Diskuse k Wikipedii:Typografické rady/Archiv 2

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Jednoslabičné předložky na konci řádku

Děsně mě vadí, když nacházím v textu na konci řádku jednoslabičné předložky. Řešení je jednoduché, použít nedělitelnou (pevnou) mezeru, ale překvapuje mě, že o tomto zde nenacházím ani slovo. Jak to tedy je s tímto pravidlem? Mimochodem v poslední knize kterou jsem četl, toto pravidlo dodržováno nebylo. Jednalo se o poslední díl Harryho Pottera. Díky za reakce. --Issus 23.9.2009, 10:40

No nic, jsem slepoň, už jsem to našel:

• v češtině mezi jednopísmennou neslabičnou předložkou a následujícím slovem (v Praze; někdy bývá tento požadavek uplatňován i u slabičných samohláskových předložek o, u a spojek a, i s výjimkou malého a). Toto pravidlo se na Wikipedii často nedodržuje, neboť jeho dodržování je při ruční editaci textu náročné.

Takže můj komentář je tomu zní, není to náročné ani trochu. Prostě za předložku vkládám   (komu se to špatně pamatuje, je to zkratka Non Breakable SPace a doporučuji to používat. Ve Wordu a podobném software se tato mezera napíše Ctrl+mezera. --Issus 23.9.2009 10:47

Nezlomitelné mezery zde někdo používá, někdo ne, ale výrazně to znepřehledňuje zdrojový kód stránky (a znesnadňuje editaci uživatelům, kteří o HTML entitách neslyšeli), je tedy potřeba to používat z rozmyslem. Já upřednostňuji vkládání   do wikikódu v situacích, jako je číslo+jednotka, mezera jako oddělovač tisíců a milionů, iniciála+příjmení, jméno+řadová číslovka (Karel IV.) – to jsou situace, které vadí mnohem více a nejsou tak snadno spolehlivě automatizovatelné jako vkládání nezlomitelné mezery po k, s, v, z, u, o, i, a. Pokud vám to tak moc vadí, zvažte možnost napsat si Javascript, který bude vkládat nezlomitelné mezery po jednopísmenných předložkách a spojkách při zobrazení stránky vaším prohlížečem. --Milda 23. 9. 2009, 09:15 (UTC)

Nápad to je, ale neřeší to problém, kdy se píše text mimo webové stránky. Mimochodem ještě lepší by bylo napsat takovýto plugin do Firefoxu. Díky za inspiraci. --Issus 23.9.2009, 11:20

Osobně mi ty jednoslabičné předložky na konci řádku moc nevadí, protože člověk tak nějak podvědomě čte po slabikách. Je samozřejmě lepší, když jsou na začátku řádku, protože pak jde číst i "po významech". Neslabičné předložky jsou problém... --Packa 23. 9. 2009, 09:26 (UTC)

Až do vaší poslední editace jsem si myslel, že to bylo jen jakési zaškobrtnutí v terminologii, kdy „neslabičné předložky“ označujete za „jednoslabičné předložky“. Teď to však vypadá, že se opravdu domníváte, že by se nezlomitelné mezery měly vkládat i za jednoslabičné předložky typu „na“. Nuže: to se mýlíte, u těch se nic takového nedělá.

--Mormegil ✉ 23. 9. 2009, 11:25 (UTC)

Taky jsem myslel, že se bavíme jen o jednopísmenných. U na, po apod. se to nedělá a snad ani nikdy nedělalo – nevidím důvod. --Packa 23. 9. 2009, 15:03 (UTC)

Já si nemůžu pomoci, ale jednoslabičná předložka na konci řádku prostě uráží mé estetické cítění a je úplně jedno, zda se skládá z jednoho či více písmen. --Issus 24.9.2009, 8:31

Inu, to je ovšem problém váš a vašeho estetického cítění, s tím neuděláme nic ani my tady, ani nakladatel Harryho Pottera… --Mormegil ✉ 24. 9. 2009, 08:33 (UTC)

No doufám, že se ke mě někdo přidá. --Issus 24.9.2009, 10.58

Myslím, že o tom nebudeme hlasovat. Řídíme se obecně uznávanými pravidly pro jazyk i typografii. --egg Ostatně soudím, že VfD musí být zničeno. 24. 9. 2009, 09:05 (UTC)

