Diskuse k Wikipedii:Pravopis/Archiv 1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Návrh na změnu číslo 1

Navrhuji rozšířit pravidla o další bod

6. Článek musí být psán česky, včetně používání diakritických znamének. Pokud nebude článek napsaný v jiném jazyce přeložen do českého jazyka, nebo článek, který je napsán převážně bez použití diakritických znamének doplněn o chybějící znaménka, může být po 7 dnech bez hlasování o vymazání rychle smazán.

Protože od poslední změny pravidel určitě neuplynulo ještě 6 měsíců, prosím všechny, kteří s takovou změnou souhlasí, aby se připojili k mému návrhu:

--Pastorius 21:34, 2. 1. 2006 (UTC)
--Bodlina 23:07, 2. 1. 2006 (UTC)

Hlasování o pravidlu

Se smyslem návrhu pochopitelně souhlasím, ale myslím, že změna není potřeba. Článek bez diakritiky není článkem v češtině, takže přesně téhož efektu dosáhneme se šablonou {{cizojazyčně}}. Pokud se na tom shodneme, můžeme to připsat jako první položku do (zatím neexistující) tabulky vyřešených pravopisných otázek. --Egg ✉ 22:32, 2. 1. 2006 (UTC)

Přirozeně že to je jasná věc, neb v české Wikipedii se má a smí psát jen česky a čeština má diakritiku. Bez diakritiky je to cizojazyčné. Očividně to však během posledních dvou tří dnů nebylo všem jasné. Proto se musíme shodnout a někdo toto napsat - a také se dle toho chovat, nebo má Pastorius mou podporu. -jkb- ✉ 23:09, 2. 1. 2006 (UTC)

Dle mne zbytečné rozšiřovat pravidla. Pravidla mají být co nejjednodušší a současná onu problematiku také obsahují. V tomto pravidle se praví: "Držte se přitom platných Pravidel českého pravopisu (včetně tzv. Pilipova dodatku), Slovníku spisovné češtiny a Akademického slovníku cizích slov." Ani jedna z těch autorit o češtině bez diakritiky nic nehovoří. Nevím, proč by se mělo do zvláštního bodu vypichovat zrovna to, že se mají dodržovat háčky a čárky. Čeština má diakritiku, a to nikdo nezpochybnil a zpochybnit ani nemůže. Ti, "kdo pisi takovymto zpusobem", nepíší "česky", ale "cesky". A nechť si dají pro takovýto způsob psaní dají na metu požadavek na založení vlastní verze Wikipedie, tak jako je verze "simple english". Tam pak samozřejmě mohou přebírat články z české Wikipedie a ořezávat je o diakritiku. A jestli bude mít někdo zájem, může naopak brát z one nediakritické verze články a dávat je sem, pokud je doplní o háčky a čárky.

Myslím, že když Wikipedista Rosta požádá někoho v místě pracoviště či bydliště, aby mu nainstaloval ovladač české klávesnice, jistě mu vyhoví. Já bych také uměl nainstalovat třeba švédskou klávesnici. Dovednost psát s diakritikou je prostě jednou z kvalifikací, která je nutná při psaní článků do Wikipedie. --Luděk 23:51, 2. 1. 2006 (UTC)

Šrí Lanka

Navrhovaný tvar: Šrí Lanka (neutrální s Srí Lanka; volba je na autorovi)

Zdůvodnění: Jedná se o oficiální název státu rozkládajícího se na ostově Cejlon, plným názvem Demokratická socialistická republika Šrí Lanka; Šrí Lanká pradžátantrika samádžavádi džanaradžaja. Podle aktuálně platných pravidel pravopisu se uvádí "Srí Lanka", které ovšem nekoresponduje s tímto názvem. Článek o tomto státě chci umístit na název Šrí Lanka, na tento povede přesměrování bez háčku. Volba použití v jiných textech je na autorovi konkrétního textu, přičemž v rámci článku je nutno zachovat konzistenci. --Zirland 15:27, 7. 11. 2005 (UTC)

Já to znám jen jako Srí Lanku. Se "Š" je to nějaký správnější přepis? --che 22:51, 7. 11. 2005 (UTC)

Ano, tento přepis užívá například významný český indolog, sanskrtista a tamilista PhDr. Jan Filipský, CSc.; kniha Státy a území světa (ISBN 80-85983-07-9), jejimiž autory jsou vedoucí Oddělení Východní Asie Orientálního ústavu AV ČR PhDr. Vladimír Liščák, CSc. a vexikolog Mgr. Pavel Fojtík; jakožto oficiální název to nalezneme v právních předpisech (např. Vyhláška ministerstva zahraničních věcí č. 6/1973 o Obchodní dohodě mezi vládou Československé socialistické republiky a vládou Republiky Šrí Lanka, Platební dohodě mezi vládou Československé socialistické republiky a vládou Republiky Šrí Lanka a Dohodě o vědecké a technické spolupráci mezi vládou Československé socialistické republiky a vládou Republiky Šrí Lanka) --Zirland 23:14, 7. 11. 2005 (UTC)

Myslím, že název i obsah geografického článku by měl ctít oficiální geografický název Šrí Lanka. Zároveň by mělo existovat přesměrování Srí Lanka a tenhle tvar by měl být uveden tučně v úvodním odstavci, jakožto varianta podle Pravidel. V článcích, které se netýkají geografie, například A. C. Clarke, bude preferovaná varianta Srí Lanka. Tohle řešení odpovídá schválenému pravidlu (viz příklad z chemie) a pokud se na něm shodneme, budiž uvedeno v tabulce jako vyřešené. Může sloužit za vzor v ostatních situacích. --Egg ✉ 10:57, 8. 11. 2005 (UTC)

Takže když ve svých článcích budu ctít název Šrí Lanka, tak mi to bude moci kdokoliv opravit s odkazem na "preferovaný" tvar? --Zirland 11:29, 8 listopad 2005 (UTC)

No jo no. To máš jako opravovat ethanol->etanol. Ostatně já jsem název s háčkem slyšel v souvislosti s touhle diskusí poprvé v životě a v googlu (site:cz) taky výrazně vede Srí Lanka. Ale kdyby to moc vadilo, neprotestoval bych proti výjimce. --Egg ✉ 12:06, 8. 11. 2005 (UTC)

Navrhl jsem již v úvodu, aby bylo na volbě autora, který tvar použije. Přičemž se ovšem (narozdíl od návrhu Česka) zachovává konzistence v článku. Jinými slovy pokud nikdo nebude považovat za zábavné opravovat moji Šrí Lanku, já nemám nic proti jejich Srí Lance. --Zirland

@Zirland: Díky za vyhledání zdrojů, jsem pro navrhované řešení: tj hlavní článek se "Š" a přesměrování ze "S". --che 20:58, 8 listopad 2005 (UTC)

Souhlasím se Šrí Lanka. Cinik 21:20, 8. 11. 2005 (UTC)

máme tady všelicos, Srí Lanku na Srí Lance přežijeme, je to nejočekávanbější název a jak by mělo být lze zmínit tam. --Li-sung ✉ 21:06, 8. 11. 2005 (UTC)

Příklání se k názoru RNDr. Vladímara Baara a PhDr. Romana Klimeše (Kartografie , Praha, a s. 1998, kód vydání ISBN 80-7011-581-5) za oficiálně ve světě uznávaný název Srí Lanka, nikoliv počeštěné "Šrí Lanka". (Oficiální celkový název (Srí Lanka, republika, člen britského Společenství, Srí Lanka Prajatantrika Samajavadi Janarajaya). Respektoval bych jejich území, národ i jejich zvyky. Představte si, že by psali článek o naší zemi a napsali by "Ceska republika". Taky by vám to přišlo divné, kdyby jsme tam to č neměli. Stejně jako jim by byl háček na s přidán.

Pokud ale chápu správně předchozí argumenty, tomuto Ceska republika odpovídá spíše právě Srí Lanka, což vzniklo tím, že angličané nemají Š. Cinik 09:32, 21. 11. 2005 (UTC)

Tak to bylo asi špatně vysvětleno. Dejme tomu, že obecně ve světě uznávaný název je "Czech republic" ale přesto na jejich wikipedii by se objevil název "Ćech republic", asi by to ne(bylo) v pořádku? --Judash 09:44, 21. 11. 2005 (UTC)

Ha, ha, ha. Jediná otázka je, jak je ten název správně v češtině a tady je otázka - vzít ho z angl., nebo jejich jazyka? Myslím, že druhý postup je správnější. Jinak si dovolím upozornit, že ta země nemá a nemůže mít oficiální název v češtině. Cinik 09:50, 21. 11. 2005 (UTC)

Pokud nemůže mít oficiální název v češtině pak je tedy počeštěné "Šrí Lanka" o kterou tak hořečně na základě vašich argumentů usilujete je blbost a je to tedy nespisovný název. Pakliže ho vezmete z anglického jazyka název bude znít Srí Lanka. Z jejich jazyku název bude název v hindštině znít Prajantrika Samajavadi Janarajaya. Nikde tam použití "š" nevidím. Nikoliv čechy vymyšlené "Šrí Lanka", až do doby, než to někdo začal používat se také říkalo zde Srí Lanka. --Judash 09:57, 21. 11. 2005 (UTC)

^{Jen upozorňuji, že na Šrí Lance se hindsky nemluví.--Dr. Králík 17:35, 31. 3. 2008 (UTC)}

Ostatně pokud bychom šli teda s trendem a začali používat název "Šrí Lanka" nová inovace v našem jazyku, pak bychom museli jednoznačně začít používat i "fylozofie", což se vám také nelíbí, neboť termín "fylosofie" je termínem zastarlým, stejně jako by byl v takovém případě zastaralý termín "Srí Lanka". A pokud jsem dobře četl, máme sjednocovat, čili dle mého názoru buď používat pouze nové názvosloví, nebo stará názvosloví, nikoliv kombinovat staré s novými. Takže buď "fylozofie" a "Šrí Lanka", nebo "fylosofie" a "Srí Lanka". --Judash 10:07, 21. 11. 2005 (UTC)

Já do těchto věcí moc nevidím, ale nemohli bychom používat třeba "filosofie"? --che 10:24, 21. 11. 2005 (UTC)

Samožrejmě že mohli a i budeme. Ale ono "fy" jsem uváděl schválně jako zavádějící případ pro argumenty cinyka. Jinak do toho vidíte dobře :). --Judash 11:04, 21. 11. 2005 (UTC)

Nejsem si jist, jak souvisí BROŽEK, Aleš: Lexikon vlajek a znaků zemí světa (výše uvedené ISBN) s doktorem Baarem a doktorem Klimešem, na které se odvoláváte. --Zirland 09:37, 21. 11. 2005 (UTC)

Aleš Brožek se na tyto dva autory nesporně odvolává ve svém úvodu i závěru knihy. Pochybuji že by Aleš Brožek byl schopen sestavit takovou náročnou publikaci, kde se vyskutují různá názvosloví, heraldika, geografie a oficiální názvosloví různých geografických oblastí světa proběhla bez pomocí minimálně těchto dvou pánů. --Judash 09:41, 21. 11. 2005 (UTC)

Pravidla pravopisu, která mám k dispozici ("Pravidla českého pravopisu s výkladem mluvnice", vydalo Ottovo nakladatelství 2004, ISBN 80-7181-133-5) uvádí na konci kapitoly Psaní slov přejatých (Podnadpis „Vlastní jména“, sekce Zeměpisná jména) na str. 154 v článku 28.2: „Zeměpisná jména pocházející z jazyka, který užívá jiné písmo než latinku, se přepisují podle zavedených transliteračních a transkripčních pravidel. Jde-li o jazyky, které užívají písmo výrazně odlišného typu (čínština, japonština, hindština apod.), přepisují se jména tak, že se znaky česká abecedy přibližně vystihuje jejich původní výslovnost.“

Na základě výše uvedené diskuse jsem si vyžádal stanovisko z Orientálního ústavu Akademie věd ČR. Z odpovědi PhDr. Filipského, kterou jsem obdržel, vyplývá následující:

Z přijaté zásady transliterovat vlastní jména, geografické názvy a pojmy podle původního psaného znění se nevymyká ani úřední jazyk Šrí Lanky (do roku 1972 Cejlonu), indoevropská sinhalština.
Pro sinhalštinu podobně jako pro většinu ostatních orientálních jazyků psaných jinak než latinkou používáme důsledně metodu transliterace, tedy přepisujeme jména a pojmy (tak přesně jak je to jen možné) v znění ustáleném v orientálních písmech v PSANÉ podobě – pak musíme psát Šrí Lanka.
Pokud budeme vycházet z výslovnosti, dopustíme se řady zkomolenin typu anglického Jayawardene místo Džajavardhana či Galle čteno po anglicku "Gol" místo správného Gálla.
- Vzhledem k tomu, že geografickým jazykem Šrí Lanky je sinhalština, není anglická výslovnost pro češtinu směrodatná.
Znění Srí Lanka prosadil v minulosti některý ministerský úředník navzdory dobrozdání odborníků a odůvodňoval vyškrtnutí háčku tím, že palatální sykavka "ś" v sinhalštině zní spíše jako "s" nežli "š".
Neodůvodněné pokusy přizpůsobit transkripci sinhalských jmen anglické výslovnosti se přičinily o vznik četných zkomolenin, jež nevystihují ani psanou ani mluvenou podobu originálu.

