých tendencí na české wikipedii. A navíc, za polemiky (i jiné reakce) s výše zmiňovanými se tu banuje. Takže... --Kusurija (diskuse) 1. 7. 2014, 10:14 (UTC)

Název

Nápad na vytvoření samostatného oborového doporučení vítám, ostatně nevidím důvod, proč by právě v této oblasti měla býti činěna výjimka, že se zde doporučení jaksi nehodí. Pozastavil bych se však nad názvem, který mne poněkud zarazil. Odkud sis jej, Rosičáku, vypůjčil? Jsa oborem, vzděláním a v zásadě i povoláním geograf, nemyslím, že jde o nejšťastnější a už vůbec ne o nejužívanější název. Používanými termíny jsou v této oblasti přírodní útvary či přírodní prvky (krajiny), případně (tam, kde se přičinil člověk) antropogenní útvary. --Faigl.ladislav _slova^činy 24. 3. 2014, 09:27 (UTC)

To je maličkost změnit název. Hledal jsem nadřadící pojem. Pokud je lepší konkrétní výčet, opravím to.--Rosičák (diskuse) 24. 3. 2014, 14:18 (UTC)

Reálie bude asi trochu širší pojem než útvary. Kupříklad v dějepisných mapách se asi budou značit nejen útvary, ale i události. Ale asi opravdu není příliš mnoho reálií, které by byly geografické, značily se v mapách a přitom nebyly útvary. --ŠJů (diskuse) 13. 7. 2014, 19:33 (UTC)

Nedobré

1. K takovým objektům nebývá problém sehnat 2NNVZ, resp. je možno vcelku s úspěchem předpokládat, že takové zdroje existují
2. Co je to "turistická mapa"? Co je "turisticky zajímavé" nás zas tak moc nezajímá.
3. Ne nutně. Nevidím k tomu důvod.
4. Totéž, co předchozí bod.
5. A opět. Obecně etymologie a název samotný by neměl být důvod k encyklopedické významnosti.

Dost dobře nechápu, jak můžeš napsat opravdu encyklopedický článek bez 2NNVZ. Specifické pravidlo významnosti pro nějaký obor by měl výběr zužovat, nikoli rozšiřovat. Miraceti 24. 3. 2014, 11:31 (UTC)

Nepochybně je možné napsat encyklopedický článek z hromady triviálních a třeba i trochu či více závislých zdrojů... I když to znamená, že takové články těžko mohou jít do hloubky, existují hromady solidních a užitečných encyklopedií, které mají taková hesla. --Okino (diskuse) 24. 3. 2014, 11:46 (UTC)

V tom případě můžeme opustit princip 2NNVZ zcela a máme po problému. Jenže tenhle "problém" jsme si nastavili zcela záměrně - a řekli, že bez 2NNVZ to nejde (aspoň ne dostatečně dobře). Hledat teď, jak tento záměrný problém obcházet, mi nepřijde v pořádku. Miraceti 24. 3. 2014, 12:00 (UTC)

Nemáš pravdu. 2NNVZ jsou pro nás měřítkem nastavení encyklopedické významnosti. Ostatní encyklopedie si nastavují významnost jinak (zpravidla expertním vytvořením hesláře). A naše WP:EV na druhou stranu neříká, že 2NNVZ musejí být základem pro vytvoření článku. Když v katalogu nějaké knihovny na druhém konci světa zjistím, že o osobě XY jsou napsané dvě 200stránkové monografie, mohu o XY založit pahýlek i bez těchto knih a jen na základě věrohodných, ale triviálních zdrojů, a přitom jsem žádné pravidlo neporušil (nepochybně by víc ublížilo Wikipedii trvat na tom, že se i ten pahýlek musí založit na "velkých" - a třeba nedostupných publikacích).

Jinak rozhodně nejsem pro zrušení 2NNVZ, jelikož je to velmi trefné a logické řešení, jak určit encyklopedickou významnost pro potřeby Wikipedie, která nemá odbornou redakci. Nejsem dokonce ani pro náhradu 2NNVZ u některých témat alternativním doporučením [v tom se komunita dělí, část tvrdí, že je možné, když je splněno jedno ze dvou pravidel - obecné EV a konkrétní Významnost (něco)]. Akceptuji ale jako variantu, že se expertně určí, co běžně splňují příklady nějakého typu subjektů, u kterých se dá předpokládat existence 2NNVZ, i když nejsou hned na první hledání tyto 2NNVZ k dispozici, aby byl autor, vycházející z triviálních zdrojů do určité míry chráněn před mazáním dobře odvedené, byť povrchnější práce, když po něm někdo začne vyžadovat doložení těchto zdrojů - pokud bude speciální Významnost (něco) nastaveno dobře, měl by mít zaručeno, že ty zdroje někde jsou a že tedy jeho práci nikdo nebude mazat. --Okino (diskuse) 24. 3. 2014, 12:15 (UTC)

V tomhle se asi vůbec nelišíme. Už delší dobu razím, že se dá přimhouřit oko, pokud se dá předpokládat, že 2NNVZ existují, jen jsou teď nedostupné. Psal jsem to i u toho Ošupisu. Na to ale asi ani není potřeba nějakého expertního předpisu. Možná rozdíl je v představě, jak mají ty konkrétní předpisy Významnost (něco) vypadat. Tady asi není místo na obecné diskuse, takže konkrétně k tomuto návrhu:

Z posledních tří uvedených bodů nevyplývá, že takové zdroje existují. Druhý bod je nejednoznačný a proto také dost měkký. První by bylo ok, ale zase: měřítko 1:100000 je pro některé oblasti dost podrobná (třeba v oceánech by to možná znamenalo, že významné budou objekty, o kterých jsou skoro známa jen jména), jinde naprosto nedostatečná (Česko máme mnohdy pokryto mnohem jemněji). Takže by to chtělo asi doladit. Ale znovu - tohle by šlo řešit tím obecným přimhouřením oka. Miraceti 24. 3. 2014, 13:57 (UTC)

Je mnoho kolegů, kteří takové přimhouření oka neumožní a budou vykládat doslovně doporučení 2NNVZ za každou cenu. Proto je potřeba tohle doporučení. Věřím, že se dají námitky zapracovat. --Palu (diskuse) 24. 3. 2014, 14:03 (UTC)

Tak já bych s explicitní kodifikací měl taky problém - neznám vhodnou formulaci a pochybuju, že taková existuje. Jenže, jak už napsal Okino, ono to tak trochu vyplývá z WP:EV. A kromě toho máme ještě WP:NŽP. Miraceti 24. 3. 2014, 14:31 (UTC)

Z praxe vím, že neprojde nic, co není napsané. Něco jako duch pravidla je často snadno setřeno literou pravidla: Něco jako NŽP funguje v praxi málokdy a stav někdy blokuje jenom pár jedinců proti haldě. Pokusil jsem se níže navrhnout kritérium, které podle mě umožní přiblížit se duchu pravidla EV i "na papíře" a umožní předpokládat existenci 2NNVZ tam, kde je předpoklad na místě a nepředpokládat ji tam, kde na místě není. --Palu (diskuse) 24. 3. 2014, 17:15 (UTC)

Musím se ale ještě jednou vrátit na začátek. Zrovna geografie obecně netrpí nedostatečným množstvím zdrojů. Cestopisů, průvodců a dalších geografických publikací je hodně. Tak je otázka, jestli vůbec takové speciální pravidlo pro geografické reálie potřebujeme. Přečtěte si také, co se píše na Wikipedie:Významnost (lidé): Neschopnost splnit tato kritéria neznamená, že subjekt nesmí být do Wikipedie začleněn, na druhé straně ani splnění jednoho nebo více kritérií neznamená, že musí být začleněn. Má to být především návod, jak významné objekty poznat, ne návod pro soudce. Takže když to srovnám s je možné doložit významnost splněním následujících kritérií, nemůžu jinak, než říct, že tohle není správná cesta. Miraceti 24. 3. 2014, 14:31 (UTC)

Souhlasím s Miracetim, je to nedobrý návrh. Opět bych si dovolil se vrátit k těm nešťastným vádí, vyschlým potokům kdesi na středním a předním Východě. Souvisí to s bodem 1. návrhu : Všechny geografické reálie dostatečně velké (zobrazené se svým názvem na všeobecných (nereklamních) mapách zevrubnějších než 1:100 000) jsou encyklopedicky významné. Podle kategorie Vádí v Izraeli tu máme přes tisíc (!) článků o jednotlivých vádí, tedy vyschlých korytech řek, říček, potoků a potůčků v Izraeli. Další kategorie obsahují vádí v dalších okolních zemích. Nic proti tomu nemám, jsem rád a vítám články o geografických objektech. Problém pro mě osobně je v tom doložení významnosti. Drtivá většina těch článků má jako jediný zdroj odkaz na jakousi mapu, která je ale komplet psaná v hebrejštině. Jak mám já jako člověk který neumí hebrejsky poznat, co na té mapě skutečně je? Musím předpokládat dobrou vůli autora článku, že se opravdu jedná o ten objekt, o kterém se v článku píše. Chci tím říct, že existují oblasti na světě., které pravděpodobně nejsou zmapované a popsané anglicky nebo jiným běžným jazykem. Jak zabráníme úmyslným zlomyslnostem, nebo jen nechtěným omylům, při vkládání informací do článků, když na tyto informace nebudou dostupně ověřitelné zdroje? Proto si myslím že pravidlo 2NNVZ má i u těchto objektů svoje opodstatnění.--LV-426 (diskuse) 24. 3. 2014, 14:47 (UTC)