Reference

Myslím, že by zde měly být citovány nějaké opravdu spolehlivé a důvěryhodné zdroje, nejlépe oficiální normy nebo alespoň příručky vydané věrohodnými institucemi, učebnice typografie atp., a ne třeba stránka vytvořená bůhvíkým na Webzdarma.cz. Jan.Kamenicek 17. 12. 2009, 13:48 (UTC)

Souhlasím. Bylo by vhodné odkazovat nejlépe takové zdroje, které typografická pravidla určují. Přiznám se, že ani nevím, jestli je to nějaká norma, metodický pokyn či co, ale každopádně by se hodilo vědět, kde najdu „oficiální“ informace. xyx 30. 1. 2010, 13:17 (UTC)

Zvýrazňování zákonů

Zvýrazňují se v běžné typografii nějak názvy zákonů, ústavy apod.?--Juan de Vojníkov 6. 2. 2010, 08:51 (UTC)

Ne. --Ragimiri 6. 2. 2010, 16:57 (UTC)

A ani v právnické literatuře, natož ve všeobecné. --Packa 6. 2. 2010, 20:52 (UTC)

Sekce čas

V sekci čas jsem nenašel informace o tom, jestli psát například 9h / 9 h / 9 hod. / ... co z toho je přípustné a co už určitě špatně. Pokud to někdo ví a doplní, budu moc vděčen.--Byrnjolf 8. 2. 2010, 13:34 (UTC)

No, důležité je vědět, zda používáte pro hodinu značku nebo zkratku. Takže správně je 9 h, 9 h. a 9 hod. (dle normy). --Ragimiri 8. 2. 2010, 14:29 (UTC)

Jestli se nepletu, tak bez mezery se to používá ve smyslu přídavného jména, např. „8h pracovní doba“, tj. „osmihodinová pracovní doba.“ Jan.Kamenicek 8. 2. 2010, 14:51 (UTC)

Ano, více na Wikipedie:Typografické rady#Mezery. --Milda 8. 2. 2010, 14:58 (UTC)

Všem díky moc, ideální by bylo ještě to zapsat i na stránku projektu.--Byrnjolf 8. 2. 2010, 20:22 (UTC)

Epizody seriálů v šablonách

Ve dvou šablonách televizních seriálů jsem narazil na zápis epizod pomocí uvozovek Šablona:Star Trek TNG Šablona:Červený trpaslík, je to vlastně styl převzatý z en.wiki. Nevím, jestli by nebylo vhodnější psát názvy epizod, stejně jako názvy filmů, kurzívou bez uvozovek. Odpovídalo by to stávajícímu zápisu filmů a vůbec uměleckých děl a ty šablony by byly podle mě i přehlednější, hlavně vzhledem k malému písmu. Nechci to ale prosazovat sám, tak by mě zajímalo, co si o tom myslí ostatní. --Ladin 14. 3. 2011, 08:31 (UTC)

Podobně jako na en wiki se i na české wiki postupně prosazuje zápis části uměleckého díla (píseň z alba, povídka z knihy, epizoda seriálu) v uvozovkách, kurzívou se má psát jen ono celé umělecké dílo (album, kniha, seriál).--Byrnjolf ~ d|p 16. 3. 2011, 15:06 (UTC)

Souhlasim s Byrnjolfem. V těch šablonách to ale působí rušivě. Když je to nadepsané jako seznam epizod, myslim, že by to mohlo být napsané normálním písmem bez uvozovek. Uvozovky a kurziva název díla odlišujou od okolního textu. V šabloně to ale podle mě není nutné. --Doktory 17. 3. 2011, 11:46 (UTC)

S tím souhlasím. Šablony budou bez uvozovek přehlednější. --Ladin 17. 3. 2011, 12:30 (UTC)

Nezlomitelné mezery

Nyní máme v radách, že nezlomitelné mezery se používají zejména v češtině mezi jednopísmennou neslabičnou předložkou a následujícím slovem (v Praze; někdy bývá tento požadavek uplatňován i u slabičných samohláskových předložek o, u a spojek a, i s výjimkou malého a). Neměli bychom se však řídit autoritou ÚJČ, který píše, že řádek se nemá zalomit v mezislovních mezerách, které jsou užity: ve spojení neslabičných předložek k, s, v, z s následujícím slovem; ve spojení slabičných předložek o, u a spojek a, i s výrazem, který po nich následuje; (následuje jedenáct dalších položek). Pokud chceme ohledně nezlomitelnosti mezer po předložkách "o, u, i, a" ÚJČ ignorovat, tak proč? --Jann (diskuse) 6. 10. 2015, 19:47 (CEST)