Na závěr so dovolím citovat doslova: Doufám, že Wikipedia, jejíž anglickou verzi mimochodem často a rád využívám, podpoří hlas orientalistů, který často zní – proti úřednímu šimlovi, jenž se prokousal až do Pravidel – jako hlas volajícího na poušti, a bude používat "oháčkované" znění.

Při procházení interwiki jsem zjistil, že Š-variantu užívají následující wiki jazyky: bulharština, chorvatština, litevština, ruština, slovinština, srbština, ukrajinština a osetština. --Zirland 14:48, 22. 11. 2005 (UTC)

Pro mě to znamená, že jsme dokonvergovali k tomu, co jsem navrhoval od začátku. V geografických a orientalistických článcích psát Šrí Lanka podle expertů na tyto obory, v ostatních Srí Lanka podle ÚJČ. Wikipedie má být nestranná, zdá se mi to proto jako rozumné a přesn2 podle našich interních regulí. Alternativní návrh může být ustanovit rovnost obou variant, měnit jen v zájmu konzistence jednoho článku. Chce to průzkum. --Egg ✉ 15:19, 22. 11. 2005 (UTC)

Kuan-Tung

úplně mimo mísu, na což mě přivedla výše uvedená diskuse: v tom případě mi začíná vrtat hlavou, proč se zůstává u čínské provincie Kuan-Tung, když už se tu Hong Kong přejmenovává na Hongkonk, můžeme i onu provincii přejmenovat tak, jak se domorodě vyslovuje, což mi zní jako Kantau nebo Kanton, tedy kantnštinou, nikoli mandarínštinou... co, sinologové? ;-) --slady 15:10, 22. 11. 2005 (UTC)

Česko

Abychom zabránili opakování tradičních sporů, navrhuji další položku do tabulky vyřešených věcí: Tvary Česko a Česká republika jsou oba stejně správné, volba je věcí osobní preference autora textu. Proto je nevhodné měnit v textu článku jeden tvar na druhý. Není třeba ani jednotnost v rámci jednoho článku. Výjimkou je sjednocování obsahu tabulek. Pokud má někdo potřebu prosazovat ve Wikipedii jím preferovanou variantu názvu naší vlasti, budiž mu doporučeno vkládat množství vlastních hodnotných textů, v nichž bude svou variantu důsledně používat. Má zaručeno, že ji nikdo nebude přepisovat na opačnou. Prosím, vyjádřete svůj souhlas/nesouhlas/protinávrh. --Egg ✉ 10:57, 8. 11. 2005 (UTC)

Ještě bych přidal doporučení (nikoli příkaz), že ČR je vhodnější tam, kde jde o politický kontext (explicitní uvedení formy státu: např. "politické dějiny České republiky"), naopak Česko tam, kde to nemá s politikou co dělat (třeba "volejbalové družstvo Česka") a opačná varianta by mohla i mást (družstvo není vlastnictvím státu). --Jan Spousta 11:21, 8. 11. 2005 (UTC)

Diskuse k návrhu

Nahlížel bych na tuto kombinaci stejně jako na jiné státy (Belgie / Belgické království). Což je v podstatě to samé, co tu řekl kolega Jan Spousta. S Eggovým návrhem souhlasím. --Zirland 11:27, 8 listopad 2005 (UTC)

Dvě předchozí poznámky tedy říkají, že oba jsou stejně správné (o tom není pochyb), ovšem správné užití každého znich závisí na kontextu. Nevím, zda návrh je pokusem o nějaký mimokontextový kompromis. Pokud totiž udělám google text na Belgie : Belgické království dostanu poměr cca 3000000:12000. Z toho soudím, že výskyt České republiky by měl být ve wikipedii podobně vzácný. V čem tkví tedy jádro návrhu?--Pastorius 12:14, 8. 11. 2005 (UTC)

Drobná poznámka: representační volejbalové dužstvo má se státním zřízením hodně společného – viz třeba jedna Korea, ale dva odlišné státy podobného jména (to stejné Jemen v nedávné minulosti). A naopak máte jedno Spojené království Velké Británie a Severního Irska, ale několik representačních fotbalových mužstev. Takže oficiální representační mužstvo by mělo používat oficiální jméno representované země nebo regionu. Podle mne by byl ve Vámi uvedeneném případě správný název „volejbalová representace České republiky“. -df- 12:19, 8. 11. 2005 (UTC)

Ad reprezentační družstva: také mám pocit, že v tomto případě je mírně vhodnější spíše název reprezentace České republiky, ale rozhodně to nehodlám nikomu opravovat.

@Pastorius: a jsme zase na začátku. Jádro návrhu, jak já mu rozumím, je v tom, že buď můžeme strávit hezkých pár týdnů spory o povinné používání názvu Česko (Belgii nezavedla názvoslovná komise před cca 10 lety, že ne?), nebo umožníme každému, aby to psal, jak se mu to líbí, s tím, že stoupenci opačné varianty mu to nebudou smět měnit. Hlavně proboha už nechci nic slyšet o tom slyšení Senátu: ono totiž, jak jsem si pak přečetl hned v úvodu stenozáznamu, bylo cílem slyšení ten název Česko prosadit, takže z mého pohledu šlo o podnik zcela irelevantní.

Ještě jeden věcnější dotaz na stoupence slova Česko: jak je to se slovem Česko a naší historií? Mně by tedy třeba termín Husitské Česko příšerně tahal za uši a nikdy bych to nenapsal, ale zajímalo by mne, zda je to z vašeho pohledu v pořádku. Podle mého názoru je lepší psát o českém království, českých zemích, eventuálně o Čechách, Moravě apod., podle toho, čeho se to skutečně týkalo. Ale nevím, zda tento můj názor nějak nevyplývá z mé protičeskoidní zaujatosti. --Radouch 12:37, 8. 11. 2005 (UTC)

Jsem toho názoru, že Česko je název státu existujícího od roku 1993. Husitské Česko je absolutní blbost samozřejmě. V historické souvislosti jie jistě nutno hovořit o Čechách, Moravě, Slezsku; zemích Koruny české, jakož i o České socialistické republice ve správném období. Česko až po 1993. --Zirland 12:52, 8. 11. 2005 (UTC)

Pár poznámek. 1) Lze to obejít formulací jako "husitské hnutí na (dnešním) území Česka," pokud někdo mocí mermo chce Česko protáhnout až do středověku. 2) Česká (socialistická) republika existuje tuším od roku 1969, i když nebyla samostatná, lze tudíž podle mne tolerovat užití termínu Česko i pro reality 70. let (třeba "disidentské hnutí v Česku," pokud bychom chtěli zahrnout Moravany a vyloučit Slováky). A konec konců vědomí Čech + Moravy + kousku Slezska jako určitého celku je ještě mnohem starší... 3) Česko vlastně není název státu v přísném slova smyslu -- tím je Česká republika. Česko je spíš název země nebo zkratka pro název státu. --Jan Spousta 14:42, 8 listopad 2005 (UTC)

Kromě toho slova zkratka v poslední větě, protože je to prostě název státu je, mi mluví z duše. HonzaQ3 (Zanatic) 15:02, 8. 11. 2005 (UTC)

Varianty nejsou rovnocené každé má svůj okruh kontextu ve kterém je lepší ji použít. --Li-sung ✉ 18:19, 8 listopad 2005 (UTC)

Povazuju podobna pravidla za naprosto irelevantni a v podstate uplne nesmyslna. Obe strany tvrdi, ze jde o rovnocenne nazvy, proc teda tak vadi, kdyz to nekdo zmeni? Protoze jde jen o rovnocenne nazvy nevyjadrujici ideove rozpory a Cesko jako mozny nazev je schvaleno, jde v podstate pri zmenach nazvu jen o ciste stylistickou rovinu vyjadrovani, (z tohoto hlediska by opravdu Ceska republika byla na miste v omezenem poctu pripadu). Ovsem pozor Ceska republika je oznaceni nejen zemepisne, ale i casove, na to je treba davat pozor, proto je uvedeny priklad s politickymi dejinami Ceska na hrane spravnosti. A pozor rovnez na technickou stranku veci: odkazy by nemely vest na jmena z nichz je presmerovani. Abyste mi rozumeli, ja pripadne schvalene navrhy se budu snazit respektovat, al enovacci a anonymove to stejne budou menit podle sveho vkusu a priznivic opacneho vkusu si to proste stejne budou muste hlidat. Je to podobna diskuze jako u pravopisu, jenze tam se lze oprit o celkem obecne respektovanou a pouzivanou normua nazory z ni vybocujici sou v pdostate extremni a snadnou eliminovatelne, to ale neni tento pripad.

Jinak k tomu dotazu na Husitske Cesko etc. - ano, i v tomhle kontextu se ten nazev urcite zacne objevovat a budete si na to muset zvyknout a podle meho by to prave v historii byla dokonce velmi uzitecna vec, vzdy velmi chybelo jasne jednoslovne oznaceni ceskych zemi. Dulezita je zde jen kontinuita statu, pokud pripustite slovo Cesko pro neuredni pouzivani oznaceni zeme kde zijeme, neuredni oznaceni soucasneho statu, musime ho pripustit i pro pouzivani jakozto oznaceni utvaru, jichz je nastupcem a to i kdyz to slovo v minulosti (tehdy) neexistovalo ci se nepouzivalo. Uzemni zmeny sem prosim nikdo netahejte, to s tim ma delat velmi malo - to bysme stejne tak mohli zacit zpochybnovat i oznaceni Cechy na zaklade toho, ze se z technikych duvodu o par metru posunula hranice s /Nemeckem /i kdyz jen vymenou/, dulezita je jen ta kontinuita. Kdyz to shrnu: Cesko je mozne pouzivat pro vsechny predchudce Ceske republiky, ci pro uzemi obyvane ci vlastnene /v politickem smyslu/ Cechy. (Je samozrejme ovsem nesmyslne to pouzivat pro Ceskoslovensko, ci pro celky jichz bylo Cesko jen soucasti, proto sem se tu vyhnul pojmu pravni kontinuita (statu), coz by ale v podstate taky byla pravda, jen by bylo nutne vysvetlit vsechny nuance, (abych nemohl byt narcen z psani nesmyslu) a na to ted nenajdu silu.) --Nolanus 17:02, 22. 11. 2005 (UTC)

Průzkum názorů na návrh

No nějaká diskuse proběhla, já v ní nechci pokračovat, protože by mohla být nekonečně dlouhá. Udělejme pořádný průzkum a bude-li nějaký konsensus, přesunem problém mezi vyřešené. Napište se viditelně, kdo s mým návrhem (ne)souhlasíte.