Senimo, u řady článků o vádí bylo požadováno doložení zdroje, a ty autorem doloženy byly ve všech případech. Čili zdroje evidentně k dispozici jsou. To, že jsou v jazyce dané země, je věc jiná, avšak zcela běžná. Obdobně v Česku o takovýchto tématech budou zdroje převážně české. Naštěstí už dnes máme takové vymoženosti jako google překladač, jehož použití je mimořádně jednoduché. Případně vždy můžeš nějakého hebrejsky mluvícího kolegu požádat o pomoc, když už ti tento jazyk tak leží na srdci. Jinak nediskriminujme cizojazyčné zdroje jen proto, že jim zrovna nerozumíme (zatímco jiní ano). Bylo by to dosti úzkoprsé. Navíc nezapomínej na předpokládání dobré vůle. --Faigl.ladislav _slova^činy 24. 3. 2014, 16:41 (UTC)

Já dělám seznam, co a jak je z geografie na cs wiki zpracováno. Jsou státy, co skoro neexistují, a pak jsou tu ta izraelská vádí (jich je 344), ale jinde jich je snad jen deset, od Maroka po Afghánistán nic, izraelské kopce, jich je 395 (a bez nezávislých netriviálních zdrojů), pak litevské potoky (355), ačkoli samotný článek Litva nic moc. Pak zde máme asi 80 fidžijských ostrovů, přes padesát etiopských sopek, více článků je z amerických státu Washington a Georgia. Pak jsou zde země, co dle cs wiki skoro neexistují (Gabon, Madagaskar, Togo atd.) Navíc můj postřeh je, u některých je netriviální zdroj položka seznamu. Když u jsem zmínil ty sopky, velká část je jich bez interwiki, či jediné je sk. Jediný zdroj je [1]. Kde každá sopka jaksi být musí, je to seznam všech sopek, tudíž závislý a triviální zdroj. Komunita zde zůstane kde je, rozdělená. Já jsem pro dodržování 2NNVZ, jak to dělají na jiných wikipediích. Není tam nesmyslně mnoho potoků, hor atd. Např. u jezer a vodních toků nelze zjistit ani jejich přesný počet na naší planetě, u jezer to má být 9 miliónů. Navíc když se podívám na návštěvnost stránek, opravdu to skoro nikoho nezajímá.--Mirek256 24. 3. 2014, 15:56 (UTC)

To, že je nějaká země zpracována mnohem důkladněji oproti jiným, problém vážně není. V opačném případě by muselo být problémem i to, že je Česko po geografické stránce zpracováno tak podrobně. Jinak články zde obecně máme v nějaké kvalitě, která se postupem času zlepšuje. Bylo by hezké mít všechno hned dokonalé, ale tak Wikipedie nefunguje. Jinak nemyslím, že by na tom články o českých kopcích byly o tolik lépe, než o izraelských kopcích. --Faigl.ladislav _slova^činy 24. 3. 2014, 16:41 (UTC)

Samozřejmě to problém je, protože to znamená, že u některých geografických útvarů lze předpokládat existenci 2NNVZ, zatímco u jiných ne. Tam, kde žijí lidé, lze předpokládat, že o svém okolí píší. Tam, kde nežíjí lidé, lze naopak předpokládat, že budou existovat 2NNVZ pouze k větším a významnějším útvarům. Proto jsem níže podal návrh, který toto umožní odlišit. --Palu (diskuse) 24. 3. 2014, 17:10 (UTC)

U izraelských vádí, např. Nachal Kochav či hor zde náhodná Har Afa'jim nejsou zdroje nikde, odkaz je jen na izraelskou obdobu mapy.cz. Prosím Láďu (který jindy ale mi velice pomáhá), ať jsi zde nevymýšlí. Důkaz je zde velice jednoduchý, stačí klik. A Davzca to opravdu dělal čtením mapy, za což si ho i vážím. Ale zdroje nikoliv, jen mapa, kde hora či vádí být musí.--Mirek256 24. 3. 2014, 17:38 (UTC)

Kde si vymýšlím? Raději dvakrát čti a važ slova, než budeš střílet od boku a nesmyslně někoho obviňovat. Jinak jsem výše Senimovi psal, že u některých vádí bylo v minulosti žádáno o doložení zdrojů, a tak se taky stalo. A nešlo pouze o zdroje mapové, ale i textové (články, knihy). Netuším již, o které články konkrétně šlo. Prokázalo to však, že zdroje u vodních toků tohoto řádu existují. To, že nejsou momentálně u všech článků pokládám za vedlejší. Wikipedie není dokonalá, stav článků není 100%, jedno jestli s českou nebo izraelskou tématikou. Postupně se jejich stav ale zlepšuje jedno jestli jde o izraelský nebo český potok. --Faigl.ladislav _slova^činy 24. 3. 2014, 18:22 (UTC)

Zkrátka máme toto jiný názor. Takže si mohu sednout k mapě, myslet si, že jsou 2NNVZ a psát články. Další spor zde bude o to, co je nezávislý, netriviální a věrohodný zdroj. Jestli stačí položka v seznamu, věta v článku či celý článek musí být o hoře či potoce. Důraz kladu na trivialitu. Netriviálních zdrojů o malých potocích až zas tolik nebude (samostatných článků), ale spousta zmínek v v článcích o turistice, zvířatech či geologii ano.--Mirek256 24. 3. 2014, 18:32 (UTC)

Kritérium lokality

Podobné doporučení, které umožní i formálně předpokládat encyklopedickou významnost (presumpce EV) u těch geografických útvarů, kde se to velmi nabízí, potřebujeme. Umožní zařadit do Wikipedie všechna hesla, které podle EV (potažmo 2NNVZ) do encyklopedie náleží, nejenom ta, u kterých bylo leckdy krkolomné hledání vysilující někdy i celou komunitu nakonec úspěšné. Doporučení svou literou lépe vystihne ducha pravidla o encyklopedické významnosti. Za náčrt tedy moc děkuji a věřím, že se podaří všechny připomínky zapracovat a že se najde mechanismus přijatelný i delecionistům a konzervativcům, kteří jistě sami přinesou konstruktivní nápady.

Jako jednu z těch připomínek, která by mohla doporučení pomoci zformovat k všeobecně přijatelnějšímu, je zapracování kritéria lokality, jež zmínil výše Miraceti připomínkou oceánů. To navrhované měřítko map apod. by tedy mělo zohledňovat okolní obydlení například vyjádřené v lidech na plochu. Je jasné, že předpoklad 2NNVZ bude jiný na Kamčatce nebo Antarktidě, které jsou daleko od civilizace a bydlí tam pár obyvatel a jiný bude v Německu s velkou hustotou obyvatel. Oceány, Antarktida nebo Arktida by po zapracování nějakého takového kritéria potom byli v situaci, kdy by podobný předpoklad spíše nefungoval, zatímco v Evropě, Indii, Číně a dalších oblastech pohodlně a na Sibiři nebo v pouštích omezeně.

Konkrétně by kritérium mohlo znít asi takhle:

• Pro stanovení hranice předpokladu existence 2NNVZ se wikipedisté dohodli pro kritéria zohledňující míru zalidnění v okolí útvaru. Míru zalidnění v okolí útvaru poměřujeme lidnatostí ve státě, v kterém se útvar nachází, nebo v jeho územní administrativní části, případně, nejsou-li známy údaje, lidnatostí v území podobného charakteru obvyklou. V případě, že je k dispozici více těchto hodnot, je směrodatný jejich aritmetický průměr. Jako hranice je stanovena na základě konsensu wikipedistů hodnota XY lidí/km².
  • Území podobného charakteru se stanovuje především na základě podobných klimatických podmínek, podobného rozsahu území, řádově podobné lidnatosti, případně i podobné historie. Není-li takové místo k dispozici nebo známo, použije se nejpodobnější možné.
  • Lidnatost obvyklá se poměřuje na základě aritmetického průměru hodnot nejlépe alespoň dvou území podobného charakteru, jsou-li známa.
  • Existuje-li spor o výběr území podobného charakteru nebo o výpočtu lidnatosti obvyklé, může být požádán mediátor k vyhodnocení.