Měli bychom se řídit doporučením, které je určené pro účely odpovídající charakteru Wikipedie. Uvedený text uvádí účel jen úprava textu, ale ze zmínek o nutnosti upravit text v místě, kde se zalamuje řádek, je zřejmé, že je určen pro sazbu a nikoli pro něco blízké Wikipedii. Podle jiného zdroje je požadavek nezlomení řádku u slabičných předložek a spojek přehnaný [1]. Též se tam píše o typografické nevhodnosti pevné mezery uvnitř řádku, protože při zarovnání textu do bloku v běžném softwaru nepřizpůsobuje svou šířku a působí rušivě. To by se zdánlivě Wikipedie nemuselo týkat, ale pokud by zde měly být takto vysoké nároky, tak by měly být uplatňovány zejména při tisku, například prostřednictví exportu do PDF (kdyby ten ovšem pevné mezery nezalamova…).

Další věcí je, že nezlomitelná mezera není zpravidla vkládána přímo, ale pomocí & nbsp;. Což zhoršuje čitelnost kódu a je v rozporu s Všechny znaky je vhodné zapisovat přímo a nikoliv pomocí HTML entity (dle starší nápovědy abych necitoval sám sebe).

Podle mě bychom zde neměli dodržovat doporučení pro profesionální sazbu a ani ty základní požadavky, které se učí při psaní ve škole, tedy k s v z, dokud k tomu nejsou vhodnější technické prostředky, není potřeba plošně dodržovat, v internetovém prostředí se to nutně neočekává. Dodržování je nepřiměřeně náročné na lidské zdroje, které je třeba k tvorbě encyklopedického obsahu, a to jak při vlastním doplňování pevných mezer tak při následných úpravách znečitelněného kódu članků. Jiná situace by byla, pokud by tlačítko vkládalo přímo pevnou mezeru (ne html entitu) a pokud možno by její vložení v editačním okně bylo nějak graficky rozlišeno. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 10. 2015, 21:20 (CEST)

No a charakter wikipedie je jaký? Argument zalamováním mě překvapil, řádek se přece zalamuje všude, i v běžném mailu, i v této diskuzi, i v článcích. Onen jiný zdroj považuje u slabičných jednopísmenných předložek a spojek požadavek na nezlomení řádku za přehnaný u běžného textu. A tím se vracíme k charakteru wikipedie - je blíže běžným textům (mailům, dopisům, poznámkám, blogům), nebo formálnějším pracím (knihám, mediální produkci, akademickým pracím řekněme od seminárky výše)? Imo se chceme zařadit do druhé skupiny..

U běžných článků volnost platí... i kvůli technické nešikovnosti mezer... Dodržování typografických pravidel je ideál, který zdaleka není prosazován plošně. Co mám zkušenost, tak pokud nepožádám o recenzi na projektu kvalita, tak mi nezl. mezery do článku nikdo doplňovat nebude. --Jann (diskuse) 7. 10. 2015, 14:19 (CEST)

S tím ideálem souhlasím, smysl to má např. v popiscích obrázků, tabulkách nebo těch NČ, které jsou do značné míry dokončené a reprezentativní. A také mi tato myšlenka v radách chybí, s těmi tendencemi o plošné uplatňování se u některých wikipedistů setkávám s odvoláním na tuto stránku. A pak ty značky v textu komplikují potřebné úpravy a stylizaci vlastního textu.

Sazba pracuje s redakčně uzavřeným rukopisem a zpracovává ho do přesně dané formy profesionálem, což je v podstatě pravý opak Wikipedie. Stávající technické řešení nepředpokládá rozumnou možnost, jak zajistit správné zalamování ve většině článků. Proto by mělo být použití html entity výběrové, náhodné použití u omezené počtu článku kvalitu (čitelnost) Wikipedie jako celku nezlepší, ale ztíží editorskou práci.

Správné zalamování bych však jinak ocenil, sám za k s v z vkládám pevnou mezeru klávesovou zkratkou, nevýhodou je, že se v textu nerozezná od normální. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 10. 2015, 15:42 (CEST)

"Tuto myšlenku" jistě lze zapracovat do rad, kdyby se v radách současně umenšil rozdíl mezi souhláskovými a samohláskovými předkložkami/spojkami, byl bych spokojen.

No ano, spojujeme nevýhody obou: nestabilní text "běžných textů" a současně chceme mít pokud možno vyšší věcnou i formální úroveň "formálního textu".