Souhlas. --Egg ✉ 17:40, 13. 11. 2005 (UTC)
Souhlas --Cinik 17:49, 13. 11. 2005 (UTC)
Souhlas --Radouch 20:14, 13. 11. 2005 (UTC) - jde o sporný termín, který může být zárodkem nové vlny pravopisných sporů.
Souhlas, s poznámkou, že návrh dává Česko a Českou republiku na roveň, a husitské Česko je stejná hovadina jako hustistká Česká Republika. Tím pádem nezbytně neznamená, že Česko musí zůstat tam, kde nemá smysl. --che 23:49, 14. 11. 2005 (UTC)

Nesouhlas. --Li-sung ✉ 17:46, 13. 11. 2005 (UTC) - významy jsou trošičku odlišné, záměna může být žádoucí
Nesouhlas--Zp 18:26, 13. 11. 2005 (UTC)rovněž cítím odlišnost obou pojmů
Nesouhlas – myslím, že mezi termíny „Česko“, „Česká republika“ (a např. „území České republiky“) je rozdíl
-df- 18:55, 13. 11. 2005 (UTC)
Nesouhlas. --Miraceti ✉ 19:01, 13. 11. 2005 (UTC)
Nesouhlas – Termíny "Česko" a "Česká repbulika" jsou možná tak maximálně gramaticky správně napasné, ale to je všechno, co tak mají společného. --Judash
Nesouhlas viz můj příspěvek v diskusi --Pastorius 10:06, 21. 11. 2005 (UTC)

Budha, Buddha

Navrhuji udělat výjimku z pravidel a ponechat redirect ze špatného jména Budha na správné Buddha. Důvod: velmi častá chyba. Umožní to lidem pomocí vyhledávačů najít i při špatném zadání správné heslo. --Postrach 15:08, 19. 1. 2006 (UTC)

Google (česky): 28 400 Budha, 106 000 Buddha

Průzkum názorů na návrh

nesouhlas Slovo Budha není kodifikováno, nevyskytuje se v Pravidlech českého pravopisu (ani ve starých, ani v nových, ani v Pilipově dodatku), není uvedeno ve Slovníku cizích slov. Fakticky neexistuje. --Zirland 15:18, 19. 1. 2006 (UTC)

souhlas ps: Pravidla českého pravopisu jsou shit. --Nenasytne.zravy.slimak 15:42, 19. 1. 2006 (UTC)
nerozumím/souhlas Nechápu o jakou výjimku z pravidel by se mělo jednat. Redirekty jsou AFAIK dovoleny i pro zjevně chybné názvy, pokud se jedná o běžný omyl. Několik přesměrování navíc ničemu neškodí a umožňuje čtenáři najít, co hledá. --Mormegil ✉ 15:44, 19. 1. 2006 (UTC)
Naprostý souhlas s Mormegilem. --Petr Adámek 15:47, 19. 1. 2006 (UTC)
souhlas, redirekty pro časté omyly jsou vhodné. Účelem Wikipedie je, aby čtenář žádanou informaci našel. Nepřívětivé chování typu "dokud se to nenaučíš psát, nic nenajdeš a nic se nedovíš," není naším cílem. --Beren 15:54, 19. 1. 2006 (UTC)
souhlas s tím, že redirekty pro často používané omyly jsou vhodné--Zp 19:10, 19. 1. 2006 (UTC)
souhlas, tak časté omyly je vhodné přesměrovávat --che 19:19, 19. 1. 2006 (UTC)
souhlas se všemi souhlasícími --slady 20:45, 19. 1. 2006 (UTC)
souhlas, tzn. nesouhlas se všemi nesouhlasícími --Pastorius 21:15, 19. 1. 2006 (UTC)
souhlas --Egg ✉ 00:44, 20. 1. 2006 (UTC)
souhlas --Mistvan 11:29, 20. 1. 2006 (UTC)
souhlas. Celé hlasování je absurdní, existence redirectu by měla být samozřejmá. --Wikimol 21:58, 20. 1. 2006 (UTC)
POZOR! Budha a Buddha jsou dvě naprosto odlišné postavy. Budha znamená v indické mytologii a kosmologii totéž, co v evropské tradici Merkur. Správnější by proto bylo zachovat obě stránky s vysvětlením, kdo je kdo. Nimrod Meduna 18. 8. 2009, 12:43 (UTC)

Komentáře

Sleduji rostoucí intelektuální hodnotu argumentů… --Zirland 21:18, 19. 1. 2006 (UTC)

Interpretace pravidla

Setkal jsem se s interpetací tohoto pravidla, která tvrdí, že slova neuvedená v Pravidlech českého pravopisu, Slovníku cizích slov nebo Slovníku spisovné češtiny nesmí být názvy článků. Nebo dokonce s názorem, že by přispěvětalé neměli přispívat, pokud pravidlo nedodrží. Rád bych, aby interpretace pravidla vyjasnila.

Jak věc chápu já

Přispívat může každý s takovým pravopisem, jaký uzná za vhodný.
Pravidlo pouze určuje vhodný stav a doporučuje opravovat chyby.
Pravidlo nic neříká o vhodnosti alternativních jmen článku.
U názvů článků by vždy měly existovat redirecty ze všech obvyklých názvů a pravopisných možností názvu.

--Wikimol 21:58, 20. 1. 2006 (UTC)

Ano, jako autor textu pravidla říkám, že přesně tak to bylo myšleno. S malou poznámkou kvůli špatným zkušenostem, že když někdo třeba systematicky píše bez diakritiky nebo s velmi mnoha pravopisnými chybami, přidělává tím ostatním zbytečně moc práce, což není vhodné chování. V krajním případě bych to přirovnal ke vkládání strojových překladů. Samozřejmě vše je otázka rozumné míry a tolerance. --Egg ✉ 00:33, 21. 1. 2006 (UTC)

Vidím to stejně. --che 00:48, 21. 1. 2006 (UTC)

Spammer vs. spamer

Jen dotaz a průzkum. Spammer nebo spamer? Mně to slovo přijde už tak přejaté, že psát ho se dvěma m mi přijde divné, zvlášť, když se skloňuje. Zdvojování souhlásek po první krátké slabice se v češtině moc nenosí. Jak to vidí pravidla a ÚJČ? --Miraceti ✉ 15:21, 7. 2. 2006 (UTC)

A teď ten průzkum:

Doporučuji spammer

Kdyby se mělo psát českým pravopisem, tak to bude spemr, ale spamer je nesmyslný hybrid. Zanatic ʡ 15:30, 7. 2. 2006 (UTC)
My normálně vyslovujeme [spamer], asi tak, jako se Superman česky vyslovuje [superman] nikoli [suprmen]. :-) --slady 08:40, 9. 2. 2006 (UTC)
Tak to vyslovujete špatně, viz Nový akademický slovník cizích slov. Nelze jen tak srovnávat dvě jinak nesouvisející slova. Zanatic ʡ 08:51, 9. 2. 2006 (UTC)

Tak ta kořenová samohláska se může změnit, ale v koncovce -er se e skutečně vyslovuje , třeba jako skener který má vyslovovat [skener].
Opakuji: Nelze jen tak srovnávat dvě jinak nesouvisející slova. Zanatic ʡ 08:55, 9. 2. 2006 (UTC)

To by mě zajímalo jakou větší souvislost by měla mít dvě krátká slova, s koncovkou -er a jednou samohláskou v kořeni. --Li-sung ✉ 09:06, 9. 2. 2006 (UTC)
V angličtině etymologickou souvislost mají, do češtiny byla přijata nezávisle na sobě, tím souvislost ztratila. Tak jako tak podle pravidel je správně pouze spammer, takže mi trochu uniká smysl tohohle „průzkumu“. Zanatic ʡ 09:08, 9. 2. 2006 (UTC)

Doporučuji spamer

Vyslovuju spamer, píšu spamer. Jestli je to ale v pravidlech (já to na pravidla.cz nenašel), tak budiž. --Miraceti ✉ 10:38, 19. 2. 2006 (UTC)

Je to jedno

(samozřejmě na jedné stránce by se měla používat jen jedna forma)

úplně bezpředmětné řešit --slady 15:35, 7. 2. 2006 (UTC)
bába nebo sníh, vždyť je to jedno (na Zanaticovu žádost jsem smáznul "m" kategorii, případný hromadný odpor organizujte zde) --che 10:41, 19. 2. 2006 (UTC)

Finské místní názvy

Ahoj, po konzultacích jsem vyrobil Portál:Finsko/místní názvy. Bylo by dobré, kdyby se odkaz na tuhle stránku dostal do tabulky vyřešených věcí. Prosím, vyjádřete se. (I když říkám na rovinu, že velké změny v tom dělat nehodlám, dal jsem si dost velkou práci s tím, aby doporučované tvary odpovídaly tomu, co se opravdu používá.) --Miraceti ✉ 14:04, 17. 2. 2006 (UTC)

Přechylování cizích ženských jmen

Možná jsem špatně hledal, ale nenašel jsem, jaké je pravidlo pro přechylování-nepřechylování cizích ženských jmen. Může mi někdo odpovědět, jak to je? Sám jsem sice zastáncem přechylování, ale klidně se budu řídit i opačným pravidlem, zvlášť když mi potom někdo doporučí, jak to se skloňováním nepřechýlených jmen. Děkuji. Okino 16:38, 13. 12. 2006 (UTC)

Určitě se to tady řešilo, ale konkrétního si nic nepamatuju. Doporučuju se držet rozumu, obecně přechylovat a tam, kde to má smysl, tam se přechylení nějak elegantně vyhnout. --Miraceti ✉ 17:39, 13. 12. 2006 (UTC)

Tak se to řešilo tady: Wikipedie:Průzkum názorů na přechylování jmen. --Miraceti ✉ 17:40, 13. 12. 2006 (UTC)

Pokud vím, konsensus o tomhle nebyl nalezen, vizte Wikipedie:Průzkum názorů na přechylování jmen. Já bych se asi v souladu se smyslem tohoto pravidla řídil doporučením z poradny ÚJČ. [1] Dám ty odkazy i na tuhle stránku. --egg ✉ 17:43, 13. 12. 2006 (UTC)

Děkuji za odpověď i za odkaz. Co to ale znamená konkrétně: Jsou-li např. v jedné kategorii zcela odpovídající jména tak i tak, mají se měnit? A jak? Ví někdo odpověď? Okino 20:11, 13. 12. 2006 (UTC)

Bod č. 2

V bodě č. 2 se píše: „Nejasnosti a výjimky, které už byly ve Wikipedii dříve vyřešeny, najdete v tabulce níže na této stránce“. Žádná tabulka tam ale není. Asi by bylo vhodné bod přeformulovat. Daniel Šebesta (diskuze • příspěvky) 16:59, 10. 2. 2007 (UTC)

IMO není důvod, ta věta je pravdivá.

Zanatic ʡ 17:06, 10. 2. 2007 (UTC)

A kde je tedy ta tabulka? Daniel Šebesta (diskuze • příspěvky) 17:19, 10. 2. 2007 (UTC)

Není, protože nejsou žádné nejasnosti a výjimky, které byly ve Wikipedii dříve vyřešeny, proto je ta věta pravdivá.

Zanatic ʡ 17:22, 10. 2. 2007 (UTC)

Aha. V tom případě není nepravdivá, ale v tuto chvíli zbytečná a zbytečně vytváří nejasnosti. Myslím, že nejsem sám, kdo tu (neexistující) tabulku hledal, hledá nebo bude hledat. Daniel Šebesta (diskuze • příspěvky) 17:28, 10. 2. 2007 (UTC)

Navrhuji druhý bod pravidla smazat. Za více než tři roky platnosti pravidla nikdo nepovažoval za nutné takovou tabulku založit. Řeší se to tedy jinak a pravidlo by se mělo přizpůsobit praxi. --egg ✉ 15. 12. 2008, 19:21 (UTC)

Částečně souhlasím s Eggem, buď smazat, nebo najít výjimky - Formol 15. 12. 2008, 19:36 (UTC)

Bod č. 4

Vzhledem k současné situaci kolem kortisolu bych navrhoval doplnit bod 4 tak, aby řešil situaci, kdy předmět článku je v zájmu několika oborů, přičemž některé preferují konzervativní názvosloví (zde chemici) a jiné moderní (zde lékaři, farmaceuti a biochemici). Imho by se mělo postupovat nikoliv podle obsahu článku, ten se může změnit, ale spíše předpokladem častěji hledaného, popř. "názvoslovně" preferovat ty obory, kterých se předmět dotýká větší měrou (tedy vesměs preferovat moderní pravopis) --Formol 15. 12. 2008, 19:36 (UTC)

Nerozumím sousloví „předpokladem častěji hledaného“. Navíc mám dojem, že návrh proklamovaný problém ve skutečnosti neřeší, jen místo otázky pravopisu konkrétního slova se budeme dohadovat, jestli je daná látka důležitá víc pro chemii nebo pro farmacii. --egg ✉ 15. 12. 2008, 19:55 (UTC)