A teď by zbývala (pokud takový návrh bude schůdný) dořešit hodnota lidnatosti XY (pomoci může toto). Já osobně považuji za dobrou hodnotu například hodnotu Bulharska (66) jako nejnižší hodnotu EU (112), která je v zalidnění o dost výše než Rusko (8.42), Mexiko (61), USA (32.34), ale zase níže než Čína (141.43), Vietnam (268), Indie (377.79). Neznám průměrnou celosvětovou lidnatost na plochu, ale co se týče států a závislých území, je Bulharsko pod polovinou (144 ze 244, 59%, 3/5). --Palu (diskuse) 24. 3. 2014, 15:23 (UTC)

Lidnatost je velice špatné kritérium, to by zde nejvíce článků muselo být o indickém subkontinentu, z geografie zde není skoro nic, stačí se podívat na Bangladéš. A nesměli by zde být články o Kanadě, Austrálii, Mongolsku či Grónsku. Nemusíme zde zavádět takové novinky, když stačí, to co je, a jak to dělají jinde.--Mirek256 24. 3. 2014, 16:03 (UTC)

Tohle je návrh kritéria pro poměřování automatického předpokladu 2NNVZ, není to nahrazení pravidla 2NNVZ, ale jeho doplnění. Stávající pravidla to tedy nijak neohrozí a pokud budete mít 2NNVZ, můžete založit článek třeba o nějakém krápníku pro mě za mě :-) Pokud 2NNVZ mít nebudete, pak teprve přijde na řadu tohle navržené pravidlo a test podle něj, jestli nelze automaticky předpokládat existenci 2NNVZ. --Palu (diskuse) 24. 3. 2014, 16:20 (UTC)

To je absolutní nesmysl. Ty dvě věci spolu vůbec nesouvisí. --Faigl.ladislav _slova^činy 24. 3. 2014, 16:45 (UTC)

Předpokládám, že myslíte lidnatost a encyklopedickou významnost. Zkuste přijít s něčím konstruktivním, třeba jak chcete jinak zmapovat, kde lze předpokládat EV více a kde méně? Určitě nemůžeme předpokládat EV potůčku velikosti Ošupisu na Sibiři, kde téměř nikdo nežije. V Litvě naopak předpokládat zájem lidí (a tím i NNVZ) lze, protože tam ti lidi zkrátka v okolí žijí. Máte nějaké trefnější kritérium? Mě lepší než okolní lidnatost nenapadlo. Jestli to chcete nechat bez kritérií, tak to zcela jistě přes delecionisty neprojde, na to vemte jed. Ani já jako inkluzionista bych nesouhlasil s automatickým předpokladem existence 2NNVZ u severosibiřských potoků (zatímco u Litevských ano). --Palu (diskuse) 24. 3. 2014, 17:07 (UTC)

Takže 2NNVZ nemusí být, stačí předpoklad. Musím napsat, že se mi to nelíbí. A musím zde znova zopakovat, u všech článků, kde není interwiki např. etiopská kaldera O'a (kaldera), je jen sk (ale bylo to z sk přeloženo), by zdroje být měly. Proč to není na en, de, ru? --Mirek256 24. 3. 2014, 19:04 (UTC)

Prečo myslíš že je len na SK? en:O'a Caldera fr:O'a --Sudo77(new) (diskuse) 24. 3. 2014, 19:49 (UTC)

Nepořádek v interwiki, ten kdo psal článek na sk je asi nedodal.-:))) Díval jsem se jen na český a slovenský článek.--Mirek256 24. 3. 2014, 21:14 (UTC)

Článok na SK vznikol v roku 2006, na FR 2010 a EN 2011, takže chybu asi neurobil autor článku na SK :) --Sudo77(new) (diskuse) 24. 3. 2014, 22:36 (UTC)

S tím "stačí předpoklad" bych byl opatrný. Spíš bych řekl, že stačí, pokud je dobrý důvod předpokládat, že takové zdroje existují. Předpokládat může každý. Ale mít dobrý důvod předpokládat musí už být založeno na nějakém argumentu (třeba že o podobném objektu v podobné oblasti zdroje jsou). Miraceti 25. 3. 2014, 07:25 (UTC)

Měřítko nejpodrobnějších map lokality jako měřítko významnosti

• Pro každou oblast na Zemi se zpracovávají mapy. Obecně lze říci, že měřítko nejpodrobněji zpracované mapy je i měřítkem významnosti takovéto lokality pro člověka.--Rosičák (diskuse) 25. 3. 2014, 03:13 (UTC)

  Cože? Víš jak podrobné jsou třeba katastrální mapy? Víš, že mapy jsou dneska souborem vektorových dat, kde míra "podrobnosti" není dána měřítkem? Miraceti 20. 5. 2014, 10:24 (UTC)

Jistěže vím, jak jsou podrobné katastrální mapy. Také je pravda, že obsahují názvy. Je ovšem docela časté, že na takové katastrální mapě v měřítku 1:2000 není jediný název a pokud nepřidáme reliéfní vrstvu, není na ní zhola nic, ani hranice pozemků, když máš štěstí.

• Tedy - určitě nelze očekávat, že dno oceánu budeme mít zmapováno i s názvy 1:100 000 v takovém případě budeme nuset šáhnout po mapě zevrubnější, kde nějaké názvy budou....--Rosičák (diskuse) 25. 3. 2014, 03:13 (UTC)

  Bohužel to očekávat lze a za pár let to může být úplně normální pro většinu plochy oceánů.^[zdroj?] Miraceti 20. 5. 2014, 10:24 (UTC)

Už se těším, až to bude.:)). A kdo stanoví návy reálií v mezinárodních vodách?--Rosičák (diskuse) 20. 5. 2014, 14:06 (UTC)

Ano, to je asi pravda. --Palu (diskuse) 26. 3. 2014, 22:59 (UTC)

(Rosičákovo) shrnutí předešlé diskuse

• Okino vyjádřil výhrady k bodu nestabilita. s ostatními v principu souhlasí, navrhuje se zamyslet nad číselnými parametry v doporučení.
  • Kusurija oponoval výhradě, načež více kolegů diskutovalo o vhodném měřítku pro doporučení s argumenty, ale bez konkfétních závěrů.
• Mirek256 poukázal na snadnost vytváření zemépisných názvů některých míst - asi se jednalo o kritiku bodu turistická vyznamnost

dále Mirek256 uvedl příklady reálií, které mu připadají enc. nevýznamné - Rosičák zde nevidí souvislost s návrhem. podle něj u nich ev. nevzniká

• Bazi vznesl zásadní námitku k nestabilitě-(ulice musí mít název a jejich názvy se často mění) - změnil jsem text
• Okino navrhnul přeformulovat úvod a přecormuloval ho.-dík
• Kusurija provedl srovnání přístupu různých států k reáliím a zazněl dotaz, zda bychom měli mít jednotný postup napříč hranicím nebo individální opodle vyspělosti místnícch zdrojů, cenzury atp.
• Kusurija navrhl doplnit další kriterium- etymologickou posloupnost na základě jazykového vývoje - zapracováno
• Kolega Lv-426 vyjádřil požadavek na přesné vymezení objektů, pro které doporučení platí. Na tomto místě jsem nesmyslně reagoval.
• Tchoř zásadně nesouhlasí se zpracováním takovéhoto doporučení. Vnímá ho jako porušení nestrannosti Wikipedie a preferování urcitých témat.
  • S tímto názorem se ztotožnil i Egg.
• JAn zpochybnil především ulice jako významné samy o sobě - (po tomto podnětu následovala změna v textu.)
  • S tim vyjádřili souhlas Bazi a Tchoř.
• Kusurija vyjádřil pozdech nad nevstřícností některých kolegů, kterým tento návrh není po chuti.
  • Bazi to až tak černě nevidí, obdobně Mirek256.
• Faigl ladislav vyjádřil nesouhlas s názvem, změnu ale nenavrhl.
• Miraceti vyjádřil podrobně vpodstatě komplexní výhrady k návrhu.
  • výhrady k těmto výhradám vyjádřil Okino a dále o nich s Miracetim diskutoval, zapojil se i kolega Palu.

Po této diskusi se s k výhradám připojil i Lv426.

• • • Na přetřes přišly i izraelské reálie, které jsou rozvinutě zpracovány na českojazyčné verzi Wikipedie a všeobecně i

podrobnost zpracování geografických témat různých oblastí v českojazyčné verzi wp.

