Diskuse k šabloně:MonumNet

IdReg

Dovoluji si upozornit, že požadovaný IdReg již není obsažen v URL adrese. Je ale uveden v tabulce na stránce památky. --Gampe (diskuse) 8. 5. 2013, 18:51 (UTC)

V URL stále je, ale nyní je i v té tabulce, což v době tvorby šablony nebylo. Zapomněl jsem to aktualizovat, díky za upozornění. --Harold (diskuse) 8. 5. 2013, 18:55 (UTC)

Proč IdReg?

Nebylo by lepší odkazovat i z této šablony normálně přes CiRejst, jako to máme v seznamech památek i v šabloně na Commons? Rejstříkové číslo má nějakou oficiální váhu a stabilitu a kontinuitu od roku 1958, zatímco číslo záznamu se může kdykoliv s přechodem databáze NPÚ na jiný systém či při jakékoliv transformaci jejich databáze změnit a nikdo pak k němu převodní tabulku dělat nebude. --ŠJů (diskuse) 12. 3. 2014, 09:17 (UTC)

Pro vysvětlení: Při tvorbě šablony jsem netušil, že funguje i URL s rejstříkovým číslem památky. Ostatně na takovou adresu se v MonumNetu ani snad nedá dostat, vždy to člověku z vyhledávání vyhodí adresu s IdReg: třeba Troskotovice -> http://monumnet.npu.cz/pamfond/list.php?IdReg=142776&oNazSidOb=Troskotovice&Uz=B&PrirUbytOd=03.05.1958&PrirUbytDo=12.03.2014&Limit=25, z čehož pod odmazání zbytečných parametrů vyhledávání zbyde http://monumnet.npu.cz/pamfond/list.php?IdReg=142776. Vycházel jsem tedy z toho, co mi poskytl MonumNet v běžném provozu. Rejstříková čísla se na Wikipedii začala objevovat až v později zakládaných seznamech přes nějaký oficiální export dat NPÚ, na čemž jsem se nijak nepodílel. --Harold (diskuse) 12. 3. 2014, 16:04 (UTC)

Kromě toho si pamatuju, že na Wikikonferenci 2012 měli prezentaci manželé Syroví, kteří dělají informační systém pro NPÚ. Zaznělo tam, že optimálnější je odkazovat na adresu s IdReg (video+prezentace, čas 14:30). --Harold (diskuse) 12. 3. 2014, 16:04 (UTC)

Změna katalogového čísla - již nesouhlasí s IdReg

Dovoluji si upozornit, že ke katalogovému číslu v Pam. katalogu přibyla zpředu čísla 1000 a již tedy není identické s IdReg, šablona tedy nefunguje ... --ARCHanděl 13. 10. 2016, 11:14 (UTC) -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 212.47.3.54 (diskuse)

Díky za upozornění, aktualizováno. --Harold (diskuse) 13. 10. 2016, 12:01 (CEST)

@Harold: Zdá se, že to není tak jednoduché. Toto platí pro šestimístný IdReg, ale když je osmimístný je zdá se Kat. č. 10XXXXXXXX, například:

• kostel sv. Anežky České v Divnicích má IdReg: 24140373 a K.č. 1024140373 – č. rejstříku 104271 (Pk•MIS•Sez•Obr•WD)

Hádám tedy, že Katalogové číslo=1000000000+IdReg. Bylo by možné to ošetřit? --Matěj Orlický (diskuse) 28. 5. 2018, 14:06 (CEST)

Komentoval jsem podobné náměty ve skupinách na FB. Možná i někde zde. Podle mého je nutné se domluvit s těmi, co toto provádějí v katakombách NPÚ. Jsou tam IDy, které by měly zůstat vždy stabilní, propojují to i s GIS apod. Ale já to jistě nevím - zkoušel jsem některé verze a nechal si i poradit, ale pak jsem stejně narážel na rozdílnosti (vyvolávané i tím, že se liší čísla objektů, areálů, právních stavů... MONUDET (diskuse) 28. 5. 2018, 17:41 (CEST)

Aha, to jsem si nevšiml. Přiznám se, že nevím. Určitě to nějak jde, ale moje technické znalosti očividně nejsou na takové výši. :-) @Matěj Suchánek: by nepomohl? --Harold (diskuse) 29. 5. 2018, 08:46 (CEST)

Asi jsem na to přišel, stačí v URL nahradit 1000{{{ID|}} za {{#expr:1000000000+{{{ID|}}}}}. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 5. 2018, 10:49 (CEST)