Myslíš Levý Alt + 0160? No, bohužel je neviditelná... Kdyby však kouzelníci přes techniku dokázali takto vkládané mezery zviditelnit (aniž by rušily, třeba mírným zašednutím...), tak by nevýhody   (maření vyhledávání, nepřehledné zamoření textu) odpadly, typografie by byla dodržena a bylo by možno je sázet kam patří. --Jann (diskuse) 8. 10. 2015, 19:28 (CEST)

V mojí původní verzi té stránky jsem psal „v češtině mezi jednopísmennou spojkou a následujícím slovem (v Praze), povolenou výjimkou jsou spojky a, i. Toto pravidlo se na Wikipedii často nedodržuje, neboť jeho dodržování je při ruční editaci textu náročné“, což mi přijde vcelku rozumné, od té doby se ta část poněkud (IMHO až příliš) zkonkretizovala a zpřísnila. Každopádně tahle stránka má vysvětlovat typografické zvyklosti a pravidla (s přihlédnutím k Wikipedii), nikoli definovat nějaké speciální závazné pravidlo Wikipedie. Fakt, že někdo to vysvětlení bere doslova, jako nezměnitelný zákon a bezmyšlenkovitě roboticky aplikuje, není IMHO úplně problém toho pravidla.

Entity nbsp v textu jsou skutečně trochu opruz. Ale zatímco u nejlepších článků už jednak tolik nepřekážejí v editaci, jednak dobře doplňují onen výjimečný status článku, tak jejich (robotické) doplňování u sotva založených mizerných pahýlů opravdu přináší asi víc otravy než užitku. Prostě – všeho s mírou.

Konečně – na alternativní zobrazování nezlomitelné mezery vložené přímo jako znak v editoru wikitextu IMHO víceméně zapomeňte. Ve VisualEditoru proč ne, ale v základním editoru by IMHO dělalo potíže (a programovat to asi moc nikdo nebude). Navíc, obávám se, že dost prohlížečů při uložení článku nahradí takové mezery obyčejnými. Jedinou možností je vkládání entity.

--Mormegil ✉ 9. 10. 2015, 17:57 (CEST)

Díky Mormegilovi za příspěvek. Doplnil bych výhledově poznámku o praktickém přístupu na Wikipedii včetně nastínění problému s html entitou.

Osobně si myslím, že požadavek u neslabičných předložek (ksvz) je podstatnější než u samohláskových slov (a i o u). U prvního je zásadnější otázka plynulosti čtení, jde o podobný princip jako u správného dělení slov po slabikách. V druhém případě je to věc více typografická, rozdíl v plynulosti čtení např. u/babičky a u ba-/bičky není zásadní. Ale samozřejmě by to chtělo přesnější/podrobnější zdroj. Matěj Orlický (diskuse) 10. 10. 2015, 14:12 (CEST)

Typografie?! Podle mého tyto nedělitelné mezery jen znepřehledňují kód. Kolikrát vidím, že někdo vkládá pevné mezery někde z mého pohledu nahodile, že zřejmě měl zrovna někde "v" na konci řádku na svém monitoru nebo pod. V sazbě pro tisk je samozřejmě nutné takové chyby nedělat, ale zabývat se tím tady mi tedy přijde divné. Vždycky mě mrzí, když vidím, že se to objeví v nějakém textu, na kterém jsem se podílel. --MONUDET (diskuse) 8. 12. 2016, 12:29 (CET)

@Matěj Orlický: Domníval jsem se, že u bezslabičných předložek je to otázka pravopisu, zatímco u jednoslabičných předložek a spojek je to jen otázka typografických zvyklostí, a to ještě docela sporných. Z hlediska výslovnosti má větší význam spojení jednoslabičné předložky se slovem (proto, že jsou jednoslabičné – ne proto, že jsou jednopísmenné), protože tam to ovlivňuje slovní přízvuk (přenáší se na předložku), zatímco jednoslabičná spojka není s tím, co po ní následuje, spjata o mnoho více než s tím, na co navazuje, a nebere na sebe přízvuk. Také v bodových seznamech se uvádí případná spojka obvykle na konci předchozího bodu a nikoliv na začátku následujícího bodu. Koukám, že z Mormegilova textu nahoře nakonec vyplývá to samé – byť tam napřed trochu chaoticky prohlašuje předložku "v" za spojku (a Jann v úvodním textu naopak jmenuje "i" a "a" mezi předložkami), tak vzápětí píše, že "povolenou výjimkou jsou spojky a, i", z čehož nakonec v podstatě vyplývá, že předložek se ten požadavek týká a spojek nikoliv. --ŠJů (diskuse) 8. 12. 2016, 15:40 (CET)