• Palu navrhl, aby se encyklopedická významnost reálie posuzovala podle hustoty zalidnění v dané oblasti.
• Rosičák napsal že měřítkem geografické významnosti dané lokality je nejpodrobněji zpracovaná mapa s uvedenými názvy.
  • S tím vyjádřil Palu souhlas.--Rosičák (diskuse) 14. 5. 2014, 02:21 (UTC)

S Okinem jsme diskutovali víceméně o detailech - o tom, jak se dá napsat článek. To hlavní Ti uniklo. Tenhle návrh doporučení se svou formou a dikcí značně liší od jiných podobných (konkrétně srovnej s doporučením pro lidi). Doporučení má být návod, jak významný předmět se slušnou pravděpodobností nepřímo poznat, nikoli sloužit jako zákoník pro soudce, jestli o předmětu může být článek. To je chyba, která by v budoucnu nadělala spoustu neplechy.:Miraceti 14. 5. 2014, 06:52 (UTC)

To doporučení pro lidi neslouží jako zákoník, ale síto. Je podle něj možno s určitou dávkou zkušenosti poznat, který článek doporučení nevyhovuje. To je třeba mít na mysli. Takové články tady většínou končí smazem.--Rosičák (diskuse) 20. 5. 2014, 14:20 (UTC)

Druhou věcí je, že doporučení pro geografii je zbytečné - v tomto oboru není obvyklý nedostatek netriviální zdrojů, ani nebývá problém s nezávislostí zdrojů. Problém bývá s jejich nedostupností, pokud se jedná o menší věci v cizině. Jenže to je obecný problém s cizojazyčnými zdroji, který nemá smysl řešit specificky pro geografii.:Miraceti 14. 5. 2014, 06:52 (UTC)

S tímto nesouhlasím. 1.Pokud jsi ještě neslyšel o Ošupisu, prostuduj si kauzu. 2.žádost o komentář konstatovala, že takové doporučení potřeba je.

Omlouvám se, že to nemám nastudované, ale možná mě i ostatním pomůže odpověď na otázku: Pokud by návrh ve stávající podobě byl doporučením v době, kdy se rozhodovalo o Ošupisu, jak by v dané věci pomohl? --Beren (diskuse) 20. 5. 2014, 20:00 (UTC)

Především bod 1 by doložil předpoklad encyklopedické významnosti (spolu se smysluplným obsahem článku), a nedošlo by k jeho smazání na základě této? diskuse. Wikipedie:Diskuse o smazání/Ošupis. Domnívám se, že přehodnocené vyhodnocení ctilo možná literu pravidla, ale zradilo principy rozšiřování projektu. Navrhované doporučení takovým tahanicím, jako byla Wikipedie:Diskuse o smazání/Ošupis (2) dobudoucna předejít. --Rosičák (diskuse) 21. 5. 2014, 02:04 (UTC)

Uzavření žádosti o komentář doporučovalo, nikoliv že by konstatovalo potřebu. Kultivaci diskusí o smazání by prospělo, kdyby tam wikipedisté psali skutečné argumenty týkající se článku a pravidel, nikoliv postřehy o průměrné ozdrojovanosti, obvinění z pronásledování nebo irelevantní podezření ohledně loutek. To by totiž ta diskuse byla podstatně stručnější a věcnější – taková, jaká má být. --Tchoř (diskuse) 21. 5. 2014, 08:27 (UTC)

Ošupis znám. A kdybych ho měl nějak spojit s tímto návrhem doporučení, tak jedině tak, že dělat pravidla kvůli jednomu problému, který byl dán spíš neschopností se věcně dohodnout než objektivním stavem dostupných zdrojů, je hloupost. Kromě toho kauza Ošupis nevypovídá vůbec nic o tom, zda je vhodné nedostupnost cizojazyčných zdrojů řešit speciálním geografickým pravidlem nebo nějak obecně. Miraceti 21. 5. 2014, 09:54 (UTC)

"Ošupis znáte" - máte projité jeho břehy na 3/4 toku, z toho na 40 % po obou březích, případně více? Máte nafoceno více z průběhu jeho toku, než já? Samozřejmě, články nemohou být omezeny jenom (vlastně vůbec) vlastní zkušeností: toto já nezpochybňuji ani v nejmenším; já jsem pouze reagoval na to Vaše tvrzení: "Ošupis znám.". K dalšímu tvrzení z téže repliky - z ní (poněkud komplikovaně, ale zřejmě) vyplývá, že tento návrh je jen kvůli jedinému problému - několikrát ohroženému smazáním jediného článku Ošupis. Není tomu tak. Těch problémů je daleko více: zejména stovky preventivně nevzniklých zeměpisných článků vlivem autocenzury (a částečně i přímé cenzury) a to zdaleka ne jen se strany mé maličkosti (nejsem sám, kdo byl z cs.wp vyštván či si řekl: "tak na tohle se můžu tak akorát vykašlat"). Nahoře byl zmiňován Madagaskar. Věřte mi, tamější lidé mají poněkud jiné starosti, než psát 2NNVZ publikace o nějakých místních jednotlivostech (a k tomu česky) a poznatky hostů jsou poněkud méně důvěryhodné a/nebo více jednostranné. Nedomnívám se, že právě toto by měl být ten pro lidstvo nejzáslužnější důvod k cenzuře informací pro nejširší světovou veřejnost. Pokud uplatňovat cenzuru, potom jsou mnohem příhodnější témata, než geografické reálie: věci, jejichž znalostí /nebo nesprávným pochopením - jsou ohroženy životy lidí či existence nějakých druhů živé přírody (zbraně hromadného ničení, "těžké" drogy, JPP informace o lécích, které mohou předepisovat pouze specialisté + jen pro speciální případy, informace, nahrávající teroristům a p.). Bohužel, informace takového typu jsou mnohem méně hlídány, než např. geografické reálie. Kde je logika, bůh suď. Jakoby na cs.wiki bylo podání správné informace až na posledním místě. --Kusurija (diskuse) 26. 5. 2014, 13:24 (UTC)

Nebojte se. Až se objeví někdo, kdo se bude snažit prosadit pravidlo o dostatečnosti slabších zdrojů pro oblast zbraní hromadného ničení, těžkých drog nebo léků, tak se pravděpodobně setká s odmítavou reakcí.--Tchoř (diskuse) 26. 5. 2014, 13:28 (UTC)

@Tchoř:Nezdá se Vám, že svou odpovědí stáčíte problém do poněkud jiné roviny, než kam bylo mířeno a že by to mohlo provokovat k činům či reakcím, které na projektech wiki nejsou vítány? Já naopak bych byl raději, abyste přijmul nabídku ke spolupráci (m.j. i podporou tvůrčí atmosféry). Váš duchovní potenciál je veliký, napřete jej raději směrem ještě více prospěšným wikipedii, jak již na mnohých jiných místech činíte. Děkuji. --Kusurija (diskuse) 30. 5. 2014, 06:52 (UTC)

ad léky: moje vypíchnutí, které konkrétněji léky mám na mysli (t.j. ty, které mohou předepisovat pouze specialisté + jen pro speciální případy - více polopaticky: převážně používané výhradně v (specializovaných) nemocnicích) nebylo jen tak pro nic za nic. O takových opravdu není dobré psát podle zdrojů JPP (jedna paní povídala...) --Kusurija (diskuse) 30. 5. 2014, 07:01 (UTC)

A třetí věcí jsou konkrétní body, které jsou definované dost nepořádně. S velikostí je problém - absolutní velikost je bohužel v geografii nevhodné měřítko významnosti. Dále tři body se věnují etymologii, což je nepřiměřené. A turistická významnost se podle doporučení pozná podle toho, že k danému objektu jsou zdroje, což je prakticky definice kruhem.

Miraceti 14. 5. 2014, 06:52 (UTC)

Navrhni změnu formulací.--Rosičák (diskuse) 20. 5. 2014, 14:20 (UTC)

Navrhuju tohle nesmyslné doporučení vůbec nepřijímat. Miraceti 21. 5. 2014, 06:54 (UTC)

Souhlasím. --Tchoř (diskuse) 14. 5. 2014, 08:27 (UTC)

Těch argumentů proti jsem tam měl víc. Zejména že leckterý objekt je lepší pojednat v rámci jiného článku než vytvářet samostatný pahýlek – přitom tento návrh směřuje právě k nesmyslnému rozdrobení informací na pahýlky. Dále že mapový bod požadavkem na netrivialitu nepřináší nic nového proti dosavadním požadavkům. Že přejmenování je u politických názvů ulic běžné a s významností nijak nesouvisí.

(A že se do shrnutí nedostanou některé argumenty kritizující návrh, zato se najde místo zmínit subjektivní, nezdvořilý až nepravdivý a z hlediska podstaty návrhu nepříliš relevantní Kusurijův povzdech, mi přijde velmi zvláštní.)--Tchoř (diskuse) 14. 5. 2014, 08:27 (UTC)

Jsem pro slučování velmi krátkých článků o geografických reáliích. Všimněte si kolego, že tučný odstavec mluví o dostatečně obsažném (alespoň pahýl) a smysluplném obsahu k tématu článku.

Ad ten povzdech - trošku jsem váhal, zda ho mám uvést. Ale je to i na vás. Dokažte, že se kolega mýlil ve svém pesimismu a konstruktivně něco navrhněte namísto zavržení návrhu, kterého se mi dostalo výše.--Rosičák (diskuse) 14. 5. 2014, 13:43 (UTC)

S tím, že jakmile má něco rozsah pahýlu (alespoň tak tři krátké věty), tak by se to nemělo slučovat, protože už byla doložena encyklopedická významnost, nesouhlasím.