Tedy šlo by o vylepšení, ale všespásné to není, viz stodola 105959 (Pk•MIS•Sez•Obr•WD) – evidována od ledna 2017, tedy by v MonumNet už neměla být, ale je tam s devítimístným IdReg, které s Katalogovým číslem zřejmě nemá nic společného. Tedy ani s úpravou odkaz do Památkového katalogu nebude vždy fungovat. Důvod navíc k řešení problému. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 5. 2018, 11:16 (CEST)

@Matěj Orlický, Harold, ARCHanděl: Provedeno dle návrhu - vypadá to, že to funguje. --ŠJů (diskuse) 20. 7. 2019, 17:14 (CEST)

Jak odkazovat Památkový katalog

@ŠJů, Harold, Vachovec1, Gampe, RomanM82, MONUDET, Jan Polák: Myslím si, že bychom měli začít památky odkazovat podle Katalogového čísla v Památkovém katalogu pomocí jiné šablony, například {{KP}}.

Vzhledem k tomu, že NPÚ rejstřík MonumNet označuje za archivní a od roku 2016 neaktualizovaný[1] a odkazuje na nový Památkový katalog, byla by na místě změna způsobu, jak odkazujeme na památky.

Rekapitulace identifikátorů památky

1. Identifikátor záznamu (IdReg) – uvádí rejstřík MonumNet, používá šablona {{MonumNet}} (cca 4 tis. vložení)
2. Katalogové číslo (P4075) – uvádí Památkový katalog. Pro památky z rejstříku MonumNet platí, že je odvozeno od IdReg, zřejmě dle vzorce KČ=1000000000+IdReg (viz výše v diskusi). {{MonumNet}} v součastnosti nedokonale převádí jako 1000IdReg, tedy počítá jen s šestimístným IdReg.
3. Číslo rejstříku ÚSKP (P762) – uvádí rejstřík MonumNet, v Památkovém katalogu je to jedna z položek v sekci Památková ochrana, nikoli (přímo odkaz na) kompletní informace o památce. Používá {{Památka}} – včetně infoboxů (cca 6 tis. vložení), {{KP}}{{KPinfobox}}
4. Katalogové prvek id – číslo, které je součástí trvalého odkazu (URL) do Památkového katalogu. Nenašel jsem souvislost s ostatním.

Jaký identifikátor

Z uvedeného je zřejmé, že pokud chceme odkazovat úplné a aktuální informace, měli bychom přednostně používat 2. Katalogové číslo. 1. IdReg se v aktuálním katalogu nepoužívá, 3. Číslo rejstřku ÚSKP je v podstatě odkaz na dílčí informaci – například jen o ochraně KP, ale ne přímo ostatní: dalších ochrany (NKP, pam. rezervace), popis atd. 4. id v URL – bohužel se neshoduje s Katalogovým číslem a není na stránce nikde uvedeno.

Nicméně je možné použít i 3. rejstříkové č. ÚSKP, které je hojně vloženo a má položku na Wikidatech. Ve smyslu: pokud není Kat. číslo, použít rejstříkové. IdReg asi nemá cenu zachovávat, to by se (až se ověří metodika převodu) přepočetlo na Kat. č.

Jakou šablonu

Tato šablona má název podle neaktuálního katalogu MonumNet, takže by ji bylo vhodné ponechat jako do budoucna zastaralou. Jako náhrada pro citace v referencích by se mohla použít nevyužitá {{KP}}. Předpokládám, že by se dala upravit i {{Památka}} tak, že by měla dva různé parametry (stávající rejstřík ÚSKP a Katalogové číslo).

Co odkazovat

Teď máme tři odkazy, stačil by ten první: Památkový katalog. Druhý odkaz směřuje do neaktuálního rejstříku MonumNet (ten nový už myslím není beta), třetí odkaz na dokumenty je přehledně spolu s dalšími informacemi obsažen už přímo v Památkovém katalogu.

--Matěj Orlický (diskuse) 28. 5. 2018, 21:10 (CEST)

Na kulturní památku bychom měli primárně odkazovat prostřednictvím oficiálního identifikátoru kulturní památky, což je jen a pouze rejstříkové číslo památky. Ta ostatní ID jsou pouze interní čísla v jednotlivých evidenčních systémech, která se mohou s přechodem na jakýkoliv další systém opět kdykoliv změnit.