@MONUDET: Ano, bohužel. Jakmile se nějakému článku stane to neštěstí, že se na něj vrhnou kolegové z projektu "kvalita", tak je ten článek ztracen. Zdrojový kód je zaplevelen zbytečnými html kódy, obsah článku je zabetonován, délka úvodu článku pak zpravidla neodpovídá standardním požadavkům na "vzhled a styl", protože místo stručné úvodní definice tam pak bývá duplicitně shrnut obsah článku, a v horších případech si na takový článek sednou nějací "vlastníci", kteří ho začnou zuby nehty bránit před dalším rozšiřováním, zdokonalováním a dokonce i před opravami chyb. Samotné "recenzování" je obvykle spíš fraška, která s kvalitou článku nemá mnoho společného, natož aby ji zaručovala. A nechápu, proč ti "recenzující" ty banální drobné chyby, na které přijdou, rovnou neopraví, jak se to na Wikipedii normálně dělá, ale hrají si s "vlastníkem článku" na jakousi "oponenturu" a "obhajobu". Takže hlavním viditelným účinkem jsou jen ty spousty pevných mezer v kódu. --ŠJů (diskuse) 8. 12. 2016, 15:40 (CET)

Neověřená informace o vyhledávání

S dovolením zpochybňuji tu informaci, která tvrdí, že pak nelze vyhledávat. Je vůbec zajímavé, proč se tam dostalo právě toto, jako argument proti vládádní, když tady v té diskusi to není nikde uvedeno. Máte na to nějaký zdroj pane Orlický, který by Vaše tvrzení dokládal?--Juandev (diskuse) 8. 12. 2016, 11:05 (CET)

Dobrý den, není to moje tvrzení, ptejte se @ŠJů:. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 12. 2016, 11:33 (CET)

@Matěj Orlický: nikoliv, tuto informaci jste tam vložil vy.--Juandev (diskuse) 8. 12. 2016, 12:12 (CET)

Ten odkaz usvědčuje, že ta informace tam už byla, kolega Orlický pouze sloučil dva samostatné odstavce do jednoho. A jak doložil svým odkazem, předtím ji tam vložil kolega ŠJů. --Bazi (diskuse) 8. 12. 2016, 12:30 (CET)

Ok, tak ono se ale nic neděje, když je to pravda. PS, co že jste se nezařadil s příspěvkem do fronty kolego. Nebyl jste to i vy kdo se na wiktu přimlouval za to, abych řadil příspěvky správně?--Juandev (diskuse) 8. 12. 2016, 12:36 (CET)

Právěže jsem se zařadil správně, v rámci možností. Dva podpisy, tedy dva příspěvky, odpověď jsem zařadil k tomu, na který reaguji. Ale je fakt, že jsem mohl už Váš předchozí příspěvek přesunout tam, kam patří. Tedy tak činím až nyní. Díky za připomínku. --Bazi (diskuse) 8. 12. 2016, 12:46 (CET)

Juandev: Nic se neděje, až na to, že tu o mně píšete nepravdivé věci a ani Vám nestojím za omluvu. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 12. 2016, 12:58 (CET)

Sakra sakra, tak než jsem stihl sem přijít se omluvit, tak už jste se urazil. Tak já se teda omlouvám a díky Bazimu, že to uvedl na pravou míru. Klidím se.--Juandev (diskuse) 8. 12. 2016, 15:55 (CET)

Poznatky z praxe: Na zdejší stránce jsem si zkusil dát vyhledat zkratku „dr. h. c.“ (s mezerami). Firefox, Explorer a Edge mi vyhledaly jen varianty s klasickou pevnou mezerou, Opera a Chrome i varianty se zúženou mezerou (systém Windows 10). Vyhledávání uvnitř wikikódu ovšem samozřejmě nefunguje bez ohledu na prohlížeč. A pozor, nefunguje ani vyhledávání ve VisualEditoru - nenašlo ani variantu s pevnými mezerami, ani se zúženými. Jak jsou na tom starší verze prohlížečů a systémů, to nevím. Ale předpokládám, že hůř, pročež tady ta poznámka o vyhledávání nejspíš je. --Bazi (diskuse) 8. 12. 2016, 11:49 (CET)

@Bazi: OK.--Juandev (diskuse) 8. 12. 2016, 12:12 (CET)