Já kolegu klidně nechám v jeho představách. Moje výtka směřovala právě k tomu, že těm představám, s kterými je podle mne škoda ztrácet čas, je dáván prostor spíš než argumentům. --Tchoř (diskuse) 14. 5. 2014, 17:25 (UTC)

K (cituji Tchoře): "S tím, že jakmile má něco rozsah pahýlu (alespoň tak tři krátké věty), tak by se to nemělo slučovat, protože už byla doložena encyklopedická významnost, nesouhlasím." - To, že nějaký takový pahýl lze nějak smysluplně sloučit ještě neznamená, že lze smysluplně sloučit cokoliv. Například já se domnívám, že třeba vodní toky je možno kategorizovat/eventuelně slučovat na podkladě povodí (/úmoří), ale podstatně méně smysluplně na podkladě (nejpodrobnějšího) územního/administrativního členění. Toky se mění (ve smyslu vznikají/zanikají (- ne drobnější změny trasy toku)) podstatně néně často, nežli administrativní (tedy umělé, člověkem "vymyšlené") hranice/dělení. Jako nejpodrobnější bych v tomto smyslu uznával dělení podle státu, ale již ne podle okresu nebo katastru. Pokud někoho baví kategorizace toků podle okresu (pro závavu?, statistiku?) - budiž, ale pokud jako záminka pro slučování - jsem proti. (Nahoře uvedený příklad Ošupisu: kam ho chcete sloučit? Do přítoků Baltského moře???, do vodních toků okresu Palanga???). (Moje nahoře vyjádřená beznaděj souvisí také s tím, že některé kolegy tímto stejně nepřesvědčím. Nikdy. Nijak. Už jen proto, že argumentuje pan Nepolepšitelný, kterého je ctí za nepohodlné názory zabanovat, nebo mu to jinak znepříjemnit) --Kusurija (diskuse) 14. 5. 2014, 19:08 (UTC)

Průzkum pro doplnění doporučeného mapového měřítka pro bod 1 doporučení

1:10 000 (a méně podrobné)

Ano Neb Základní mapové dílo ČR je pořádná mapa. --Adam Hauner (diskuse) 15. 1. 2016, 10:57 (CET)

1:100 000 (a méně podrobné)

Ano--Rosičák (diskuse) 14. 5. 2014, 02:33 (UTC)

Ano - pro "běžné" situace. Větší měřítko pro zřetelně řídce obydlené nebo neobydlené oblasti. --Kusurija (diskuse) 14. 5. 2014, 18:20 (UTC). Tedy včetně moří a oceánů... --Kusurija (diskuse) 30. 5. 2014, 07:12 (UTC)

Ano - vzhledem k tomu, že jde o doporučení a nikoli závazné pravidlo souhlasím, nicméně to neznamená, že na mapě 1:200000 nemůže být objekt o kterém článek nemá smysl a na mapě 1:100000 chybět objekt, který si článek nepochybně zaslouží. Tyto případy pak mohou být předmětem diskusí, na čemž ovšem nevidím nic špatného Mircea (diskuse) 18. 6. 2014, 07:03 (UTC)

Ano - zpravidla toto měřítko. Jinak souhlas s kol. Miracea. --Vavrin (diskuse) 8. 4. 2015, 20:04 (CEST)

Jinak stanovit tento parametr (s ohledem na nejpodrobnější zpracovanou mapu území)

Ano - viz koment u 1:100 000 --Kusurija (diskuse) 14. 5. 2014, 18:20 (UTC)

Ano - každá mapa je zdroj, každá mapa se počítá. Úroveň podrobnosti, které někomu stála za poctivé zmapování, svědčí i o její jisté významnosti (a naopak: kupříkladu jednotlivé meandry běžných potoků nebývají dobře zmapované ani v těch nejlepších mapách). Ovšem samotné uvedení názvu v mapě je triviální informací, zejména u objektů označených jen bodovou značkou. --ŠJů (diskuse) 13. 7. 2014, 17:29 (UTC)

Průzkum pro doplnění časového parametru pro bod 3 doporučení

100let

Ano--Rosičák (diskuse) 14. 5. 2014, 02:33 (UTC)

Ano--Kusurija (diskuse) 14. 5. 2014, 18:22 (UTC)

Ano s obdobnou poznámkou jako u měřítka Mircea (diskuse) 18. 6. 2014, 07:04 (UTC)

Špatné kritérium

Doba existence objektu ani doba jeho pojmenování není pro významnost rozhodující. Respektive dá se hodnotit klasicky počtem zdrojů, které o objektu píší, tedy není vhodné z toho vytvářet další, nové kritérium. Pokud se o něčem píše 200 let, zpravidla bude zdrojů víc než o něčem, co existovalo jen pár dní nebo let. Z hlediska významnosti je ovšem zcela jedno, jestli je název objektu stálý nebo se mění. Berounka není o nic méně významná tím, že dříve byla Mží. Už fakt, že bod 4 považuje za doklad významnosti stálost názvu a bod 5 naopak nestálost názvu, svědčí o nesmyslnosti tohoto kritéria. --ŠJů (diskuse) 13. 7. 2014, 17:36 (UTC)

Podepisuji se pod názor kolegy ŠJů. --Adam Hauner (diskuse) 15. 1. 2016, 10:58 (CET)

Průzkum výhrad k bodu 1 (velikost)

Všechny geografické reálie významné pro kartografy tím, že jsou zobrazeny se svým názvem na všeobecných (nereklamních) mapách obecnějších než 1:75 000, jsou i encyklopedicky významné. --Kusurija (diskuse) 14. 5. 2014, 18:28 (UTC)

Průzkum výhrad k bodu 3 (etymologická tradice)

Kriterium 100 let bude slepé vůči objektům vzniklým později než před sto lety. řešitelné individualním přístupem, nebo měkčí dobou pro mladší geografické útvary či stavby. Paul E (diskuse) 28. 4. 2015, 14:25 (CEST)

Komentáře k průzkumům

Nedoplňování připomínek do průzkumu výhrad a doplnění (zatím jen já a autor) vede k zamyšlení, co to znamená... Buď je komunita se zněním již spokojená (???), nebo naopak projev snahy to smést pod stůl, strčit hlavu do písku. Nebo projev snahy ponechat problematiku neřešenou, tím zachovat status quo, poněkud nepříznivý pro zakládání článků o určitých tématech - též podle zvykového práva cs.wikipedie v jiných, než podporovaných svéráznou cs.wiki lobby (Izrael vs. Madagaskar či Litva). Nebo žeby blížící se období prázdnin/dovolených/zkouškové období? --Kusurija (diskuse) 30. 5. 2014, 07:28 (UTC)

Nevím jak kdo, ale já odmítám připomínkovat detaily návrhu, který je špatný v samotném principu a motivaci. --egg 30. 5. 2014, 08:18 (UTC)

Je taky zajímavé, že toto není inzertováno v šabloně v Posledních změnách... --Silesianus (diskuse) 30. 5. 2014, 08:53 (UTC)

Spíše to znamená, že už další připomínky nejsou, než že se všichni wikipedisté rozhodli ho ignorovat. --Palu (diskuse) 30. 5. 2014, 20:05 (UTC)

To je taky možnost, ale jak to interpretovat (viz příspěvek egga)? Pokud bychom to vzali podle počtu, tak by to byl možná názor menšinový a bylo by možné projekt nějak přijmout/uvést do provozu, pokud podle vlivu/autority, tak naprosto naopak: přes to vlak nepojede. Nikdy a nijak/za žádnou cenu. (díky za případné reakce). --Kusurija (diskuse) 30. 5. 2014, 20:47 (UTC)

Já to beru tak, že výhrady už zazněly dříve a buď byly zásadnějšího charakteru, šly víc k jádru věci, než čím se zabývají tyto průzkumy, takže je jimi nelze postihnout, anebo už to wikipedisté chápou tak, že svůj názor k jednotlivým bodům vyjádřili a nemají potřebu to dělat znovu. Já za svou maličkost považuji za zásadní toto vyjádření, v němž jsem nabídl řešení, které se může obejít i bez navrženého doporučení. S ním se nikdo nevypořádal, nikdo na ně ani nereagoval. Nemám tedy potřebu zde podrobně rozebírat jednotlivé body návrhu, když je můj postoj zaměřen na doporučení jako celek. --Bazi (diskuse) 31. 5. 2014, 11:02 (UTC)

Problém tohoto návrhu je, že nestaví na už existujícím konsenzu, na osvědčeném řešení odjinud nebo na zobecnění série rozhodnutí, která by doufejme konsenzus mohla odrážet, ale snaží se za pochodu nějaký konsenzus "ustavit". A to není jednoduché, ani u slibných návrhů nikdo nemůže dopředu zaručit, že se to podaří. Naděje žije, dokud se autorům daří věcně vypořádávat s konkrétními námitkami. Ale daří se to v tomto případě? Za příklad takových námitek může sloužit diskuse pod nadpisem #Jen zbytečné a škodlivé. Bohužel vidím spíše převádění problému do osobní roviny. Nelze se pak lidem divit, že pokud vidí toto přešlapování na místě, věnují raději energii jinam. --Beren (diskuse) 30. 5. 2014, 22:34 (UTC)