Identifikační čísla objektů (která mohou mít jak celé soubory či areály památek, tak jednotlivé součásti památek, tak objekty, které samostatně kulturními památkami ani nejsou a nebyly, například jde o evidované objekty v rámci památkového území) je případně možno využít také, ale druhotně. Mimochodem, v Památkovém katalogu je stále ještě neuvěřitelný bordel a nekonzistence, takže zatímco v některých areálech jsou součásti rozepsány jako samostatné objekty, u jiných položek je záznam v PK ještě méně obsažný a podrobný než starý záznam v MonumNetu. A celkově to nevypadá, že by se Památkový katalog vyvíjel k lepšímu, spíš se ten marasmus neustále prohlubuje. Mimochodem, kulturní památky v památkových zónách a rezervacích dnes v PK vůbec není možné vyhledávat podle data počátku nebo konce památkové ochrany KP, protože tato data jsou v té pseudodatabázi přebita ochranou v rámci památkového území. A data zápisu do rejstříku před rokem 1988 je i nadále nutné u každé položky zvlášť pracně dohledávat a vypisovat ručně, nemá-li tam zůstat to fiktivní datum 3. 5. 1958, kdy některé z těch památek ještě ani fyzicky neexistovaly.

Co odkazovat: samozřejmě všechny relevantní dostupné databáze, tedy jak MonumNet, tak Památkový katalog, tak Metainformační systém. Údaje v nich se mnohdy liší nebo doplňují, odkaz má umožnit dostupnost všech těchto zdrojů. Praktické jsou rovněž odkazy, pomocí nichž lze dohledat pomocí rejstříkového čísla příslušný seznam památek na Wikipedii a příslušné stránky (obrázky a kategorie) v Commons.

Celkově bych byl spíš pro to, aby se někdo ujal problémů, které dlouhodobě nejsou řešeny, než aby bylo narušováno to, co se podařilo dotáhnout do stavu, kdy to relativně dobře funguje - tedy právě ta důsledná provázanost odkazy mezi jednotlivými projekty, položkami a databázemi. --ŠJů (diskuse) 28. 5. 2018, 21:47 (CEST)

Díky za vyvolání diskuse, bylo by dobré to sjednotit. Technicky tomu nerozumím, budu respektovat rozhodnutí kvalifikovaných. Možná by ale nebylo špatné, využít našich nadstandardních vztahů s NKP a poradit se s tvůrci jejich databází. --Gampe (diskuse) 29. 5. 2018, 07:21 (CEST)

A máme na ně kontakt nebo nějakého „styčného důstojníka“? --Matěj Orlický (diskuse) 29. 5. 2018, 10:31 (CEST)

@Matěj Orlický Ano, několikrát jsem se s nimi setkal osobně, letos v zimě dokonce v kanceláři WMCZ proběhl společný wiki-workshop se zaměstnanci z NPÚ (VIDEO Z AKCE). Rád zprostředkuji kontakt, dotazy myslím zodpoví (případně se mi ozvi na mail, budeš-li potřebovat). Často poměrně dobře sledují i místní wiki-diskuze, jsou velmi v obraze :-). --Vojtěch Dostál (diskuse) 29. 5. 2018, 13:39 (CEST)

Mluvil jsem s ing. Irenou Blažkovou - aktivně se účastnila i toho workshopu. Je ochotná odpovídat na dotazy (PK je v její kompetenci). Není ale aktivní ani na Wikipedii, na Wikidatech, ani na FB. Kontakt se mi moc nechce psát, ale je dostupný v kontaktech na webu NPÚ. MONUDET (diskuse) 29. 5. 2018, 20:33 (CEST)

@Vojtěch Dostál, MONUDET: Děkuji oběma, na video i kontakt na pí Blažkovou už jsem koukal. Napadlo mě, že bych to mé shrnutí a info z diskuse zpracoval obecněji do Nápověda:Kulturní památky, abychom si tu problematiku názorněji ujasnili a mohlo to pomoci i běžným wikipedistům. Mohly by se na to také pak nabalit odkazy jako Wiki miluje památky ap. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 5. 2018, 21:19 (CEST)

Když to shrnu, Památkový katalog má (zatím stále) nedostatky, proto má cenu odkazovat MonumNet, a Katalogové číslo (asi) není oficiálním číslem památky, proto by se mělo evidovat (také) dle rejstříkového č. ÚSKP. Děkuji za upřesnění. Nicméně to nemění nic na faktu, že stávající šablona používá IdReg, které je zastaralé: je tím vámi zmiňovaným interním číslem zastaralého katalogu. Nevím, co má společného možnosti vyhledávání v katalogu (podle data) s tím, co se má odkazovat v referenci. Není mi také moc jasné vaše emotivní hodnocení PK a dojmu, že se vyvíjí k horšímu. Můj subjektivní dojem je ten, že obsahuje (většinou) více informací včetně např. skutečného data zápisu, zatímco MonumNet u stejného uvádí to 1958.--Matěj Orlický (diskuse) 29. 5. 2018, 10:31 (CEST)