Snažil jsem se nějak kulantně obejít to, že většina lidí bude hledat spíše "lékařské" informace. Prostě jsem nechtěl být hned tak "agresivní" v tom, že bych napsal, že by bylo vhodné chemiky (z názvoslovného hlediska) odsunout u farmakologicky nebo fyziologicky významných látek na druhou kolej --Formol 15. 12. 2008, 20:09 (UTC)

No dobře, ale to by bylo třeba nějak seriózně odůvodnit. Je dobré tu mít prostředí, ve kterém odborníci na chemii mohou psát tak, jak je podle nich správně. Takže pokud se této výhody chceme vzdát, je třeba jim přesvědčivě vysvětlit, proč je to nutné. Chemickou názvoslovnou komisi nejde brát jen tak na lehkou váhu. Nevím, proč myslíš, že lidi budou hledat spíš lékařské informace, tahle obecná encyklopedie má velmi široké pole čtenářů. --egg ✉ 15. 12. 2008, 20:19 (UTC)

Trochu bych to rozdělil, protože důvody (i když mnohdy spíše "odhady") se trochu liší podle jednotlivých hledisek:

čtenář "farmakologického" článku"(článku o farmakologicky aktivní látce) - předpokládám, že články o léčivech (farmakologicky aktivních látkách) bude hledat spíše člověk, který užívá jednu takovou látku (a v SPC i příbalovém letáku je český název psán moderní gramatikou), podstatně méně čtenářů bude na Wikipedii hledat informace "chemického" rázu. Tak nějak si nedovedu představit, že by člověk hledající detailnější informace o struktuře např. kortizolu neměl i jiný zdroj informací (nebo dokonce neměl zákaz Wikipedii používat). Naopak čtenář hledající informace o léku, který užívá, bude očekávat stejný název jako v příbalovém letáku (tedy když už nic jiného, lze očekávat nižší počet přesměrování).
čtenář "fyziologického" článku"(článku o fyziologicky významné látce) - opět bych očekával, že větší "poptávka" bude po moderním pravopisu - přeci jen lidí studujících chemii je méně než lidí studujících medicínu, biologii, farmakologii a biochemii.
autor "farmakologického" nebo "fyziologického" článku" - může být jak chemik, tak nechemik, pro každého jsou podstatnější jiné aspekty, ve výsledku by měli na dobrém článku pracovat oba. Z toho hlediska je jedno, zda zvolit konzervativní nebo progresivní gramatiku. Každou volbou bude jeden nebo druhý znevýhodněn. Proto je myslím vhodné brát ohled na čtenáře (kteří imho většinou budou očekávat moderní gramatiku) a snad i předjímat vývoj a preferovat moderní gramatiku. navíc i zde by se dalo uvažovat o tom, kolik editorů je organických chemiků a kolik lékařů, biologů, biochemiků, farmakologů,... a zda by nebylo vhodnější dodržovat zvyklosti většiny.

--Formol 15. 12. 2008, 20:42 (UTC)

Podívejme se např. na aktuální případ kortizol. Chemie anorganická popíše jeho strukturu, určí vzorec, biochemie popíše chemické reakce (v organizmu), fyziologie a patofyziologie se bude zabývat funkcí a jejími poruchami, farmakologie ukáže mechanizmus působení a další interakce, endokrinologie již s hormonem pracuje v reálném světě lékařství. Je jasné, že kortizol je především věcí medicíny, která s ním pracuje. Literatura v těchto oborech používá většinově "z". --Kacir 15. 12. 2008, 21:11 (UTC)

Dle smyslu stránky Wikipedie:Pravopis má mít název článku tvar uvedený v Pravidla českého pravopisu, Slovník spisovné češtiny, Akademický slovník cizích slov. V samotném článku by se - dle mého názoru - měl používat název z názvu stránky, (ale jak je vidět na příkladu s ethanolem, tak v odstavci o farmakologii je použit tvar dle pravidel).

Pokud v těchto publikacích není, tak lze název odvodit dle pravidel a dle podobných slov a pokud to nejde tak se lze dotázat Ústavu pro jazyk český.

Pokud jsou v těchto publikacích možné dva tvary, tak je "problém" a je vhodné aby si wikipedisté doporučili oborové odborné publikace, kterými se budou jednotně řídit.

Avšak chemické názvosloví je výjimkou (chemických sloučenin je ~100 000 a českých slov je ~100 000). Stránka Wikipedie:Pravopis doporučuje pro „chemické články“ chemické názvosloví, tzn. pro články chemických prvků a chemických sloučenin. To je již stanoveno (komu se to nelíbí, musel by navrhnout změnu doporučení) a je tím myšleno v celém článku. Doporučenou literaturu jsem našel zatím jenom: Názvosloví anorganické chemie, doplňte další vhodnou literaturu, kterou se budeme řídit. --snek01 27. 12. 2008, 19:42 (UTC)

Ale hodnotit každý článek jednotlivě podle toho zda je (zrovna) více biologický (ačkoliv zrovna u kortizolu je to jasné) či chemický postrádá jakýkoliv sjednocující smysl, který by měl součástí multioborové encyklopedie být. --snek01 27. 12. 2008, 19:48 (UTC)

To není až tak pravda, celá řada organických sloučenin nemá s živými organizmy nic společného. Jinak pokud je jediným argumentem právě usnadnění práce odborníkům, pak je skutečně nutné buď řešit to, zda je článek víc chemický nebo biologický. Pokud jde o sjednocování, je vůbec respektování dublet problematické. Podle mého je nejlepším řešením ponechat konzervativní pravopis jen u článků převážně chemických, fyziologicky nebo farmakologicky zajímavé sloučeniny by měly používat "moderní" tvary. --Formol 27. 12. 2008, 23:26 (UTC)

(Chyba vymazána.) (Nerozumím větě „Jinak pokud ...“ - ). Také je možné "~jednoduché a jasné" řešení, že se může používat to co je v pravidlech čes. pravopisu a dalších a "chemické" názvy - viz Mezinárodní unie pro čistou a užitou chemii - jen u těch, co nejsou v pravidlech. Subjektivní hodnocení zda je článek více či méně chemický považuji pro název článku za nesystémové. Cokoliv z tohoto by vyžadovalo změnu wikipravidla platného několik let (~2.5 roku). Navrhni konkrétní a přesnou formulaci (či změnu) wikipravidla a uveď více příkladů a hlavně důvodů (protože jinak wikipedisté neschválí změny), aby se mohlo k diskuzi připojit více lidí. Formulace typu "předpoklad častěji hledaného" a "mnohdy spíše "odhady"" moc lidí pro změnu nepřesvědčí. --snek01 28. 12. 2008, 00:26 (UTC)

ad Jinak pokud... - jediným argumentem pro použití konzervativního pravopisu v chemických článcích je usnadnění práce odborníkům z oboru (nebo se mýlím?). Pokud ale většina odborníků zabývajích se tématem článku nejsou chemici, je argument mimo. Ne-chemici totiž vesměs nepoužívají konzervativní pravopis. Použití konzervativního pravopisu tak vlastně ztěžuje práci.

ad nesystémové - já osobně považuji za nesystémové již to, že se určuje dvojí norma pravopisu. Takže každý pokus o řešení bude více či méně nesystémový.

ad návrh změny - pracovní formulace:

Odborné názvosloví může být někdy v rozporu s obecnými pravidly, rozdíly v názvosloví mohou být i mezi jednotlivými obory. V zájmu unifikace je preferovanou formou tvar uvedený ve Slovníku spisovné češtiny. Výjimky jsou určeny především k tomu, aby mohli odborníci z příslušných oborů psát ve většině případů do Wikipedie takovým stylem, na jaký jsou zvyklí ze svého oboru. Ovšem v úvodu článku musí být tučně napsané všechny běžné formy a musí z nich existovat přesměrování. Výjimkami jsou:

Chemické názvy látek, které jsou zejména doménou chemie a mají jen malý význam pro jiné obory (např. biologii, fyziologii, lékařství). V případě nejasností lze význam dokladovat např. tím, že je dané látce věnován prostor v nějaké základní učebnici např. biochemie, fyziologie nebo vnitřního lékařství.
etc.... - určitě existují i jiné výjimky, snad filozofie
Pojmy podle bodu 2.

--Formol 28. 12. 2008, 13:19 (UTC)

Status pravidla

Navrhuji změnit status pravidla na doporučení. Závazným pravidlem je jen z historických důvodů, nemá ten charakter. Navrhoval jsem to již na stránce Wikipedie:Pravidlo Wikipedie/Status současných pravidel, ale chtěl bych širší souhlas. --Beren 15. 12. 2008, 19:54 (UTC)

Podle mě je dobře, že toto pravidlo je označeno jako velmi důležité. Jistěže to je z historických důvodů, ale možná právě toto jasné označení celou tu dobu brání vzniku dalších konfliktů. Nepřipadá mi přínosné oslabovat účinnost tohoto pravidla. --egg ✉ 15. 12. 2008, 19:58 (UTC)

Ono se od těch historických dob spousta věcí změnila. Prosím, podívej se, co znamená když je něco závazné pravidlo a co znamená, když je to doporučení. Současný status tohoto pravidla říká, že zásadně není možné činit výjimky a že je možné za opakované porušování postihovat. Budeme tedy postihovat lidi, kteří neumí pravopis? Vždyť to ani neděláme. Ten status je tedy zbytečný. Bohatě stačí status doporučení, kdy je za opakované porušování možno postihovat, jen když to dotyčný dělá navzdory upozorněním evidentně schválně nebo když editační válkou brání ostatním doporučení dodržovat. --Beren 15. 12. 2008, 21:11 (UTC)

Berene, máš mojí podporu a souhlas. --Kacir 15. 12. 2008, 20:01 (UTC)

Návrh reformulace 4. bodu

Na základě poslední diskuze v článku Enzym navrhujeme s kolegou Vojtechem.dostalem upravit formulaci 4. bodu pravidla ve prospěch progresivního přístupu psaní názvů, jenž je všeobecně rozšířen (např. koncovky enzymů -áza, kortizol), tedy nepreferování staršího odborného způsobu zápisu (-asa, kortisol). Podle pravidel jsou oba dubletní tvary správné a korektní.

Současné odůvodnění tohoto bodu větou: „To proto, aby odborníci mohli do Wikipedie psát, jak jsou zvyklí,“ je zavádějící a poněkud podivné. Pokud vědec použije odborného názvosloví, pak se nic špatného neděje (pravidla to připouštějí), ale tato forma by neměla být na Wiki preferovaná před progresivní variantou. Projekt není odborné periodikum ani učebnice.

Diskuze byly vedeny např. u článku Kortizol, kde došlo k prosazení progresivní verze (kortizol) až po zdůvodnění, že se nejedná primárně o chemický článek. Dle stávající formulace by také všechny články z enzymatologie musely být přepsány -áza → -asa a přesunuty na nový název.

Současné znění:

4. Odborné názvosloví může být někdy v rozporu s obecnými Pravidly, například chemické názvosloví. V článcích o daném oboru pak česká Wikipedie dává přednost oficiálním zvyklostem daného oboru. V článcích s chemickou tématikou píšeme vždy ethanol a nikoli etanol. To proto, aby odborníci mohli do Wikipedie psát, jak jsou zvyklí. Ovšem v úvodu článku musí být tučně napsaná i forma podle Pravidel a musí z ní existovat přesměrování. V článku o bramborách, který není primárně o chemii, má ale přednost tvar etanol, podle slovníku Pravidel.