Co je nedostatečného na této editaci? Čemu na tom nerozumíte? Vaše odpověď by velmi pomohla k pohnutí se z mrtvého bodu. Tím nechci naznačovat, že by bylo vše v pořádku - jak vidno z chladné reakce, tak není. Ale není jasné, jak vylepšovat, pokud připomínky 1. buď nejsou dostatečně konkrétní 2. nebo se zcela míjí se záměrem návrhu. T.j. pokud navrhuji něco, těžko předpokládat, že na základě připomínek upravím na návrh v přesně opačném smyslu. Pokud by tedy otočení o 180,000000° bylo cílem připomínek, potom promiňte, ale... Pevně doufám, že tomu tak není. --Kusurija (diskuse) 31. 5. 2014, 07:00 (UTC)

No asi jste si odpověděl sám. Tedy že existují i další konkrétní připomínky, s nimiž se, jak se zdá podle Vašeho vyjádření, nedokážete vypořádat, aniž byste obětoval svůj záměr. Jenže ignorovat je není cesta, jak nalézt konsenzus. --Beren (diskuse) 31. 5. 2014, 22:54 (UTC)

Buď jste pravdepodobně nedostatečně pozorně četl, nebo no comment--Kusurija (diskuse) 1. 6. 2014, 06:29 (UTC)

Kdybych měl připojit malou připomínku já, tak máte veliký problém s jinými názory, než jaký máte Vy. Jiné názory, než který máte Vy, automaticky považujete za nesprávné, aspoň tak soudím z Vašich reakcí. Ale třeba je to úplně jinak, a já se mýlím.--Mirek256 1. 6. 2014, 13:44 (UTC)

Já prosím o konkrétní připomínky malé i velké. Speciálně od oponentů. S odlišnými názory se klidně ztotožním, když budou nastoleny pádné a nevyvratitelné argumenty.--Rosičák (diskuse) 1. 6. 2014, 14:20 (UTC)

@Mirek256: s jinými názory souhlasím automaticky, jakmile zjistím, že jsou přesnější, přinášejí více informace a lépe odpovídají skutečnosti. A nejen že s nimi souhlasím, ale sám je začínám posazovat. Takže to, že je něco/něčí názor jiný, nežli můj, má pramalý význam (tedy ano, je to jinak). A naopak, pokud po něčí replice zjistím, že můj názor je méně přesný, přináší méně informace a hůře odpovídá skutečnosti, neprodleně jej opustím. ;-) --Kusurija (diskuse) 3. 6. 2014, 20:49 (UTC)

Právě názor, že více informací automaticky znamená lepší encyklopedii, je kontroverzní. Příklad záměrně přehnaný, aby ilustroval absurdnost tohoto automatického předpokladu: Česká Republika má 10,5 milionu obyvatel, každý z nich prokazatelně existuje a vsadil bych se, že v životě každého z nich je i něco zajímavého, o čem by se dalo napsat. I když to nemůžeme konkrétně dohledat, lze to předpokládat, každý člověk je přeci něčím zajímavý. Měli bychom více informací! Přesto jsem přesvědčen, že by bylo pro užitečnost všeobecné encyklopedie škodlivé mít zde o každém obyvateli ČR samostatný článek. (Totéž lze říci o objektech katalogu NGC, autobusových zastávkách v Africe, stromech u cesty a roztomilých morčatech žijících s wikipedisty.) Problémem dnešní doby není nedostatek informací, ale jejich přemíra. Problém je vyznat se v nich, třídit je na zajímavé a nezajímavé, udržovat je v nějaké užitečné struktuře. Větší množství balastu nám tyto problémy výrazně zhoršuje. --egg 4. 6. 2014, 06:42 (UTC)

Já (/my) o voze, Vy o koze. No more comment (protože já bych si za nějaký mohl vykoledovat ban, kdežto jiní by si mohli totéž dovolit bez problémů a ještě by se za to dočkali souhlasného mručení "kamarádíčků"). P.S. Přesně (do písmene) s tím co jste napsal (nic víc a míň pouze o souvislost/kontext, t.j. na co je reagováno) souhlasím na 100 %. Abyste měl klid v duši. Jinak bych sem umístil jednu šablonu, ale za tu se taky banuje... takže neumístím. --Kusurija (diskuse) 4. 6. 2014, 07:10 (UTC)

@Egg - Statisticky je snad až na vyjimky pravda, že encyklopedie, jež má více obsažných hesel je kvalitnější. To si myslím, že kontroverzní není. Toto doporučení má podchytit encyklopedickou významnost tématu jímž se zabývá. Pro osoby je přece zvláštní doporučení a to bych sem netahal. Jisté rozdíly zde jsou. Zatímco lidí je mnoho a pokud nevymřou, ještě se jich hodně narodí, geografických objektů přímo na Zemi už tolik nevzniká. To bychom snad mohli ustát :). Nevím jestli někdo za geografické objekty pokládá autobusové zastávky v Africe. Ovšem nádraží by mohla vyhovět tomuto doporučení, pokud o nich lze napsat nesubpahýlovitý článek na základě byť triviálních zdrojů.--Rosičák (diskuse) 4. 6. 2014, 14:01 (UTC)

Takže čtenáře, který si díky práci mnoha z nás již zvykl, že většina článků zde je relativně obsažná, že články často obsahují nějaké zajímavé informace (v NNVZ zpravidla takové informace jsou, protože nezávislý zdroj přece nebude psát o něčem, co je zcela nezajímavé), že když klikne na náhodný článek, nevypadne na něj balast, ale může si takto rozšířit obzory, že se sem prostě vyplatí jít a začíst se, tak tohoto čtenáře budeme přesvědčovat, že nemá smysl kliknout v Googlu na odkaz na Wikipedii, protože na Wikipedii najde především trivialitky, že má raději jít rovnou na mapu, kde najde tytéž informace, přehledněji a v kontextu podané? S tím nesouhlasím, takové umělé navyšování počtu článků se dělalo v rané éře Wikipedie, byla by škoda se k takové praxi vracet. --Beren (diskuse) 4. 6. 2014, 17:50 (UTC)

Informace je jistě možné lovit v mapě, v archivu, v novinách a podobně. Encyklopedie slouží k tomu, aby tyto informace uspořádala. Co je platno, že někde leží nějaká zaprášená mapa se starými názvy, na kterou se nemůže běžný čtenář podívat? Zde může být zmíněna. Je službou čtenářům, podat komplexní informace. Články by se však neměly tvořit za každou cenu jen proto, že ǰsou to další kusy navíc. Pokud takový článek jen schematicky popisuje to, co by mohlo být snadno součástí článku o nadřadícím celku, je vhodné slučovat takovéto subpahýly ať už do seznamů nebo někam jinam. Doporučení má mimo jiné odstranit nerovnosti a vyjasnit posuzování enc. významnosti reálií všeobecně, vzhledem k předpokládanému patriotsví majority českojazyčných editorů.Rosičák (diskuse) 4. 6. 2014, 19:13 (UTC)

Nebavím se o subpahýlech. Na základě informací z mapy lze jistě napsat sice malý, ale článek-pahýl, i když jiné zdroje nejsou. Ba je možné napsat robota, který bude podobných článků generovat spousty. Podobnou tvorbu návrh podporuje a snaží se zakonzervovat. To je špatně. Současný stav je mnohem lepší. Články na pomezí významnosti jsou buďto smazány nebo pokud zdroje přece jen jsou, pak díky upoutané pozornosti rozkvetou. Příkladem budiž ten Ošupis. --Beren (diskuse) 4. 6. 2014, 22:12 (UTC)

Já spatřuji kámen úrazu v přetahování o encyklopedickou významnost něčeho, co je součástí přírody neživé a zároveň je včleněno do lidské civilizace již velmi dlouhou dobu tím, že to dostalo vlastní pojmenování. Lidé pojmenovávají hory a řeky proto, protože to má pro ně význam. Ty nejmenší potůčky svá jména nemají - nejsou pro lidi významné. Určitě někdo namítne, že významní jsou i všichni lidé, protože taky mají svá jména, ale člověk tu přebývá zřídka více jak 100 let. Potoky a hory jsou zde několik tisíciletí. Jsou obecně významné a nejen pro lidi. Za škodlivou považuji snahu zašlápnout snahu tvořit geografické články. Pokud si potenciální autor představí odstrašující martyrium kolem Ošupisu, přejde ho zajisté chuť něco tvořit, třebas jen proto, že na to nemá žaludek, nervy...--Rosičák (diskuse) 8. 6. 2014, 15:48 (UTC)