Proč jsem použil IdReg při tvorbě šablony, je vysvětleno na začátku DS. Za mě souhlas s tím, aby se využívalo rejstříkové číslo, už jenom vzhledem k těm stovkám seznamů KP, co tu máme. Taky mě už tato změna napadla, bohužel je to ale věc, kterou v článcích já sám technicky (převod parametrů v šabloně jedno číslo -> jiné číslo na základě nějaké databáze) ani editačně (tisíce vložení v článcích) nezvládnu. Proto jsem se do toho nijak nepouštěl. Asi by to dokázali nějací roboti, co mají zkušenosti s KP. @Vojtěch Dostál, Frettie, Matěj Suchánek:

Odkazoval by na vše, co je nyní dostupné, viz ŠJů. A využití názvu {{KP}} se mi zdá jako dobrý nápad, možná s upřesněním "KP ČR". --Harold (diskuse) 29. 5. 2018, 08:42 (CEST)

Primárně mi šlo o to, že chci doplnit referenci o památce, kterou jsem si našel v Památkovém katalogu. A to s citační šablonou – na rozdíl od infoboxu – nejde, musím použít MonumNet, který NPÚ opouští.

K tomu odkazovat na vše: Reviduji, že PK je přeci jen ještě beta a ani dokumenty MIP neodkazuje kompletní. Tato šablona podle mě dělá dobře, že primárně odkazuje na PK a další odkazy jsou doplňkové, pokud v PK informaci nenaleznu nebo si chci dělat nějakou hlubší rešerši. V infoboxu je to dost nepřehledné, pět stejně miniaturních zkratek, které nezasvěcenci nic neříkají a neví na co kliknout.

Navíc nevím, co v IB dělá to vyhledávání čísla na Commons, tam přeci odkazuje následující odkaz na kategorii. A pokud se to nekryje – k čemu čtenáři je, že např. u libovolného objektu Pražského hradu dostane náhodně řazený výpis haldy obrázků (a jedné kategorie), které obsahují šablonu s číslem památky „areál Pražský hrad“? --Matěj Orlický (diskuse) 29. 5. 2018, 10:31 (CEST)

Abychom si rozuměli, psal jsem výhradně o této citační šabloně, kterou jsem založil za účelem zjednodušení refování MonumNetem. Pokud se má do ní zasahovat (převod IdReg -> rejstříkové číslo) a mají se tedy hromadně upravovat články, tak by myslím bylo dobré ji zároveň přesunout na obecnější název (třeba "KP" - tamní šablona by se mohla smazat jako nepoužitá; navíc není obvyklé, aby se celé věty tvořily šablonami), protože doba holt pokročila a objevil se PK. Co se nachází v infoboxech a jak to vypadá, to teď neřeším a osobně mě to ani v zásadě příliš nezajímá; to je asi hlavně věc wikidatařů a editorů, kteří byli v kontaktu s NPÚ, mají nějaké databáze KP a vytvářeli zdejší seznamy či položky na WD. --Harold (diskuse) 29. 5. 2018, 11:24 (CEST)

Ok, odpověď byla i pro ŠJů. Měl jsem představu, že se nově vedle š MonumNet začne používat druhá s jiným identifikátorem. Pokud přesunout – myšleno tak, že by se stávající šablona doplnila o další parametr (rejstříkové číslo) a fungovala s oběma? Nerozumím přesně tomu co znamená převod IdReg>Rejstříkové č. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 5. 2018, 11:41 (CEST)

Moje idea byla taková, že se v této šabloně zruší vyplňování IdReg a nahradí se vyplňováním číslem rejstříku ÚSKP, které se stejně už všude (v seznamech KP, infoboxech) uvádí (a že lidi do této šablony ono rejstříkové číslo občas vkládají...); tato šablona s IdReg je výjimka založená na nějakém historickém vývoji. Čili robot proběhne všechny články s touto šablonou, na základě nějaké databáze z NPÚ změní IdReg na číslo rejstříku ÚSKP a všichni budou happy. :-) Zároveň by mohlo dojít k přejmenování šablony, ať to robot nemusí projíždět dvakrát. Ale dle Vojtových poznámek se zdá, že v tom mají docela binec, tak nevím... --Harold (diskuse) 29. 5. 2018, 14:33 (CEST)