Navrhované znění:

4. Odborné názvosloví může být někdy v rozporu s obecnými Pravidly, například chemické názvosloví. V článcích o daném oboru pak česká Wikipedie dává přednost progresivnímu způsobu psaní, pokud to neodporuje dominantně nejrozšířenější odborné formě. Například v článcích s chemickou tématikou píšeme vždy etanol a nikoli ethanol. Ovšem v úvodu článku musí být tučně napsaná i forma podle odborného názvosloví a musí z ní existovat přesměrování.
--Kacir 28. 1. 2011, 12:27 (UTC)

Z hlediska čtenáře, áza i asa, kortisol i kortizol jsou stejně srozumitelné. Pravopisně jsou obě stejně přípustné a jsem za to žádnou nepreferovat. Vám ale o to nejde, Vy chcete preferovat forma novější. Přitom, pode Vašich vlstních slov, pokud někdo použije progresivního názvosloví, pak se nic špatného neděje (pravidla to připouštějí). A to je i můj verdikt: Nic se neděje. If it ain't broke, don't fix it. Panoramix 29. 1. 2011, 05:33 (UTC)

Co se týče srozumitelnosti, upozorňuji např. na "do oka bijící" skloňování slov končících na -asa („Byla použita řada lipas a amylas.“). Aspoň mě to tedy připadá zvláštní a archaické. To, že přicházíme s návrhem změny pravidel, má svůj smysl - jiní uživatelé mají tendence například přepisovat články do archaické podoby pravopisu a to se mi už nelíbí. Navíc by zřejmě bylo vhodné, aby měla encyklopedie aspoň trochu jednotnou formu. --Vojtech.dostal 29. 1. 2011, 07:55 (UTC)

Nikoli, psal jsem, pokud někdo použije odborného ergo archaického názvosloví, tak se nic neděje, nikoli progresivního jak píšete. Jsem přesvědčen, že by Wikipedie měla preferovat progresivní styl psaní, tedy nepsat kortisol, analysa, base, reversibilní, nervosa… , ale kortizol, analýza, báze, reverzibilní, nervóza. Pokud někdo vloží archaickou formu, pak se nic neděje (jedná se o dubletní tvar), ale jakýkoli wikipedista může takovou formu upravit na progresivní. --Kacir 29. 1. 2011, 11:18 (UTC)

Wikipedie by měla preferovat nejrozšířenější způsob psaní, přičemž na použití v odborném stylu by měla být kladena větší váha než na používání neodborné. Preferovat některou variantu jen proto, že je "progresivní", by nebylo dobré. Nicméně nejsem proti tomu, aby u některých konkrétních typů názvu (koncovek) došlo ke sjednocení, pokud se podaří dojít ke konsensu. --ŠJů 30. 1. 2011, 19:13 (UTC)

Jsem zásadně proti prznění odborné terminologie. Zvyklosti oboru by měly mít přednost. --Kyknos (labuť stěhov 31. 1. 2011, 05:30 (UTC)

Líbí se mi Šjůův návrh "sjednocení u některých konkrétních typů názvu (koncovek), pokud se podaří dojít ke konsensu" - to je myslím poněkud průchodnější návrh. Kyknosi, považuješ "-áza" za prznění oboru? Taková koncovka se mnohdy dnes prosazuje i v českých odborných textech (např. v názvech grantových projektů je to minimálně 1:1 remíza mezi -asa a -áza). --Vojtech.dostal 31. 1. 2011, 08:15 (UTC)

-áza se používá, to je imho zrovna OK. Ale s obecným upřednostňováním "progresivního" pravopisu bez ohledu na situaci v odborných textech nesouhlasím. Šjůúv návrh je tedy myslím průchozí. --Kyknos (labuť stěhov 31. 1. 2011, 13:27 (UTC)

Ostře proti. Samotná PČP tvrdí: „O pravopisu přejatých slov obecných rozhoduje především míra jejich zdomácnění a rozšíření v češtině. Slova řídká a úzce odborná se píšou pravopisem původním, tj. tak jako v jazyce, z kterého byla přejata; slova zdomácnělá se zpravidla píšou podle zásad českého pravopisu. Mezi nimi jsou četné přechody podle stupně zdomácnění slova. Vedle toho se uplatňují činitele stylové, zvyklostní atd. Proto je také možno v textech určených širší veřejnosti psát i slova úzce odborná způsobem počeštěným a naopak při odborném, vědeckém užití a vůbec ve "vyšším stylu" lze u slov jinak pravopisně počeštěných ponechat podobu původní.“[2] Nebuďme papežštější než papež. —Guy Peters 31. 1. 2011, 14:57 (UTC)

Pokud se nemýlím, tak můj názor je v souladu s Vámi citovanou informací: rozhoduje míra zdomácnění v češtině a navíc je možné v textech určených širší veřejnosti psát i slova úzce odborná způsobem počeštěným. Nebo ne? Nechci jít proti PČP, zároveň doufám, že mi pravidla možnost psát "-áza" dovolují či snad dokonce doporučují. --Vojtech.dostal 31. 1. 2011, 16:40 (UTC)

To ŠJů: Ona "preference nejrozšířenějšího způsobu psaní" se může vylučovat s "kladením větší váhy odborného stylu." Toto pravidlo jak se zdá bude vždy jednu formu – odbornou či neodbornou – preferovat absolutně. Výjimky by asi musely být taxativně vyjmenovány.
To Kyknos: Ukázal jsi dvojí metr v praxi. Nejdříve sděluješ: „Jsem zásadně proti prznění odborné terminologie.“ (mnou zvýrazněno) Poté naopak připouštíš možnost, kdy by odborná terminologie nemusela být preferována: „… -áza se používá, to je imho zrovna OK." Rozumím správně, že pokud se něco používá, pak to má být použito? Co je myšleno pod slovem "používá"? Jinak se v tomto smyslu „neprzní“ jen text, ale dokonce i názvy článků, které jsou nezřídka jiné než oficiální (viz očekávaný název).
To Guy Peters: Jsem rád, že se na Wikipedii neprosadil Vámi užívaný obsolentní styl psaní – kommunismus, bizzarní, theorie etc. V odkazovaném textu je u slov v užití odborném, vědeckém uvedena formulace „lze u slov... ,“ která se nerovná imperativu „musí se... “ Takže se jedná o jednu z možností – dokonce nepreferovanou, nikoli nutnou. Je dobře, že se stále řadíte jak píšete mezi „uhrovité puberťáky“ – tedy komunitu vezdejší. ;) --Kacir 31. 1. 2011, 16:41 (UTC)

"-áza" se používá v odborných textech, samozřejmě. Takže jaký dvojí metr? --Kyknos (labuť stěhov 31. 1. 2011, 16:53 (UTC)

Ano jistě, v odborných textech se ovšem používá daleko více neodborných termínů dle PSP, než jen koncovka enzymů. BTW koncovka -áza a další neodborné termíny představují to Tebou zmiňované „prznění.“ --Kacir 31. 1. 2011, 17:05 (UTC)

Ani bych netvrdil, -áza se prostě v odborném jazyce normálně používá, včetně vysokoškolských učebnic a dalších autoritativních textů, narozdíl třeba od etanolu. --Kyknos (labuť stěhov 31. 1. 2011, 18:07 (UTC)

Problém je v tom, že stávající pravidllo nutí psát odbornou terminologií daného oboru, a to v případě koncovky enzymů je dle IUBMB pouze - asa, nikoli -áza. --Kacir 31. 1. 2011, 22:02 (UTC)

Odbornou terminologii nedefinují pouze předpisy, ale především aktuální živý jazyk odborných prací. --Kyknos (labuť stěhov 1. 2. 2011, 16:59 (UTC)

Ano, neprosadil, a proto má taky wiki úroveň takovou, jakou má. Je to jeden ze symptomů.

Jinak psát přejatá slova tak, jak se psala před nástupem kommunismu, není obsoletní. Naopak cpát z dokonce i tam, kde jej nikdo ani nevyslovuje, např. do slova kurz, se nijak neliší od Jakešovy demogracie.

Na závěr bych chtěl říci, že jste odkazovanou větu nepochopil. Proč jste necitoval její první část? „Proto je také možno v textech určených širší veřejnosti psát i slova úzce odborná způsobem počeštěným…“ Z toho jasně vyplývá, že pravopis slov úzce odborných jako je lipasa nebo kortisol se vulgarisovat nemá.

Vaši s thematem nesouvisející poznámku nechávám stranou. —Guy Peters 31. 1. 2011, 23:18 (UTC)

Posuzovat úroveň Wiki podle toho, zdali používá formu prosazovanou Vámi či současnou, lze nepřímo a rozhodně je současná praxe k jejímu prospěchu.
Komunistická totalita nastoupila v roce 1948, tedy nepovažovat zápis slov před tímto datem za obsolentní, je mylné. Česká Wiki se mj. řídí PČP, který uvádí oba tvary „kurs“ i „kurz“ jako správné.
Opravdu z věty: „Proto je také možno v textech určených širší veřejnosti psát i slova úzce odborná způsobem počeštěným… ,“ vyplývá, že by se odborné názvy neměly vulgarizovat? Větu jste bohužel nepochopil Vy. Závěr je totiž přesně opačný než jaký uvádíte: odborný termín lipasa lze psát v textech určených široké veřejnosti způsobem počeštěným jako lipáza. --Kacir 31. 1. 2011, 23:48 (UTC)

Nikoliv. Kologa Guy Peters chce říci, že nepokládá encyklopedii Wikipedie za text určený širší veřejnosti, ale za odborný text. I já mám pocit, že wikipedie by neměla být psána jazykem oblíbené sobotní přílohy oblíbených novin ani jazykem literatury faktu určenou pro 2. stupeň základní školy. --Pastorius 31. 1. 2011, 23:55 (UTC)

Takže Wikipedie není „text určený širší veřejnosti... ?“ Je jedno za co ji pokládáte či nepokládáte, ale fakt, že je „určená široké veřejnosti,“ je nepochybný. --Kacir 1. 2. 2011, 00:02 (UTC)

Nesouhlasím. U úzce zaměřeného článku wikipediie je snad možné říci že obsah článku je dostupný široké veřejnosti, to ale neznamená že je určen široké veřejnosti. --Pastorius 1. 2. 2011, 00:06 (UTC)

Samozřejmě, že je i úzce profilový článek určen široké veřejnosti, nikoli pouze úzké skupině odborníků. Proto se zde klade důraz na srozumitelnost textu všech článků. Pro začátek doporučuji přečíst pravidlo Co Wikipedie není. --Kacir 1. 2. 2011, 00:11 (UTC)

Nerozumim. Pravidlo co Wikipedie není jsem editoval už někdy v roce 2005. Znám to pravidlo dobře, ale nerozumím, co tím myslíte :) --Pastorius 1. 2. 2011, 00:58 (UTC)

Zde jsem měl na mysli, že Wiki není učebnice. Jako služebně nejstarší wikipedista se opravdu celou dobu domníváte, že úzce profilové články jsou určeny pro odborníky? A široká veřejnost má jen sekundárně, jakoby mimochodem, k daným textům také přístup? Článek Fibrilace komor je tedy určen primárně pro kardiology a intenzivisty? Prosím o nějaký odkaz, že tomu tak je, protože se přiznám, že tuto informaci slyším poprvé. Děkuji. --Kacir 1. 2. 2011, 01:15 (UTC)

rozhodně je současná praxe k jejímu prospěchu. V tom se neshodneme a široká skupina odborníků má právě opačný názor než Vy.

Komunistická totalita nastoupila v roce 1948, tedy nepovažovat zápis slov před tímto datem za obsolentní, je mylné. Non sequitur. Kommmunistický régime byl zločinný a zavrženíhodný; jeho „výdobytky“, včetně vulgarisace pravopisu, jsou zločinné a zavrženíhodné.

Česká Wiki se mj. řídí PČP, který uvádí oba tvary „kurs“ i „kurz“ jako správné. Ano. Nicméně PČP stanoví jasnou preferenci tvarů organismus, spasmus, tenesmus, schisma, charisma, diskuse, disertace, renesance, resort a režisér nad vulgárními tvary. Toho by se měla držet i wiki.

Opravdu z věty: „Proto je také možno v textech určených širší veřejnosti psát i slova úzce odborná způsobem počeštěným… ,“ vyplývá, že by se odborné názvy neměly vulgarizovat? Ano.

Větu jste bohužel nepochopil Vy. Nikoliv Vy. Jak správně uvádíte: „V odkazovaném textu je u slov v užití odborném, vědeckém uvedena formulace „lze u slov... ,“ která se nerovná imperativu „musí se... “ Takže se jedná o jednu z možností – dokonce nepreferovanou, nikoli nutnou.“ Jenže už zamlčujete, že stejné pravidlo v právě opačném významu platí pro slova úzce odborná.