To, že zde něco existuje dlouhou dobu, ještě neznamená, že to zaslouží VLASTNÍ článek. Klidně to může být součástí článku jiného nebo seznamu článků o podobných věcech, kde se čtenář dočká širšího kontextu. Nikdo se nesnaží nic zašlápnout jnen tak. Co se týká martyria, je nutné si uvědomit několik věcí. Při tvorbě článků si vybíráme, čím chceme projekt obohatit. Vybereme-li si téma na hraně pravidel, musíme počítat s tím, že nás bude stát energii si jej obhájit. Pokud na to energii nemám, je zde spousta témat naprosto nekontroverzních, které si mohu vybrat místo toho. Ale pokud chci jít do toho, neměl bych si psk stěžovat, že mě to stálo energii. Uvědomme si, že ostatní to stálo energii také a přitom si dané téma nevybrali. A stěžují si? Ale to není to nejpodstatnější. Podstatné je, že pravidla mají být taková, aby prospívala čtenáři. Aby dostával kvalitní informace podložené zdroji, aby dostával informace, u nichž lze očekávat, že jej mohou zajímat, aby nedostával jen izolované nic neříkající kousky informací, ale aby mu byly nabídnuty v co nejužitečnějším kontextu. Pravidla, která zmenšují tlak na editora, aby vůbec hledal zdroje, které dokládají encyklopedickou významnost, tedy zajímavost informace pro čtenáře, mají smysl jen tam, kde je prakticky jisté, že takové zdroje existují a kde je snadné je získat. V jiném případě by šly proti zájmům čtenáře, které by pro nás měly být prvořadé. --Beren (diskuse) 8. 6. 2014, 16:44 (UTC)

┌───────────────────────────┘

Víte, já mám zato, že ta energie přišla nazmar. Výběrový přístup klestění encyklopedické nevýznamnosti u zeměpisných témat může vyvolat nátlak na editory, kteří takové články dosud tvoří bez jakýchkoliv problémů. Tedy zastrašit a odradit i je. Pokud bychom takto pokračovali, spějeme k úpadku.

Pravidla tvorby WP čtenáře encyklopedie vůbec nezajímají. Pro ně je nejdůležitější zajímavý obsah. Tedy dozvědět se něco, co se dozvědět chci a případně i něco navíc. Tedy úhrnem. Pokud někdo smázne informaci o potůčku bez náhrady, je to vandal, pokud obsah nezačlení do kontextu nadřadícího tématu.--Rosičák (diskuse) 8. 6. 2014, 17:05 (UTC)

U Ošupisu nazmar nepřišla, ba naopak, článek je mnohem lepší než by kdy byl, kdyby podobný tlak neexistoval. Ohledně "vandala" nesouhlasím s tak paušálně jednoduchým a příkrým hodnocením, ale souhlasím s tím, že bychom se měli snažit takto informace začlenit, pokud je to možné. --Beren (diskuse) 8. 6. 2014, 17:37 (UTC)

Výsledek Vašeho (množné číslo) "nátlaku" je a bude takový, že se ode mne dalšího článku nedočkáte. K tomu se přidal nátlak na neexistující jména/příjmení, na pofidérní názvy jako jediné možné napříč celou cs.wikipedií s důsledně pečlivým odstraňováním jakýchkoliv zmínek o správnějším názvu, zatímco Vám unikají spousty copyvií a jiných neplech, pokud je uložil někdo, na koho jste si ještě nezasedli. Takže to, co vím o Litvě, Japonsku, chemii, farmacii a několika dalších tématech budu nadále předávat komukoliv jinému, jenom ne českopedii. Tedy dokud nezměníte politiku. Aby nedošlo k mýlce: jsem pro vyžadování referencí/zdrojů, ovšem pro případy, kvůli kterým bylo pravidlo vytvořeno, ne pro případy, na které je zneužíváno. Ale jsem proti vyžadování referencí - jakožto nástroje se někomu pomstít, někoho buzerovat -, proti přejmenovávání na neexistující/nedoložitelné/pochybené názvy, vyžadování rozšíření informací tam, kde stačí krátký článek (jako pahýl si představuji nedodělek, ne stručný článek), proti vymycování správných odkazů pod záminkou "napřímení linku"; šablon či seznamů - s tím že místo toho stačí kategorie, komolení názvů po vzoru anglickém , ruském, polském, či třeba zkufularenském... Je mi líto těch, kteří se zase naštvou, že tu zase omílám pořád (neřád!) tu "svoji" ohranou písničku. Ale po tom, co jsem si přečetl tady a pod lípou už ani nemám zájem se za to omlouvat, ono totiž tak dalece ani není za co. Ono ještě bude zapotřebí mnoho Janů Husů, J. A. Komenských, M. L. Kingů atd. než někomu docvakne. Nebo taky ne... Ale kde je vzít? --Kusurija (diskuse) 9. 6. 2014, 17:52 (UTC)

Je to trochu off topic, ale budiž. Asi takhle: pokud je člověk paranoidní, tak to vnímá jako spiknutí. Pokud paranoik není, tak je schopný rozlišit, že když se jednou neshodně s někým a podruhé s někým jiným o něčem jiném, tak to ještě neznamená, že ti dva se proti mně spojili. Každý z nás (i většina z vašich občasných protivníků) je občas frustrován tím, že má nějakou "svoji pravdu" a nedaří se mu o ní „hloupou a zabedněnou“ komunitu přesvědčit. A někdy zase člověk musí pochopit, že některý problém má dvě stránky a není od věci občas akceptovat i tu druhou.

• Nátlakem na neexistující jména/příjmení a na pofidérní názvy myslíte spory o přechylování, o nějaká exonyma či něco podobného? V tomto oboru se vyskytují jak rozumné názory, které je někdy těžké prosadit, tak i hloupá paličatost, že někdo začne přehánět a není schopný akceptovat ani rozumné argumenty a názory druhých. Jste si jistý, že někdy nesklouzáváte do té druhé polohy?
• "zatímco Vám unikají spousty copyvií a jiných neplech" – inu ale ty přece úplně stejně jako "nám" utíkají i "vám". V tomto nebude Wikipedie nikdy stoprocentní a vždycky to bude fungovat tak, že ti, kteří občas něco hlídají, mají určitá vodítka, čeho si všímat víc (IP adresy, červená jména, ale i kolegy, na kteří jsou "zasedlí", protože jim věří méně než jiným - anebo naopak proto, že se zajímají o podobná témata a proto vědí, že je jejich editace budou zajímat). Já vás nestalkuji, tak nevím, kdo se nyní věší na paty vám a kolik jich je, ale určitě to nejsou všichni. U kontroverzních témat a otázek se to může stát každému, že se s někým stejně tvrdohlavým dostane do křížku. Pak záleží na obou, co s tím dál.
• Co se týče vyžadování referencí nebo označování pahýlů, to je třeba především vnímat konstruktivně. I já sám občas označím "svůj" nový článek za pahýl či k některé větě přidám poznámku "chybí zdroj", čímž nepodkopávám svoji práci, ale naopak tím dávám najevo, že stojí za to v ní pokračovat. Někdy se takovým požadavkům dokonce dá i vyhovět :-) Pokud nejde o tzv. samomazací "urgentní" šablony (to byl od začátku podraz, který slouží k pokoutnému ničení Wikipedie a obcházení řádných diskusí), tak bych z toho nedělal drama.
• Robotické napřimování linků považují taky za velký nešvar, který páchá těžko napravitelné škody. Měl jsem pocit, že už někdy v roce 2011 se povedlo to některým napřimovačům vysvětlit. Zkuste si někde v diskusích najít, kteří botovodiči už to pochopili a kteří kolegové mají podobný názor jako vy, a ty si vemte na pomoc při diskusi s těmi, kteří dosud nepochopili, co je na neuváženém napřimování špatného. Ostatně mám pocit, že tu někde existuje nějaký seznam, který slouží či sloužil nějakému botovi jako seznam hesel schválených k napřimování, takže pokud v tom seznamu je něco problematického, možná stačí to z toho seznamu s vhodným zdůvodněním odebrat anebo o celém seznamu otevřít diskusi. Popřípadě na něj odkázat jiné botovodiče, kteří by i nyní napřimovali bezhlavě. --ŠJů (diskuse) 14. 7. 2014, 18:03 (UTC)

Oznámení návrhu

Považuji za vážnou chybu, že tento návrh není inzerován šablonou {{OznámeníRC}}. Já jsem se o jeho existenci dozvěděl až včera a to víceméně náhodou, když jsem si všiml editace v Posledních změnách. --Vachovec1 (diskuse) 31. 5. 2014, 11:31 (UTC)

Někdo asi zapomněl, někdo asi nepoužil EsO. Nevadí, stane se. Přidáno. --31. 5. 2014, 13:53 (UTC), Utar (diskuse)

Děkuji.--Rosičák (diskuse) 1. 6. 2014, 14:20 (UTC)