No jo, ale tím se znefunkční odkazy v šabloně, dokud robot ty tisíce článků neprode. A co když se vyskytnou problémy? Nebylo by lepší, aby se stávající šablona zachovala a robot ji nahrazoval jinou šablonou s jiným identifikátorem? --Matěj Orlický (diskuse) 29. 5. 2018, 14:52 (CEST)

Samozřejmě by to znamenalo, že úprava šablony by následovala bezprostředně před/po robotických úpravách článků. V tom problém žádný nevidím. Roboti tu běžně editují tisíce článků, když se nějaký parametr v nějaké šabloně změní. Ale museli by se do toho zapojit operátoři robotů (to by snad šlo jednoduše) a hlavně editoři, kteří mají přístup k databázím NPÚ, aby dokázali převést IdReg na rejstříkové číslo (to nevím jestli jde, jestli takové seznamy jsou). Zavádět jinou, duplicitní šablonu mi přijde dost zbytečné a proti stávající praxi na WP, kdy se problémy řeší editací stávajícího, nikoliv zakládáním duplicit. --Harold (diskuse) 29. 5. 2018, 17:48 (CEST)

Nějak nechápu, čemu by to vadilo. MonumNet by se stala zastaralou šablonou a nahradila by ji novější, to bylo myslím třeba s geo souřadnicemi. Co když ty rejstříky nebudou nebo s nimi budou problémy. Takto bychom na to nebyli vázaní a mohli pro nově vkládané reference novou šablonu hned používat. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 5. 2018, 18:40 (CEST)

Já zas nechápu, proč vyrábět nějakou jinou šablonu, když tu jedna už je a stačí ji upravit. :-) Mít tu dvě šablony na totéž je prostě matoucí, pravděpodobně to skončí tak, že tu budou obě navždy, protože do toho nebude nikdo nucen hrabat. Pro mě za mě, klidně založ novou citační šablonu podle svých představ, v tom nemám problém. Ale pak je potřeba taky zařídit, aby ta nová šablona nahradila v článcích tuto starou. Já místo toho navrhuji trochu standardnější postup, včetně např. zachování historie i diskuse, kdy se tato šablona upraví (jestli má kdo) a pak se roboticky v článcích nahradí potřebné parametry. Jako se tomu běžně děje u desítek jiných šablon. Jestli se bude jednat o robotické nahrazení novou, nebo jen robotické úpravy staré, vyjde prakticky nastejno, proto mi to není jasné. Pokud ti jde o založení zbrusu nové šablony s tím, že ve stávajících článcích zůstane š. MonumNet, tak si myslím, že je to chybná cesta (viz ona duplicita). --Harold (diskuse) 29. 5. 2018, 19:01 (CEST)

On bohužel žádný "100% trvalý" identifikátor podle slov NPÚ neexistuje. Nejvíce se tomu zřejmě blíží katalogové číslo PK. PK je ovšem stále v procesu čištění a v průběhu této akce, která potrvá ještě několik let, mohou být některá rejstříková čísla a některá katalogová čísla vyřazena či sloučena. --Vojtěch Dostál (diskuse) 29. 5. 2018, 13:39 (CEST)

Mně by přišlo nejlepší, kdyby šablony uměly obě čísla (kč i rč) která jsou i na WD, a pokud by bylo dostupné kč, použilo by se pro odkaz do Katalogu památek. A pokud není z nějakého důvodu lepší do MonumNet odkazovat pomocí IdReg, to by se opustilo – tedy pokud možno by se tato šablona roboticky převedla (viz výše odp. Haroldovi). --Matěj Orlický (diskuse) 29. 5. 2018, 14:52 (CEST)

Komentář Já bych taky zvážil jako identifikátor používat id položky na Wikidatech. Nějaký identifikátor se při vyplňování šablony stejně musí zjistit, ať je to ten, nebo ten. Identifikátory na Wikidatech jsou stabilní, máme na nich všechny kulturní památky a každá má přinejmenším jednu z vlastností rejstříkové číslo Ústředního seznamu kulturních památek (P762)/katalogové číslo Památkového katalogu (P4075). A v případě, že by zas jednou došlo ke změně odkazování, se změny provedou na Wikidatech, něco se změní v šabloně a bude vše fungovat.