Závěr je totiž přesně opačný než jaký uvádíte: odborný termín lipasa lze psát v textech určených široké veřejnosti způsobem počeštěným jako lipáza. Laskavě mi neklaďte do úst to, co netvrdím. Ano, slovo lipasa lze psát vulgárně, ale preferovaný je odborný pravopis. —Guy Peters 1. 2. 2011, 08:39 (UTC)

Vulgarizaci češtiny změnami ve 40. letech 19. století a odbouráním zdvojených souhlásek v roce 1902 přičtete taky zločinným kommunistům? A za protektorátní vulgarizaci prodloužením samohlásek v roce 1941 mohou také kommunisté, stejně jako za změny roku 1993? Jazyková kodifikace byla modernizována za všech režimů, ten komunistický v tom není žádnou výraznou výjimkou. --ŠJů 1. 2. 2011, 13:31 (UTC)

Zrušení zdvojování souhlásek v roce 1902 byla osudná chyba, nicméně návrat k tradici nikdo na wiki neprosazuje. Vyznačování kvantity souhlásek v roce 1941 je naopak naprosto v pořádku. —Guy Peters 1. 2. 2011, 13:56 (UTC)

Rád bych, abych nezůstalo bez povšimnutí, že Guy Peters zaznamenal vítězství už tím, že naučil svoje odpůrce používat výrazy vulgární pravopis a vulgarizace pravopisu. Zároveň se z toho stal spor ideologický místo argumentačního, vulgární vs. nevulgární pravopis, s tím, že slovo vulgární má dosti negativní konotace, takže se ze zastánců tohoto psaní stali sprosťáci a ještě tak o sobě mluví. Honza Záruba 1. 2. 2011, 13:39 (UTC)

Milý Honzo Zárubo, a) nebyl jsem to já, kdo sem přinesl hodnotící slovník a hovořil o archaickém a obsoletním pravopisu. b) Kommunistický ÚJČ svá „vylepšení“ pravopisu vulgarisací sám odůvodnil: „funkčně fonetizovat pravopis […] toto úsilí tvořilo nedílnou součást demokratizačního procesu, uplatňovaného v rámci jazykové politiky lidově demokratického státu, procesu směřujícího k zjednodušení, a tím zpřístupnění spisovného jazyka širokým vrstvám jeho uživatelů […] Spisovný jazyk se stále více stává majetkem i lidí neznalých ani řečtiny, ani latiny, ani angličtiny.“ c) Vulgární znamená lidový neboli zastarale sprostý. Již Académie française věděla, že znalost pravopisu odlišuje vzdělance od sprostých. —Guy Peters 1. 2. 2011, 14:06 (UTC)

a) To je argument „on si začal“, nicméně podstaty mého postřehu se netýká; b) slovo vulgární použito není, a i kdybych připustil, že se to dá označit jako vulgarizace, žádné jiné reformy pravopisu se netýká; c) vulgární v současné češtině znamená hrubý, obhroublý, sprostý; obecně rozšířený, známý, obecný, nesprávně mechanicky, hrubě zjednodušující; podléhající, používající vulgarizaci, vyznačující se takovým postupem, vulgarizující, vulgarizace pak hrubé zjednodušování při výkladu nebo aplikaci nějakého pojmu; postup, jímž se něco stává vulgárním, všedním nebo hrubým, sprostým. Vulgarizace mého jazyka tedy nastává, když někoho pravidelně posílám do prdele, ne když píšu -izmus. Honza Záruba 1. 2. 2011, 14:25 (UTC)

Co je to za myšlenkový zkrat? Význam: „obecně rozšířený, známý, obecný, nesprávně mechanicky, hrubě zjednodušující“ plně vystihuje změny pravopisu, o nichž se bavíme. —Guy Peters 1. 2. 2011, 15:25 (UTC)

Přidám sem svou doušku k "progresivnímu" odbornému pravopisu. Dlouho mi trvalo smířit se s tím, jak se zachází s odvozeninami z latinského slova soma (tělo, tělísko) - zatímco na začátku slov se ponechává "s" (SOMAtický), na konci, např. u názvů buněčných tělísek, se prosazuje "z" (chromoZOM, z "barvitelné tělísko"). Prosím, s touto nelogickou "progresivitou" jsem se smířil, za odstrašující však považuji, když se přidává ještě čárka, např. u článku centroZÓM - to je totiž i proti posledním reformám pravopisu, které se čárky nad o snaží zlikvidovat (balkon, citron). Proto vyzývám k opatrnosti při upřednostňování progresivity - a pokud možno i k likvidaci čárky u centrosomu/centrozomu.--Petr Karel 1. 2. 2011, 14:38 (UTC)

Vzhledem k tomu, že hlavní úkol bodu 4 je umožnit psát termíny z nomenklatur jednotlivých oborů, přestože tyto jsou nespisovné (ať už proto, že se nově objevily, nebo, že byly v Pravidlech nahrazeny novější podobou), tak mi přijde celá tato vyhraněná diskuse tak jak je vedena nesmyslná. Bod č. 4 v současnosti není dobře napsán, měl by být formulován obecněji, zároveň by tam mohl být třeba příklad ethanolu, protože ten sice není spisovný, ale i laická veřejnost ho takhle často píše. O specifikaci chemické terminologie (včetně -ázy a nevím čehoještě) by se měl starat spíše třeba WP:WikiProjekt Chemie mimo toto pravidlo. --marv1N 1. 2. 2011, 20:50 (UTC)

Návrh formulace koncovky -áza

Diskuse se už dávno přesunula někam jinam, kam mé obzory (naštěstí) nesahají. Pro mě je důležité jedno. Až na několik výjimek se mi zdá, že komunita obecně spíše nic nemá proti psaní enzymů s koncovkou "-áza" (koneckonců pár takových článků jsem napsal a nikdo nic až donedávna nenamítal). Dovolím si explicitně v bodu č. 4 uvést:

V článcích s chemickou tématikou píšeme vždy ethanol a nikoli etanol, lipáza a ne lipasa.

kdo z vás je proti? Pak můžete diskutovat dále, ale já už se v tom dál s dovolením angažovat nechci. --Vojtech.dostal 1. 2. 2011, 16:51 (UTC)

Já jsem proti. Optimální by bylo: V článcích s chemickou thematikou píšeme vždy ethanol a nikoli etanol, lipasa a ne lipáza, theta- a ne teta-, ale plně mi postačí, když to zůstane tak, jak je. —Guy Peters 1. 2. 2011, 18:32 (UTC)

No... já jsem ani nepočítal, že byste Vy souhlasil. --Vojtech.dostal 1. 2. 2011, 19:10 (UTC)

Já bych chtěl vypíchnout důležitou věc, a to sice že ať se dohodne jakýkoliv pravopis, nesmí vést k nesrozumitelnosti. Tzn. používaný výraz musí být srozumitelný odborníkovi a nesmí být zaměnitelný s jiným. Nenapadá mě sice teď z hlavy žádný případ, kde by modernizace pravopisu mohla vést ke zmatení, ale obecně si takový problém představit umím. --Kyknos (labuť stěhov 1. 2. 2011, 17:04 (UTC)

Já s tímto návrhem souhlasím, ano – ke zmatení nesmí dojít, koncovka „-áza“ toho není příkladem. Kolega Guy Peters dedukuje logicky klamné závěry, které v jím odkazovaném textu nelze doložit, viz údajná preference formy –asa v neodborných textech. Mimo jiné PČP říká, že „ve slovech zdomácnělých, kde se původní s vždy v češtině vyslovuje jako [z], se podoby se z považují za základní, tedy stylově neutrální.“ Wikipedie není odborný text (k čemuž směřovala tato změna pravidla), výslovnost zní [lipáza], závěr o preferenci podoby se [s] v neodborných textech je postaven „na vodě“ a chybný. --Kacir 1. 2. 2011, 19:47 (UTC)

Rozhodně protestuji, abyste mi toto podsouval Vaším neuvěřitelným překrucováním cizích textů: „Mimo jiné PČP říká, že „ve slovech zdomácnělých…“ Je snad lipasa nebo kortisol slovo zdomácnělé? Nebo je to slovo úzce odborné? Hic Rhodus, hic salta.

Wikipedie není odborný text O tom jsou spory, nicméně na tom nezáleží. Podstatné je toliko, zda jsou výrazy typu lipasa nebo kortisol zdomácnělé nebo úzce odborné. Vzhledem k tomu, že si v Blesku ani o jednom moc nepočtete, sazím na to druhé. —Guy Peters 1. 2. 2011, 20:22 (UTC)

http://www.blesk.cz/vyhledavani/?q=kortizol&sa=&hash=ad1d3e4772f Honza Záruba 1. 2. 2011, 20:29 (UTC)

Napsal jsem moc, nikoliv vůbec. A tak je tady na wiki se vším. Naprostá neochota vnímat argumenty druhého. Pak se nedivte, že to tady moc neprosperuje. —Guy Peters 1. 2. 2011, 21:58 (UTC)

Co že Vám podsouvám? Vždyť jsem napsal: „Mimo jiné PČP říká… ,“ nikoli „Guy Peters říká… “. Takže bych Vás prosil, abyste mi příště nepodsouval formulace, které jsem nenapsal.
Opakuji, že nemáte pravdu a Vaše závěry o preferenci formy "-asa, kortisol" jsou mylné, ničím nepodložené. Vámi odkazovaný text takovou preferenci rozhodně neobsahuje a ani v ní implicite není obsažen.
Např. kortizol se zcela běžně používá, jedná se o slovo zdomácnělé. --Kacir 1. 2. 2011, 20:43 (UTC)

Slovy zdomácnělými jsou totiž i slova odborná: izobara, fúze, gnozeologie, expozice... jak na příkladech uvádí UJČ AV ČR. --Kacir 1. 2. 2011, 20:56 (UTC)

Píšete nesmysly typu: „Kolega Guy Peters dedukuje logicky klamné závěry“.

Opakuji, že nemáte pravdu Protože to tvrdíte Vy? To je tedy důkaz nad jiné znamenitý.

Vaše závěry o preferenci formy "-asa, kortisol" jsou mylné, ničím nepodložené. A co test Bleskem? Souhlasím s tím, že slovo, které tam najdete, je zdomácnělé. Pojem kortisol tedy pište vulgárně. Lipasa tam však není, takže ji vulgárně psát nemáte, ledaže byste chtěl pošlapat zásady, na nichž jsou postavena PČP.

Slovy zdomácnělými jsou totiž i slova odborná A co má bejt? Debata je toliko o slovech úzce odborných. Začněte laskavě vnímat to, co Vám píšu, smysl mých textů, jen tak se doberete nějakého výsledku. Zatím stojíte na posici: "I slova úzce odborná budeme na wiki psát vulgárně, protože wiki je stejně jako Blesk souborem textů určených širší veřejnosti a rozhodně se na wiki nejedná o odborné, vědecké užití; vůbec vyšší styl psaní je na wiki krajně nežádoucí. Co kdyby nás čtenáři v mateřských školách nepochopili?"

—Guy Peters 1. 2. 2011, 21:58 (UTC)

Věta „Kolega Guy Peters dedukuje logicky klamné závěry“ není nesmysl, ale popis faktu. Dalo by se toho napsat i více, ale a) by to již všechno bylo v kategorii osobního útoku a především b) by to bylo zhola zbytečné (jak se třeba píše tady). --Hustoles 1. 2. 2011, 23:03 (UTC)

Opět, abych užil Vašeho slovníku, „nesmyslně překrucujete“ mé příspěvky.
Na základě textu PČP z Vašeho úvodního příspěvku dedukujete logicky klamné závěry, že by měla být preferována odborná forma názvů.
Rozhodovat se podle Blesku, které slovo psát odborně, je opravdu mimo. Koncovka -áza je velmi rozšířená – zdomácnělá – nejen v laických textech, ale i v učebnicích a odborné bibliografii. Tato forma převažuje. Pod názvem Lipáza - F, nikoli Lipasa - F, je prodáván také produkt.
Domníváte se snad, že úzce odborná slova nemohou být zdomácnělá? Samozřejmě, že mohou. Izobara je jedním z nich. Takže předpoklad vztahu: úzce odborné slovo = automatický odborný styl psaní, rozhodně neplatí. --Kacir 1. 2. 2011, 22:44 (UTC)

A propos, když se orientujete podle testu Bleskem, pak dodávám, že Blesk pro ženy slovo lipáza zná, stejně jako další bulváry (ŠÍP AHA). --Kacir 1. 2. 2011, 23:09 (UTC)

Bůh chraň wikipedii, pokud se Blesk stane měřítkem a vzorem. --Pastorius 1. 2. 2011, 23:55 (UTC)