@Juandev: Mimochodem, otestoval jsi to před tím dotazem? Já mohu být jen rád, že některé prohlížeče se to od té doby možná částečně naučily, ale zase na druhou stranu, co když pak budeme chtít naopak hledat konkrétní typy mezer, bude umět prohlížeč zvýraznit všechny "obyčejné" mezery, nebo naopak všechny pevné nebo všechny zúžené mezery? Mají ty prohlížeče přepínač "rozlišovat druh mezer", podobně jako lze přepínat, jestli má rozlišovat malá a velká písmena? --ŠJů (diskuse) 8. 12. 2016, 15:18 (CET)

Citace ve smyslu přímá řeč

Chybí mi tu pokyny k tomu, jak přímo v textu (nikoli pomocí funkce reference) psát citaci (ve smyslu doslovné převzetí originálního textu). Je jasné, že takový text má být ohraničený uvozovkami. Jen nevím, jestli by text v uvozovkách měl být psán ještě kurzívou, nebo jen obyčejným písmem. A jestli třeba v některých situacích nestačí jen kurzíva bez uvozovek. Je na to nějaký typografický a wikipedistický úzus? Zhostí se někdo doplnění do typografických rad? --Vojtěch Veselý (diskuse) 21. 12. 2016, 08:32 (CET)

Uvozovky by měly být v podobných případech vždy, protože nezmizí třeba při práci v Poznámkovém bloku apod. Bohužel jsou kolem toho různé přísné zvyklosti třeba při zakončení citace ohledně umístění tečky či čárky "před nebo za". No a samozřejmě: „“ vs. "". MONUDET (diskuse) 21. 12. 2016, 09:30 (CET)

Použití uvozovek je myslím nesporné, pokud má být zřejmé, že jde o citát (říkejme tomu tak). Použití kurzívy bych nechal na autorovi, u delšího textu (celá věta/věty) může být s kurzívou přehlednější kde citát začíná a končí, jindy je potřeba kurzívu ponechat pro pasáž vyznačenou v originále. Také lze využít šablonu {{Citát}}, která jej ve výchozím nastavení doplní obludně velkými uvozovkami. Mám ale poněkud pochybnosti, zda to sem doplňovat: jednak se stránka tváří jako obecné typografické rady (nikoli specificky pro cswiki), nemá status doporučení, úzus myslím není jasně dán a konečně je to spíše takové obecnější „vzhled a styl“ než čistě typografická otázka. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 12. 2016, 09:56 (CET)

Zajímavé, já tuto stránku bral vždycky jako specifické pokyny pro cswiki (když je to v jmenném prostoru Wikipedie). Obecné pokyny by měly být v hlavním jmenném prostoru (článek Typografie v češtině?) a podrobně zpracovány jakožto příručka mohou být na Wikiknihách. Takže tuto stránku bych se snažil koncipovat tak, aby vyjadřovala to, co je relevantní (či specifické) pro cswiki. --Vojtěch Veselý (diskuse) 21. 12. 2016, 10:20 (CET)

Mně osobně by to nevadilo. Jen odkazuji, co je uvedeno v úvodu stránky a na co se myslím někdo/někteří odkazovali v diskusích. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 12. 2016, 10:29 (CET)

Dvě sémantické poznámky:

1. Citát (přímá řeč) by měl být označen html značkami <q>…</q>. Pak je možné ponechat doplňování vhodných uvozovek na CSS stylech. Nebo naopak automatické přidávání uvozovek pomocí CSS zakázat a nechat jejich výběr na editorovi. Každopádně pro jednu variantu by bylo vhodné se rozhodnout a na stránce typografických rad uvést, která že to je a jak ji používat. (Co už by na té stránce mělo být, když ne toto?…)
2. Šablona {{Citát}} je v současné podobě zcela nevhodná, nejen kvůli tomu, jak vypadá, ale také proto, že formátuje zadaný text sémanticky zcela nevhodně pomocí tabulky.--Shlomo (diskuse) 21. 12. 2016, 12:05 (CET)

Ad 1. – To by bylo použitelné při citování pomocí šablony, konkrétně existuje {{Citát v řádku}}, která ale zřejmě také nevyhovuje a je použita v pár desítkách případů. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 12. 2016, 12:31 (CET)