Jinak až se shodneme na změně, klidně mi napište shrnutí na WP:ŽOPP nebo diskusi a já se do toho klidně pustím. Matěj Suchánek (diskuse) 29. 5. 2018, 17:47 (CEST)

Dobrá připomínka, ohledně wikidatového id bych bych proti. --Harold (diskuse) 29. 5. 2018, 17:51 (CEST)

Pro případy článek=památka by mohla šablona přebírat odkaz z WD – na to by id nebylo potřeba. Pro ty ostatní případy si to nedokážu prakticky představit. Napíšu např.: v obci se nachází barokní sýpka, od roku xxx chráněná jako kulturní památka a chci dodat referenci. Tu informaci čerpám z nového/starého seznamu NPÚ, ale tam id Wikidat nezjistím. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 5. 2018, 18:40 (CEST)

Neznám Wikidata, ale znám Památkový katalog, snad tedy pomůže toto: MonumNet (MonumIs) skutečně není aktualizován a časem nebude ani dostupný, identifikátor idreg je nutno opustit. Jak v MonumIs, tak v Památkovém katalogu jsou vždy dvojice identifikátorů - interní a externí, který nese i určitou další informaci. Interní identifikátor je bezvýznamové číslo. Tedy idreg v MonumIs je spárován s rejst. číslem. V Památkovém katalogu (dále PK) jsou dvě základní části: prvky a právní stavy. Prvky jsou fyzické objekty (území, soubory, areály, objekty - i movité předměty, části objektů), mají katalogové číslo a k němu interní identifikátor Prvek_Id. V současnosti stále ještě probíhá čištění dat po migraci z mnoha různých databází do PK, takže bohužel katalogové číslo i Prvek_Id nejsou úplně stabilní, při čištění a odstraňování duplicit se mohou změnit. Právní stavy představují památkovou ochranu daného objektu, tedy jeho "vlastnost". Některé prvky ji mají, jiné ne. Právní stavy mají rejst. číslo a vnitřní identifikátor PrStav_Id. Rejst. čísla a PrStav_Id jsou poměrně stabilní, ale při zjištění např. duplicity může identifikátor z databáze zmizet. Po připravované úpravě PK budou všechny identifikátory pouze zneplatňovány a zneplatněný identifikátor ponese informaci, čím byl nahrazen. Úprava by měla být nasazena v první půlce roku 2019. --Emeelie.cz (diskuse) 30. 5. 2018, 09:05 (CEST)

Na druhou stranu,šablona Monumnet slouží k referencování faktů v textu a neměli bychom tedy strojově nahrazovat jeden zdroj za jiný, tím, že idreg nahradíme za katalogové číslo a začneme odkazovat do jiné databáze. Podle mně by se odkazy na Monumnet případně měly převést na linky do Archive.org, pokud je to možné. --Vojtěch Dostál (diskuse) 30. 5. 2018, 09:18 (CEST)

V obecné rovině máš ohledně refů a jejich archivace pravdu. Reálně to v tomto případě vidím trochu jinak: šab. MonumNet se používá jen k refování, že něco je KP, přičemž na wiki průběžně probíhají aktualizace nových a vyřazovaných KP, čili na wiki by (nyní) neměly být v článcích zastaralé informace. Druhá věc je, že v šabloně se po ŠJůově přepracování v roce 2015 odkazuje i na PK, takže odkazovat na nějakou verzi MonumNetu ve webarchivech, až přestane být úplně dostupný, ztratí, podle mě, jakýkoliv význam. (Pokud bylo vše důkladně přemigrováno z MN do PK.) --Harold (diskuse) 30. 5. 2018, 11:56 (CEST)

Jenom ještě doplním pro informaci: Katalogové číslo bylo vytvořeno při migraci dat z MonumIs z idregů doplněním číselných pozic, ale od té doby se katalogová čísla při čištění měnila a vznikaly také zcela nové položky, takže nějaké spolehlivé pravidlo mezi katalogovým číslem a idregem neexistuje. --EmeelieCS (diskuse) 30. 5. 2018, 09:57 (CEST)

Díky za komentáře. Jak jsem psal výše, měl jsem představu, že by NPÚ poskytl nějakou databázi se seznamy IdRegů a rejstříkových čísel a jejich vzájemným převodem, takže na základě ní by robot v článcích tady na wiki převedl IdRegy na rejstříková čísla. Odkazy přes rejstříková čísla se tu rozšířily díky seznamům KP a infoboxům, zatímco odkazování přes (nyní už končící) IdReg využívá asi jen tato citační šablona (což někdy vede ke zmatkům), takže došlo k vhodnému sjednocení s ostatními odkazy. --Harold (diskuse) 30. 5. 2018, 11:56 (CEST)