Ano, podle testu Bleskem byste lipasu mohli psát vulgárně. Isobara naopak testem Bleskem neprojde, nicméně ji za toliko odborné, nikoliv úzce odborné, považuje PČP. Ta za příklad slov úzce odborných uvádějí tato slova: „cirrhosis, laser, design, designér; designovat, designovaný, designát, deskripce, deskriptor, desorpce, desorbér, desublimace, paradesantní, desublimace, desperát, despota, despotický, destrukce, desufixace; konsegrace, konsekuce, konsekvence, konsignace, konsonant“.[3] Je proto třeba zvážit, jak budeme zjišťovat slova úzce odborná, když test Bleskem není zcela spolehlivý. —Guy Peters 2. 2. 2011, 12:54 (UTC)

V reakci na V. Dostála [4]: Pokud Kyknos píše, že se -áza používá v živém odborném jazyce, tak to pišme -áza, na druhé straně, jak jsem psal výše, pravidlo by nemělo řešit takto konkrétní případy. --marv1N 2. 2. 2011, 16:40 (UTC)

Východiska pro diskussi

Hustoles s Kacířem mají zásadní problémy s porozuměním psanému textu. Připomeňme si tedy znovu PČP: „O pravopisu přejatých slov obecných rozhoduje především míra jejich zdomácnění a rozšíření v češtině. Slova řídká a úzce odborná se píšou pravopisem původním, tj. tak jako v jazyce, z kterého byla přejata; slova zdomácnělá se zpravidla píšou podle zásad českého pravopisu. Mezi nimi jsou četné přechody podle stupně zdomácnění slova. Vedle toho se uplatňují činitele stylové, zvyklostní atd. Proto je také možno v textech určených širší veřejnosti psát i slova úzce odborná způsobem počeštěným a naopak při odborném, vědeckém užití a vůbec ve "vyšším stylu" lze u slov jinak pravopisně počeštěných ponechat podobu původní.“

PČP tedy rozdělují přejatá slova na 2 kategorie: řídká a úzce odborná na jedné straně a zdomácnělá na druhé straně. PČP má rovněž 2 mody pro způsob psaní cizích slov: preferovaný a tolerovaný. Slova řídká a úzce odborná se píší preferovaně původním pravopisem, slova zdomácnělá se preferovaně píší vulgárním pravopisem.

Modus tolerance u řídkých a úzce odborných slov je v textech určených širší veřejnosti psát je vulgárně, modus tolerance u slov zdomácnělých je v odborném, vědeckém užití a vůbec ve "vyšším stylu" psát původním pravopisem.

Na wiki na základě Eggova pravidla žádný modus tolerance není. Slova řídká a úzce odborná se píší původním pravopisem, slova zdomácnělá se píší vulgárním pravopisem. Kacíř by chtěl, aby se i slova řídká a úzce odborná psala vulgárním pravopisem. Jeho hlavní argument je, že wiki jsou texty určené širší veřejnosti. Jenže zapomněl, že i v textech určených širší veřejnosti se slova řídká a úzce odborná píši preferovaně, na wiki tedy povinně, původním pravopisem.

Navíc je krajně sporné, zda je wiki určená širší veřejnosti, nebo texty psané v odborném, k vědeckému užití a vůbec ve "vyšším stylu". Domnívám se, že vzhledem k tomu, že drtivá většina textů na wiki obsahuje nebo má obsahovat poznámky pod čarou, že je to neklamná známka odborného stylu. Wiki texty by měly být psány na úrovni VŠ učebnic pro jiné obory typu Ekonomie pro právníky nebo Sociologie pro harfeníky, nikoliv redukovat slovní zásobu a stylistiku na úroveň absolventů základních škol.

Proto by Kacíř svůj neuvážený a zbrklý návrh měl dobrovolně stáhnout. —Guy Peters 2. 2. 2011, 12:39 (UTC)

Další názory

Prosím o vyjádření k mému návrhu o pář řádků výše (týkajícího se koncovky -áza) také někoho jiného, než je Guy Peters a Kacir. --Vojtech.dostal 2. 2. 2011, 16:28 (UTC)

podporuji Mildův návrh :-) -jkb- → 2. 2. 2011, 16:37 (UTC)

jsa sem pozván vojtěchem dostálem, přičiním zde, doufám relevantní, poznámku. na počátku si dovolím poznamenat, že mám biochemické, chemické (jsem docentem bioanalytické chemie) i lingvistické vzdělání. píšu odborné chemické/biochemické/bioanalytické texty česky, především studijní materiály, jsem členem názvoslovné buňky české společnosti pro hmotnostní spektrometrii. jazyk, tedy jeho uživatelé, řeší problémy, tak říkaje, za chodu a jistá míra standardizace je ku prospěchu srozumitelnosti. nic se ale nemá přehánět. osobně jsem zastáncem fonetického zápisu cizích slov, ale vždy respektuji rozumná pravopisná doporučení. možná znáte toto ujednání mezi ÚJČ AV ČR a názvoslovnými komisemi chemickými a biochemickými, ze kterého vyplynulo doporučení pro pravopis chemické a biochemického názvosloví. je z něj patrné, že biochemici a chemici jsou v zásadě konzervativní a mají rádi své -asy, -osy a methanoly, lékaři a biologové jsou progresivní a jsou plně spokojeni s -ázami, -ózami a metanoly. jak říkám, osobně nevidím žádný důvod ani v odborném názvosloví zachovávat původní pravopis. važme si fonetického pravopisu češtiny, nebo skončíme jako tibeťané či francouzi, kteří píší smeták a čtou to koště. nicméně, když píšu pod editorem, jenž doporučení plně respektuje, respektuji je i já, pokud píšu za sebe, respektuji jen ta doporučení, jež považuji za foneticky ospravedlnitelná, např. píši metanol, ale thiol, píšu glukóza, ale nukleosid. je fér na wikipedii zmínit všechny možnosti zápisu, ale dohodnout se na jednom. tady bych volil následovat plně výše zmíněné doporučení, protože tohle není osobní prostor. Regis 4. 2. 2011, 09:51 (UTC)

Zdá se, že pánům učencům nedošlo, že právě takovýto druh dokumentu je nutno datovat, a pokud čtyři podepsaní pánové uvádějí své funkce a členství v různých ústavech a komisích, měli by také poznamenat, zda snad byli pověřeni svými komisemi a ústavy cosi jejich jménem doporučovat, anebo zda prezentují nějaký svůj menšinový či partikulární názor či své osobní názory. Pokoušel jsem se hledat, ze kdy text může pocházet (posledni v něm citovaná publikace je z roku 1999), a narazil jsem na jakýsi text, který původ Doporučení klade do roku 1998 a má potřebu jej komentovat slovy, že „však není všemi odborníky a učiteli přijato“. Přitom Karel Oliva je podepsán jako ředitel ÚJČ, ačkoliv tím je až od roku 2003. Tohle znění publikovaly například Chem. listy 98, 947−949 (2004). Zajímavé je, že velmi podobné doporučení publikovaly též např. Biologické listy 64 (3): 1999, avšak místo těchto čtyř podpisů tam bylo 8 podpisů a úvod byl o pár odstavců delší. Kam zmizelo pět z nich - pánové odvolali, nebo je někdo po pěti letech vyškrtl a vykázal na smetiště dějin? Sorry, ale snad i přírodovědci a jazykovědci by měli zachovávat nějakou štábní kulturu při práci s dokumenty, pokud chtějí, aby měly nějakou váhu. --ŠJů 5. 2. 2011, 04:20 (UTC)

Jinak ovšem souhlasím s tím, že pokud máme potřebu něco sjednocovat, tak nejschůdnější cestou je akceptovat toto doporučení, spíše než pokoušet se mu tady konkurovat nějakým "vlastním výzkumem". --ŠJů 5. 2. 2011, 04:43 (UTC)

Domnívám se, že stávající znění 4. bodu je vhodné a léty osvědčené. Jsem pro zachování tohoto pravidla. Podle mého by články týkající se přímo určitého oboru měly mít vysokou úroveň nejen z hlediska obsahu ale i jazykově, jestliže daný obor nějaké kodifikované zvyklosti má. --egg 1. 5. 2011, 16:48 (UTC)

Musím se přiznat, že takovéto zhodnocení mě překvapuje. Za prvé je současná textová forma prapodivná a za druhé, jak bylo upozorněno, vlastní obsah této části pravidla je vesele (a léty osvědčeně) ignorován. Domnívám se, že právě takový čas je správný pro novelizaci. --marv1N 3. 5. 2011, 20:08 (UTC)

Nový návrh reformulace 4. bodu

Vzhledem k tomu, že bod č. 4 není úplně dobře napsán a zároveň u návrhu na reformulaci nedávno podaného se diskuse zasekla a nechýlí k zdárnému konci (a též proto, že ani mě se příliš tento návrh nelíbí), pokouším se níže navrhnout další reformulaci, která jak věřím zruší neobratnosti současného znění a zároveň bude přijatelná pro všechny (plus mínus).

V odborném názvosloví se mohou objevovat nespisovné výrazy. U novějších oborů, které si názvosloví v češtině teprve budují, není často jiná možnost, než použít nekodifikovanou podobu. U téměř všech oborů s vžitým českým názvoslovím došlo naopak v novějších jazykových kodifikacích k změně pravopisu výrazů, která <de>ještě nebyla zpětně oborem akceptována (např. chemici používají ethanol, zatímco jediný kodifikovaný pravopis výrazu dle Pravidel je etanol), v takových případech je lepší vycházet z praxe daného oboru.

Zásadní změna je druhá věta ospravedlňující častý jev se který se encyklopedista musí vyrovnávat, a který zatím nebyl (snad) nikde podepřen doporučením. V dalším textu návrhu reflektuji Kyknovu připomínku, kdy na jedné straně není vhodné „...prznění odborné terminologie...“, ale také si myslím, že nemusíme užívat jakýsi „oficiální“ seznam odborných termínů, který v praxi stejně sami chemici nevyužívají (např. Kyknos tvrdí, že se -áza běžně užívá, zatímco seznam zná pouze -asa atp.). Tedy na poli chemie tento návrh na jedné straně umožní psát -áza podle návrhu Dostál-Kacíř, ale zároveň umožní psát ethanol, který se běžné užívá (a dokonce ho používám i já, který nejsem chemik). --marv1N 23. 3. 2011, 17:36 (UTC)

Byl jsem též upozorněn, že by mohlo být vhodné tento návrh rozdělit do dvou bodů (pro ještě a již nekodifikované výrazy). Ještě by součásti návrhu mohlo být požadavek, aby o tom, že se jedná o nekodifikované výrazy, bylo informováno hned na začátku článku. --marv1N 26. 3. 2011, 11:24 (UTC)

Obsahově s tím souhlasím, jen ta terminologie je poněkud podivná: Odborné názvosloví je vždy spisovné. Představa, že spisovné je jen to, co je v PČP, neodpovídá realitě. Místo "nekodifikovanou podobu" bych použil "tvar, o němž PČP mlčí". Slovo "ještě" bych škrtnul. Vulgarisace pravopisu není nějaký automat a např. Pilipův dodatek mnohou vulgarisaci zvrátil zpět na tradiční či tradičnější tvary. —Guy Peters 28. 3. 2011, 13:49 (UTC)

Ještě jsem škrt. To, že odborné názvosloví je vždy spisovné máte odkud, já vždy žil v představě, že kodifikační sílu mají je řečené publikace vydávané UJČ. --marv1N 28. 3. 2011, 18:42 (UTC)

ÚJČ není nějaký dozorový úřad, který bdělým okem dohlíží na to, co je spisovné a co nikoliv. Je to pouhý ústav, který poskytuje své odborné názory ve formě doporučení.

Hovořit o kodifikaci u pouhých doporučení je krajně ošidné. Navíc definicí kodifikace je úplnost. Slovník připojený k PČP úplný není a ani si tuto ambici neklade a nikdy nekladl.