Proč to všecko

Jen mne tak po upozornění jedním ze zainteresovaných uživatelů na místní debatu napadlo: uvědomujete si, že toto celé by nemuselo vzniknout, kdyby se netvrdilo, že mapa není zdroj v úporné snaze někomu smazat a rozšlapat bábovičku jen proto, že se mi zrovna chce trvat na liteře a nikoliv smyslu 2NNVZ? Proto se vymýšlí tématické pravidlo, aby se podobnému obtěžování předešlo. Mít na mysli rozvoj Wikipedie namísto obtěžování skutečných autorů skutečných článků neustálými snahami o smazání, nemuselo by se to neustále dokola řešit. Jaké pravidlo budeme vymýšlet příště? Podle tématu a na ochranu kterého článku? jednou to byly seznamy seriálových postav, ještě dříve jistá původně nábožensky založená střední škola, teď geografické reálie, příště to může být něco, o čem píšete vy osobně. Raději by mělo být zahrnuto v doporučení, že vkládat požadavky na zdroje v míře větší, než malé a používat to cíleně jako nástroj k rozšlapávání báboviček, protože zrovna chci, je nežádoucí. Podpora takového typu delecionismu by mohla v budoucnu z vnějšího světa do Wikipedie přitahovat kazisvěty všeho druhu (zde mluvím zcela nepochybně o kazisvětské veřejnosti, která je v současné době mimo Wikipedii, ale v budoucnu se může zapojit. Minulost je nezajímavá.). Pokud se budeme snažit ochránit jednotlivá témata vytvářením tématických pravidel, namísto abychom vytvořili jedno pravidlo proti kazisvětům, pouze se utopíme v předpisech k jednotlivým tématům, kterých pak bude mnoho, nebudou přehledná ani naučitelná, navíc potenciálně vzájemně rozporuplná.--DeeMusil (diskuse) 9. 7. 2014, 23:15 (UTC)

Není nutno vytvářet „pravidla proti kazisvětům“, stačí dodržovat místo poněkud technokratického 2NNVZ to pravé hlavní kritérium o netriviální nezávislé publicitě. Protože mapa sama o sobě není netriviálním zdrojem, nelze z ní samozřejmě sepsat plnohodnotný encyklopedický článek. Pokud se tedy wikikomunita usnese na tom, že lze nastavit i jiná kritéria v jednotlivých oblastech vědění, pak lze zakládat články i bez ohledu na to hlavní kritérium. Jinak ale není problém, aby všechny ty informace byly na Wikipedii obsaženy už teď, kritérium se aplikuje na existenci samostatného článku. --Bazi (diskuse) 10. 7. 2014, 00:11 (UTC)

S trivialitou map bych byl opatrný. Bude-li mapa od solidního vydavatele a bude-li uvádět název zeměpisného útvaru, pak již vyjadřuje jeho jistou významnost pro region na mapě zobrazený. Navíc se pomocí ní dá orefovat mnoho údajů. Např o Labi mohu na základě mapy (i v poměrně velkém měřítku) říci, v jakém pohoří pramení (konkrétí místo však zpravidla nikoli, nebude-li výslovně vyznačen pramen), jaké jsou "významné" (v mapě pojmenované) pravostranné i levostranné přítoky a kde se s nimi stéká, jaké větší obce na jeho březích leží, kde opouští republiku, do jakého státu, kde nakonec ústí a do jakého moře. Tedy slušný soubor informací pro pahýl.

A plný souhlas s DeeMusilem - stačil by zdravý rozum, než superpřesně formulovaná rozsáhlá pravidla, která nikdo z běžných editorů stejně nečte a která slouží (aspoň u objektivně existujících útvarů neživé přírody) pouze jako alibi pro "rozšlapávání báboviček". Původní podstata, tedy smysl pravidal - bránit se kazisvětům, kteří budou psát výmysly, článečky o svých blízkých známých, reklamní agitky o svém podnikání apod. - je jakoby zapomenut či překryt složitou formou. (Zajímavé je, že se netolerují druhořadé ale existující "osobnosti" sportu (nedávno jsem zachytil jakousi diskusi o fotbalistech) či politiky (současný DoS), ale tolerují se třetiřadé podrobnosti o neexistujících objektech fanouškovského zájmu ze světa Star Wars, Jindry Hrnčíře apod. Jako by virtuální realita v dnešní době byla wikipedisticky významnější, než skutečnost.) Petr Karel (diskuse) 10. 7. 2014, 08:04 (UTC)

Nemyslím, kolego. Jednak to, co popisujete u (ne)triviality mapy může sloužit právě jen u některých (dostatečně podrobných) map a jen pro některé (dostatečně rozsáhlé) geografické útvary. Mapa jako netriviální zdroj pro památečný strom nebo boží muka někde na mýtině určitě sloužit nemůže. A i Vy přiznáváte, že z mapy můžeme vyčíst jen některé informace. To ale přeci nestačí k sepsání kvalitního encyklopedického článku a k dostatečně podrobnému a ucelenému popsání předmětu. Vizte: „Trivialita poměřuje, jak jdou publikovaná díla do hloubky, jde-li o exkluzívní informace nebo o pouhá slovníková hesla a jestli mluví o subjektu přímo, nebo jej jen zmiňují.“ Mapa je možná tak na úrovni toho slovníkového hesla a rozhodně nejde do hloubky, u skal nám obvykle neřekne geologické složení a původ, u lesa nám neřekne složení rostlinstva a živočišstva atd. atd. (jistě, jsou specializované mapy, ale ty zase vypovídají jen o malém výseku informací, rozhodně nejdou do hloubky a nepřináší informace potřebné pro kvalitní heslo). Ale také se mýlíte ohledně „tolerance“ vůči různým osobnostem. Články o nich se naopak zcela akceptují, existuje-li o nich dostatek netriviálních publikovaných věrohodných zdrojů. Jen se neakceptuje zakládání článků o takových, ke kterým zdroje nemáme, protože prostě není důvodný předpoklad jejich významnosti a existence dostatku zdrojů. Stále platí, že při dostatku zdrojů se tady může objevit kdeco (někdy tedy bohužel). --Bazi (diskuse) 10. 7. 2014, 10:11 (UTC)

@Petr Karel: Díky kolego, že apelujete na zdravý rozum, nicméně jak vidíte nade mnou, striktně byrokratický přístup na Wikipedii nad ním vítězí, což vede na zastávání se kazisvětů a rozšlapávání báboviček. A teď mi dovolte, abych se pokud možno dle předpokladu až do podzima odmlčel hodlám svůj ban Wikipedie z mého života z tvůrčího pohledu dodržet.--DeeMusil (diskuse) 11. 7. 2014, 09:26 (UTC)

Nevím, jestli někdo opravdu vážně tvrdí, že "mapa není zdroj" nebo že mapa je "triviální". Záleží na tom, jakou informaci z mapy máme na mysli. Pouhé umístění bodové mapové značky, popřípadě názvu objektu, je informace odpovídající zhruba jednomu řádku textu. Většinou nám ani neřekne, co na daném místě vlastně je - je to jen takový "redirekt", který nám říká: najděte si to někde. Bodová značka bez názvu nám nanejvýš říká: přijeďte se podívat a uvidíte. Ovšem umístění značky v mapě nám také říká lokální kontext - jak je daný objekt umístěn ve vztahu k dalším objektům - sídlům, komunikacím, stavbám, geomorfologickým útvarům. To už odpovídá slušnému odstavci textu, a mapa to dokonce říká přesněji, výstižněji a názorněji než běžné slovní vyjádření. Je-li v mapě znázorněn nějaký rozsáhlejší liniový či plošně-prostorový objekt (pohoří, řeka, silnice), potom mapa množstvím informací vyjádří víc, než by bylo schopno mnoho odstavců či stránek textu. To už bych určitě nenazýval triviální informací. Ale může to být informace příliš jednostranná, tedy nenajde-li se o daném objektu ještě další zdroj (třeba právě v průvodním textu mapy), nemuselo by to k vytvoření vyváženého článku stačit. Samozřejmě většinou nestačí jeden druh mapy. Třeba já při práci s Wikipedií (či spíše s Commons) mám obvykle najednou otevřené tři nebo čtyři mapové servery, v nichž si ještě přepínám mezi několika druhy map, a k tomu ještě listují v papírových mapách. Jedna mapa umí správní a statistické členění, druhá mapa budovy a parcely, třetí mapa turistické objekty, čtvrtá souřadnice, jiná je sice naprosto zfušovaná, ale jako jediná má funkční StreetView atd. Ale i když je nějaký kopec na osmi z deseti map zakreslený a pojmenovaný, stejně bych o něm nezačal psát článek, dokud bych nenašel nějaký textový zdroj svědčící o tom, že o tom kopci je co psát. Ovšem asi bych takový článek-pahýl ani nenavrhoval na smazání, pokud by v něm nebyly jen výmysly nebo nesmysly. --ŠJů (diskuse) 13. 7. 2014, 17:25 (UTC)