Převodní tabulku mám od NPÚ pro *nezrušené* KP k dispozici --Vojtěch Dostál (diskuse) 6. 6. 2018, 21:57 (CEST)

@Vojtěch Dostál, Harold: Nevím tedy, zda si s tím Matěj Suchánek poradí (záměna dle Harolda) nebo je ještě potřeba dodiskutovat, jak přesně s převodem postupovat. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 6. 2018, 13:10 (CEST)

To je ale skvělá zpráva. (Sorry, četl jsem ji už dřív, ale pozapomněl na to.) Někdy mi připadá, že botovodiči dokážou i zázraky, takže věřím, že by tohle snad mělo být možné. A těch pár zbylých zrušených by se upravilo ručně. --Harold (diskuse) 15. 6. 2018, 14:32 (CEST)

Dodatek: netušil jsem, že tu máme ještě {{Npú np}} a {{Npú nkp}}, které založil User:Bazi jen s odkazem na MonumNet. Šablony byly asi jen v několika málo článcích, nyní už nejsou v žádném, lze je tedy smazat. Jejich náhradu teď provedl User:Dieringer63, který naopak založil zcela novou {{MonumentCZ}} jen s odkazem na PK (momentálně ve čtyřech článcích). --Harold (diskuse) 28. 4. 2019, 09:21 (CEST)

Milý Harold, in dewiki I introduced šablonu de:Vorlage:DenkmalCZ to correct all the broken NPU-links and to able to use the different search methods („element“, „indexId“, „legalState“, „localityCode“, „name“) in pamatkovykatalog.cz. de:Vorlage:DenkmalCZ is currently used by 103 articles in dewiki, in particular by de:Liste der Nationalen Kulturdenkmale Tschechiens. As I saw that there are the same broken links in Seznam národních kulturních památek České republiky I "copied" a part of de:Vorlage:DenkmalCZ to {{MonumentCZ}}, and I used it in particular in line 101 of Seznam národních kulturních památek České republiky. The "German" line

DenkmalCZ|legalState=84031|titel=101|nurtitel=1

in de:Liste der Nationalen Kulturdenkmale Tschechiens corresponds with

MonumentCZ|legalState=84031|titul=101|jenomtitul=1

in Seznam národních kulturních památek České republiky. Maybe it could be possible to amend {{MonumNet}} to use it for this case ... Srdečně --Dieringer63 (diskuse) 28. 4. 2019, 23:11 (CEST)

Národní kulturní památka

Bez ohledu na uvedené, nevíte prosím, jak odkazovat i na národní kulturní památky (např. Kašny v Olomouci a tam uvedená první reference hned v úvodu)? --Vlout (diskuse) 15. 6. 2018, 13:14 (CEST)

To lze stejně jako na KP, viz Budeč (hradiště), i když NČ Zbraslavský klášter to řeší přímým odkazem. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 6. 2018, 13:22 (CEST)

Až na to, že to je asi z těch případů, které bez úpravy současné šablony nejde použít. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 6. 2018, 13:39 (CEST)

To jsem už zkoušel, ale když zadám ono Id 84156, nedává to žádné výsledky. IdReg je tam jen pro jednotlivé památky. (s ed. konfliktem) --Vlout (diskuse) 15. 6. 2018, 13:41 (CEST)

Dá se odkázat pomocí rejstříkového čísla 225 (NKP) (Pk•MIS•Sez•Obr•WD), ale funguje jen Památkový katalog, ne MonumNet. (Spíše námět k úpravám šablon než současné praktické uplatnění.) --Matěj Orlický (diskuse) 15. 6. 2018, 13:53 (CEST)

To sice takto alespoň funguje, ale výstup reference je pak pouze „225 (PkMnMISSezObr)“, což mi také nepřijde jako dostatečná informace pro čtenáře. Myslím, že zatím nechám ten přímý odkaz a počkám, až dojdete k nějaké úpravě této šablony. Díky za ochotu. --Vlout (diskuse) 15. 6. 2018, 14:14 (CEST)

@Vlout: Jako rozšířená, řádková varianta odkazu pomocí rejstříkového čísla slouží šablona {{KP}}, jejíž výstup sice nemá formát akademických externích odkazů, ale přece jen už jde o nějakou souvislejší informaci. Samozřejmě je možné na té šabloně dále pracovat, rozšířovat její funkce a zkvalitňovat její výstup, aby ji šlo použít i pro NKP. --ŠJů (diskuse) 23. 6. 2019, 13:53 (CEST)