Spisové je to, o čem usus rozhodne, že je spisovné. Je nemyslitelné, aby slovník v obecném usu nějakého oboru spisovný nebyl. —Guy Peters 29. 3. 2011, 06:53 (UTC)

Je pravda, že mezi jazykovědci není příliš jasno, co to vlastně kodifikace češtiny je. Dnes jsem celý den si zjišťoval trochu hlouběji, co to tedy vlastně je a došel jsem k zajímavému závěru, že by to vskutku přeformulovat bylo lepší (ale z úplné jiných důvodů, než jste uvedl Vy). Jinak by mě zajímalo, kde jste přišel na informaci, kterou uvádíte v posledním odstavci: takhle by to sice bylo logické, ale nikde jsem se o tom nedočetl a úplně zjevné se mi také nezdá. --marv1N 29. 3. 2011, 19:17 (UTC)

Snad postačí toto: „„Úlohou lingvistů není určovat, co a jak se má a nemá psát, ale fundovaně zvažovat, co je u pisatelů, kteří český jazyk ovládají natolik, abychom se podle nich mohli orientovat, skutečným trendem ve vývoji češtiny. A to je samozřejmě třeba oddělovat od projevů pouhé neznalosti českého jazyka a jeho chybného používání,“ vysvětluje Karel Oliva.“[5] —Guy Peters 29. 3. 2011, 21:39 (UTC)

To je zajimavy pohled. U nas na AN Wikipedii je UJC oznacen jako "regulator" ceskeho jazyka, majici uredni dopad (impact). Vizte en:List of language regulators. Regulator En 30. 3. 2011, 05:34 (UTC)

@Peters: Nebudu chodit kolem horké kaše. Odborná nomenklatura není v jazyku kodifikována sama od sebe (to se domnívám, že je blbost, jestli to někde nějaký jazykovědec psal, tak na něj odkažte), ale de facto se stává jazykovým obyčejem, takže mluvit o tom jako o nespisovném je přinejmenším politicky nekorektní. Tím, že v doporučení mluvím o kodifikaci, konstatuji, že kodifikace je nedokonalá a zejména potom v lexikální rovině je to velmi patrné (a v tomhle smyslu to není třeba měnit). Jinak např. Daneš se nebál říct, že kodifikace češtiny má sílu pouhé direktivy (tj. doporučení). (to se týká Petersova dodatku „Hovořit o kodifikaci u pouhých doporučení je krajně ošidné“, částečné potom k Regulatorovi EN, jakou formu má onen „úřední dopad“) --marv1N 30. 3. 2011, 08:34 (UTC)

Návrh marva1N podporuji. --Kacir 30. 3. 2011, 09:27 (UTC)

A kdo ji tedy kodifikuje? O jakousi harmonisaci se pokoušejí odborné společnosti, např. ČSCH[6], ale nefunguje to bez výhrad: „Několik postřehů ze současnosti: Číst české legislativní dokumenty (produkty ministerstev ČR), které obsahují chemické názvy, je pro chemika nejednou hororem. České patentové spisy s chemickou tematikou vydávané Úřadem průmyslového vlastnictví se hemží chybnými názvy. Učebnice chemie pro všechny stupně škol často obsahují názvy zastaralé a chybné. Rovněž v odborných chemických knižních publikacích a časopisech jsou chyby v názvech velmi časté. Ještě horší je situace v chemických názvech v nechemických oborech. O komerčních chemických názvech raději pomlčet.“[7] Co v těch oborech, kde žádné odborné společnosti nejsou, např. v právu? Symptomatické je prohlášení: „Zájemci o činnost v oblasti chemického názvosloví se mohou přihlásit u autora.“[8]

Kodifikace formou obyčeje je contradictio in adiecto. A o tom právě mluvím: Vaše snahy podporuji, ale jejich jazykový výraz není právě nejlepší. Bylo by dobré respektovat, že jsem právník, dokonce legislativec, takže v otázkách kodifikace, závaznosti norem apod. se vyznám lépe než někdo jiný. —Guy Peters 30. 3. 2011, 11:59 (UTC)

No ÚJČ přece!, tato moje jistota vychází z konkrétního případu, kdy v Příručním slovníku naučném z 60. let píší např. „fotosazba [nesp.]…“. Ono sazečům (nebo chemikům, či právníkům atd.) může být jedno jaké jsou jejich odborné termíny, ale dokud si na ně ÚJČ nevzpomene tak prostě nespisovné jsou (pokud se na to dnešní jazykovědci dívají jinak, napište kdo, jestli se tomu dá věřit a tak). Zrovna u té chemie došlo k určité jednorázové dohodě mezi ÚJČ a chemiky, kteří si vymohli určitou výjimku (ten slavný seznam, v praxi notné zastaralý), ale zase nelze říct, že by to dokázal sám ČSCH, musel tam být i ÚJČ.

Jinak bych si nedovolil zpochybňovat Vaše jistě znamenité znalosti v právu, na druhé straně tohle je diskuse hlavně o jazykovědě, a ačkoliv oba tyto obory používají používají některé podobné výrazy, tak v mnoha ohledech mohou mít odlišný význam (kodifikace práva × kodifikace jazyka), což může působit určitá nedorozumění. K přeformulaci bych případné přistoupil po Vaši reakci na výše zmíněné. --marv1N 30. 3. 2011, 20:15 (UTC)

Marvine, nelze zaměňovat slang a odbornou terminologii. Fotosazba je náhražka za odborný termín fotografická sazba. A je opravdu absurdní si myslet, že ÚJČ dělá z nespisovného slova spisovné a že dokud si na některý termín nevzpomene, že je nespisovné. Tak to opravdu nechodí. ÚJČ je pouhý ústav, který cosi doporučuje.

Citoval jsem Olivu, to snad stačí. Je to bývalý šéf ÚJČ.

Co se týká dohody mezi ČSCH a ÚJČ, tam šlo o něco úplně jiného, a to o: „slova zdomácnělá se zpravidla píšou podle zásad českého pravopisu.“ Chemici si vymohli výjimku, že to pro ně neplatí.

„Kodifikace“ je právní pojem. Pokud jej používají jazykovědci, měli by respektovat jeho význam, tedy že ke kodifikaci musí být pravomoc a že zde musí být úřad, který kodex vydá. Obyčej žádnou kodifikací není, stejně jako neautorisované sebrání obyčejů. —Guy Peters 3. 4. 2011, 08:52 (UTC)

Tak tady je asi největší problém, že jsem spíše měl na mysli odborný slang, když jsem psal o nespisovnosti (to jste mi taky nemohl říct hned na začátku?). Tedy vlastně ta první část by měla připustit užívání v odůvodněných případech odborněslangová slova (která jsou sice považována za nespisovná, ale zároveň je nelze opsat, či lze, ale vypadalo by to „srandovně“). Nakonec fotosazba je dobrý příklad je dobrý příklad, protože jinak tomu nikdo v 60. letech neřekl a dokonce dnes je z toho zcela regulérní normované slovo ve Slovníku spisovné češtiny.

ÚJČ je sice ústav, který cosi doporučuje, ale zároveň je to ústav, který vydává kodifikační příručky pro češtinu, je to tedy úřad o kterém mluvíte v posledním odstavci (v odp. na dotaz 26/2008 je řečeno, že jazykovou kodifikační příručkou může být jakákoliv, která má takové ambice a je zaštítěna „některou z vědeckých bohemistických institucí“, takže možná nejenom ÚJČ). Jinak bych se ještě ohradil proti Vašemu naznačení, nikdy jsem neříkal nic o „kodifikaci formou obyčeje“ (říkal jsem, že ve spisovném jazyce vedle kodifikovaného/normovaného jazyka je ještě zvykový, odborný, což je možná naivní, ale nikdo mi jinak nedokázal vysvětlit, jak může být odborné názvosloví spisovné).

Slang s pravopisem nijak nesouvisí, takže se k tomu nebudu vyjadřovat.

Úřad je něco úplně jiného než ústav. Obé jsou základní pojmy správního práva. ÚJČ je ústavem, a proto nemůže být úřadem. Názory laiků z ÚJČ bych považoval za úsměvné, kdyby to nebylo smutné.

Co se týká obyčeje, Vaše vyjádření jsem jednoduše nepochopil, tak se omlouvám a už bych se v tom nebabral.

ve spisovném jazyce vedle kodifikovaného/normovaného jazyka je ještě zvykový, odborný To celkem sedí. Ale já bych tu dichotomii viděl ve vztahu k odborným termínům jinak. —Guy Peters 4. 4. 2011, 20:30 (UTC)

Na základě diskuse pozměněný (a zjednodušený – vypuštění části o slangu, který sem dost možná nepatří a do jisté míry by řešil problém, který ani neexistoval) návrh:

Důsledné dodržování Pravidel může být v některých případech problematické, zejména tam, kde by nová jazyková kodifikace přinesla změnu do odborného názvosloví. V takovýchto případech nemuselo dojít v příslušném oboru k přijetí těchto změn, pak je vhodné zvážit spíše užití podoby užívané v praxi daného oboru (např. podle Pravidel je jediná přípustná podoba slova etanol, zatímco chemici spíše používají ethanol).

Všimněte si, že jazyková kodifikace je použita jen jednou a to na nejvýše vhodném místě. --marv1N 5. 4. 2011, 12:51 (UTC)

Váš návrh se opět zabývá věcmi, které jsou krajně sporné a které do normy nepatří. Abych jen nekritisoval, přináším positivní návrh:

Důsledné dodržování základních variant psaní cizích slov podle Pravidel českého pravopisu může být v některých případech problematické, zejména v odborném názvosloví. V takovýchto případech je vhodné zvážit spíše užití podoby užívané v praxi daného oboru (např. slovník Pravidel českého pravopisu uvádí toliko tvar etanol, ačkoliv chemici používají tvar ethanol).

—Guy Peters 11. 4. 2011, 06:53 (UTC)

Já v mém návrhu přirozeně nic sporného nevidím, ale pokud zde bude ta vůle přijmout Váš návrh, tak proč ne. --marv1N 11. 4. 2011, 14:36 (UTC)

Český

Návrh na rozlišení v odvozování tohoto slova. Navrhněte prosím způsob, jak rozlišit v článku, zda je slovo česká, český, české odvozeno od slova Čech nebo Česko. Příkladem problémů budiž odstavec Česká literatura v článku o Česku. Ústav pro jazyk český to nerozlišuje, ačkoliv řesení by bylo například od slova Čech odvozovat češský, či od slova Česko odvozovat českoský. Neberte to prosím jako provokaci. Zy významy přívlastků je třeba nějak odlišit.--Dendrofil 5. 5. 2011, 15:40 (UTC)

To nemá nic společného s ÚJČ, fakt je ten, že čeština to nerozlišuje. Názvy Čechy a Česko jsou odvozené od kmene Čechů a stejný etymologický původ má adjektivum český. Ale původ slova je něco jiného než jeho význam. Vymýšlet si novotvary považuji ve Wikipedii za nepřípustné a v tomto případě i zbytečné. Každý přirozený jazyk obsahuje spoustu nejednoznačností, je to normální součást života. Pokud je někde rozlišení nezbytné, je třeba to opsat více slovy. --egg 5. 5. 2011, 18:18 (UTC)

Wikipedie nemá přicházet s novinkami. Až to bude bežně rozlišovat obecná čeština, pak bude vhodný okamžik začít to rozlišovat zde. Do té doby nikoliv. Osobně si ale myslím, že spíš zanikne i rozlišování Čechy × Česká republika. --Tchoř 5. 5. 2011, 21:01 (UTC)

Těžko, nejdříve by muselo dojít k zániku rozlišování mezi Čechy × Morava. A na to, myslím, bychom museli čekat ještě pár století.Reo ⁺ | ^✉ 13. 6. 2011, 11:29 (UTC)

Myslím, že ve většině případů si tento problém každý čtenář rozřeší sám na základě obsahu článku, není potřeba. Český od pojmu Čechy není tak časté (většinou se týká jméno český buď k označení národnostní/jazykové či státní příslušnosti) a lze pro snaživce nahradit pojmy Literatura z Čech, Sportovci z Čech, Koňská plemena z Čech, Rybníky v Čechách nebo i Přírodní památky Čech (2. pád bez předložky) a tak podobně. Teď mě nenapadá žádný případ, kdy by takové (sice možná lehounce kostrbaté, ale výstižné) spojení nešlo použít. --Beregund 22. 6. 2011, 18:59 (UTC)

To by jistě šlo. Byl bych rád, kdyby se takto rozlišila dvojsmyslnost přívlastkovací kritéria například ve slovním spojení český spisovatel.--Dendrofil 22. 6. 2011, 19:30 (UTC)

U spisovatele se většinou myslí autor píšící česky (či evidentně české národnosti /Kosmas, Dobrovský apod./), ale máte pravdu, že Němci z Čech (píšící německy) by měli být nazývání spisovatelé z Čech bo spisovatelé z Moravy (nikoliv čeští spisovatelé).--Beregund 23. 6. 2011, 16:46 (UTC)