Ono by to bylo použitelné klidně i bez šablony jako holé html (i když šablona se zdá být v tomto případě dobrým nápadem). Ať tak či onak, bez úpravy Mediawiki:Common.css se to neobejde. Pak je klidně možné vhodně upravit {{Citát v řádku}} a typografické rady a začít používat. Dokud nemáme nikde v CSS nastaveno, zda se element q má automaticky obklopovat uvozovkami, je jeho používání (v šablonách i bez nich) poněkud riskantní, protože implicitní chování prohlížečů je nejednotné.--Shlomo (diskuse) 21. 12. 2016, 14:38 (CET)

Nezapomeňme ještě na wikipedisty, kteří neovládají HTML (a někteří ani wikikód) a bez VisualEditoru nebo aspoň tlačítek v základním editoru nedají ani ránu. Pokud na takovýto způsob citování nebude připravený systém, tak nemá smysl ho zavádět. Prosté napsání uvozovek je mnohem jednodušší a pokud by se snad mělo striktně vyžadovat nahrazování uvozovek v běžném textu nějakým HTML tagem, tak asi tvrdě narazíme. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 15:12 (CET)

Právě kvůli wikipedistům neovládajícím HTML by to mělo být vysvětleno, protože na to mohou narazit při úpravě textu, kde to nějaký wikipedista HTML ovládající použil. Prosté napsání českých uvozovek jednodušší není. Obzvláště když je na klávesnici nejsou, ALT-kódy si nepamatuji a toolbar nefunguje (což je situace čím dál častější). Prosté napsání ASCII uvozovek asi jednodušší je, ale typograficky i sémanticky je to značný ústupek od kvality výsledného textu. O „striktním vyžadování“ tady řeč nebyla, já jsem navrhl „možnost použití“. Vím, že takové rozlišování dělá řadě wikipedistů (i jiných wikiprojektistů) problémy, ale vás jsem mezi ně nepočítal a nepočítám. Nicméně pokud bychom došli k závěru, že se šablony a HTML značky pro citace používat nemají, i to by mohlo (a mělo) být v typografických radách zmíněno.--Shlomo (diskuse) 21. 12. 2016, 15:37 (CET)

Vysvětlení je takovému uživateli poměrně k ničemu, pokud to nedokáže pomocí VE sám jednoduše udělat. Napsat české uvozovky může, umožňuje mu to vkládání symbolů. I když je to poměrně složité a bylo by jistě uživatelsky přívětivější, kdyby se české uvozovky, stejně jako třeba pomlčka, vytáhly a nabídly třeba formou samostatných tlačítek nebo zjednodušených voleb. Tak jako to u editoru wikikódu máme taky, i když trochu náhradní formou (tam by si to ještě zasloužilo udělat i jako tlačítka do editačního panelu). Možná by bylo praktické se zaměřit právě na rozšíření toho toolbaru, spíš než na hledání způsobů, jak to obejít jinak. Já jsem si třeba uvozovky i pomlčku do toolbaru přidal aspoň individuálním skriptem. Protože však nevidím do způsobů, jakým je řešený toolbar pro všechny, neangažuji se v prosazování jeho úprav. Je-li toho někdo schopen, uvítal bych spolupráci.

Jinak pokud by se nemělo řešení formou HTML tagů (nebo šablon) rozšířit jako standardní nebo snad upřednostňovaná varianta (ano, striktní vyžadování je až extrémní poloha), pak moc nerozumím, k čemu by vůbec mělo být užitečné. Užitek jsem chápal řekněme v jednotném stylu nebo ve schopnosti s tím nějak strojově pracovat, ale pokud by toto řešení bylo zvoleno jen třeba v 1 % případů, přínos se výrazně ztrácí. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 16:09 (CET)

Okamžitý přínos by byl ten, že alespoň to 1 % případů by bylo označeno vhodnými a k tomu určenými sémantickými značkami. A pokud by si to alespoň ti „zkušenější“ Wikipedisté navykli používat a nahrazovat v článcích, které editují, může se časem to procento zvyšovat. Jsem přesvědčen, že syntaxe <q>…</q> není zas o tolik složitější, než syntaxe pro referenci <ref>…</ref> … <references/>, kterou po editorech přitom vyžadujeme. A řešení formou šablon ani není třeba „zavádět“, to už zde, jak je vidět, existuje; jde jen o to upravit šablonu {{Citát v řádku}} tak, aby generovala sémanticky lepší kód. Pro editora stránky by se oproti současnému stavu nezměnilo vůbec nic.

Další bezprostřední přínos by mohl být ten, že se pomocí CSS dají elegantně detekovat a pořešit vnořené citáty.

Na úpravy toolbaru se při jeho stávající nespolehlivosti zaměřovat nehodlám, ale pokud se toho některý správce ujme, budu rád. (A pokud někdo dokáže přesvědčit toolbar, aby se zobrazil při každé editaci, budu ještě raději.) Řešení citátů pomocí šablon (nebo HTML) totiž neznamená, že uvozovky nepotřebujeme. Uvozovky jsou potřebné i v situacích, kdy použití „citačního“ HTML elementu (nebo na něm založené šablony) by bylo sémanticky chybné. --Shlomo (diskuse) 21. 12. 2016, 17:32 (CET)

Ovšem tagy „nowiki“ nebo „references“ mají nezastupitelnou funkci, která není jen kosmetická, zatímco „q“ z pohledu běžného uživatele pouze nahrazuje obyčejné textové uvozovky uměle vkládanými, takže smysl použití možná bude unikat nejen mně. Navíc „nowiki“ si wikipedista využívající VE ani nevšimne a „references“ vloží pomocí funkce v toolbaru. Což nás opět vrací k toolbaru - ulehčit vkládání českých uvozovek by z mého pohledu bylo cestou menšího odporu s větším užitkem. (Mimochodem, mně teď toolbar taky blbne, ale tak, že on samotný se načte, nenačítá se mi jen jeho rozšíření pro citační šablony.) --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 18:00 (CET)

Jak říkám, proti ulehčení vkládání českých uvozovek nic nemám, naopak. Pokud víte jak na to, máte mou podporu. M.j. právě proto, že element q není náhradou za textové uvozovky, nýbrž naopak, uvozovky se v praxi používají (m.j.) jako (omezená) náhražka za element q. A krom toho v řadě dalších případů. Na to, že o správné použití sémantických elementů na wiki nikdo moc zájem nemá, jsem zvyklý, takže nepočítám s tím, že by to nějaký správce podpořil; přesto si myslím, že je správné, aby tu tato možnost zazněla. A jak uvedeno výše: i pokud se rozhodneme element q nevyužívat/nepodporovat, mělo by to být v typografických radách zmíněno (aby o tom věděli ti „zkušenější“ a zařídili se podle toho).--Shlomo (diskuse) 21. 12. 2016, 18:33 (CET)

Z typografického hlediska je už vysvětleno, jak se mají používat uvozovky. Kurzíva je pak vysvětlená v sekci Zvýrazňování, i když citáty nebo přímé řeči v tom vysvětlené nejsou. Dovedl bych si představit, že nadto přidáme ještě sekci pro citáty. Ale jinak souhlasím, že kromě upřednostnění českých uvozovek (a toleranci ASCII uvozovek jako dočasného řešení) toho asi v takové sekci nebude moc co vysvětlovat. Kurzíva se někam může hodit, většinou se obejteme bez ní. Možnost použití šablony ve výjimečných případech se taky asi dá zmínit, i když to už moc není k typografii. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 13:55 (CET)

Naopak, k vysvětlování je toho stále ještě dost:

1. které z českých uvozovek používat či nepoužívat v různých situacích (přímá řeč, vnořená přímá řeč, označení odborného nebo již použitého termínu, název díla atd.),
2. zda u (případných) cizojazyčných citátů použít uvozovky české, nebo obvyklé v příslušném jazyce,
3. zda pro citáty používat či nepoužívat html elementy (q, blockquote, cite), nebo raději šablony ({{Citát v řádku}}, {{Citát}}, {{Citace}}, nebo raději jen neoznačený text (a nedomnívám se, že to „není moc k typografii“, jelikož ve výsledku to typografickou podobu textu ovlivňuje),
4. zda v případě použití html značek či šablon přidávat ještě i uvozovky (a případně kam – dovnitř, ven?).--Shlomo (diskuse) 21. 12. 2016, 15:11 (CET)

@Vojtěch Veselý: To by mě také zajímalo. Existují nějaké oficiální (odborné) zdroje z Ústavu nebo jiných institucí, jež by se kurzívou u přímé řeči takto zabývaly? Chápu kolegovu poznámku o lepším oddělení od běžného textu. Na druhou stranu to působí až rušivě, proč zrovna takto dlouhé kusy textu (věty a někdy až souvětí) musí být nutně zvárazněny. Hodně se zde řešilo, jak moc je vhodné formátovat, a obecně se kurzívou a uvozovkami šetří, toto mi připadá přesně jako opačná situace. --RiniX (diskuse) 28. 1. 2023, 20:14 (CET)