@ŠJů:Díky, hned jsem tuto šablonu použil. Pravda, díky číslu 225 je tam trochu rušivý červený vykřičník, ale důležité je, že odkazy fungují (původní již byl nedostupný). --Vlout (diskuse) 23. 6. 2019, 14:34 (CEST)

@Vlout: Zkoušel jsem vyhledávání NKP podle rejstříkového čísla na několika desítkách namátkově zvolených případů a NKP číslo 225 je jediná, pro kterou mi odkaz fungoval. Takže je to taková výhra v loterii. Zatím jsem nepřišel na to, čím se tento případ od ostatních liší. Při dalším zkoumání jsem narazil ještě na funkční odkazy na NKP č. 302 a 304. Ve všech případech jsou to soubory více objektů. Mám pocit, že problémem je, pokud ochrana NKP je v souběhu s ochranou KP, v takovém případě se ta dvě rejstříková čísla navzájem nějak vyruší.

Z výstupu té šablony {{Památka}} jsem odstranil slova o formě ochrany („jako kulturní památka České republiky“, takže by nyní šablona jinak měla být použitelná jak pro NKP, tak pro památkově chráněná území. Výhledově by bylo možné tu šablonu víc sofistikovat, aby druh ochrany poznala buď z čísla nebo z přídavného parametru. Totéž se týká i toho vykřičníkového testu. --ŠJů (diskuse) 23. 6. 2019, 15:54 (CEST)

Nová verze Památkového katalogu

@Vlout, Matěj Orlický, Matěj Suchánek, Harold, Gampe: @MONUDET, Vojtěch Dostál, Frettie, EmeelieCS, ARCHanděl: Jak již bylo výše v diskusi vysvětleno, co se týče možností odkazování, ideální by bylo na všechny druhy památek a památkových území odkazovat rejstříkovým číslem ÚSKP, které jako jediné je oficiálním identifikátorem. Všechny ostatní kódy jsou pouze interní a mohou se s každou verzí datového rozhraní nekontrolovatelně měnit (NPÚ ovšem občas různě podivně a pokoutně mění i rejstříková čísla, přenáší je z jednoho objektu na jiný v rámci napravování chyb nebo vytváření nových chyb a zmatků nebo se záznamy o některých památkách záhadně beze stopy ztrácejí, ale s tím už moc nenaděláme, bohužel historie změn není v Památkovém katalogu pro veřejnost nijak dostupná).

9. června 2019 byla nasazena nová verze Památkového katalogu. Většinu odkazů v nejpoužívanějších šablonách jsem opravil ještě ten den, kdy byla nová verze nasazena, takže si možná někteří změny ani nevšimli - staré vyhledávací odkazy fungovat přestaly, nové jsou o trošku jednodušší a logičtější.

Hlavním pokrokem z mého hlediska je, že datum počátku nebo konce památkové ochrany jednotlivé památky už není v databázi "přebíjeno" daty ochrany památkového území, takže konečně můžeme zpětně za poslední čtyři roky dohledat podle data vyhlášení nebo zrušení i kulturní památky uvnitř památkových území, což dosud Památkový katalog neumožňoval a poslední roky nám tedy tyto změny unikaly. Konečně tedy je znovu možné to, co v dobách MonumNetu bylo samozřejmé.

Stále ovšem není možné hledat památky zapsané před rokem 1988 podle skutečného data zápisu, protože jako počátek ochrany se u nich zobrazuje 3. 5. 1958 (počátek účinnosti Památkového zákona), a to i u objektů, které v té době ještě ani fyzicky neexistovaly (např. pražský Palác kultury). A zřejmě by ani nebylo jednoduše možné data skutečného zápisu do rejstříku nějak hromadně nebo roboticky stáhnout či získat, takže jejich doplňování je pořád mravenčí ruční práce. To se týká i nezákonných zápisů z let 1988 a 1989.

Nová verze Památkového katalogu reagovala především na skutečnost, že se množí případy, kdy stávající památková ochrana je zrušena a následně je tentýž objekt vyhlášen kulturní památkou znovu, pod jiným rejstříkovým číslem. Souvisí to s faktem, že zhruba 70 % kulturních památek bylo do rejstříku zapsáno nezákonně (viz Kulturní památka (Česko)#Nezákonné zápisy), takže zejména v Brně si prakticky jakýkoliv majitel kulturní památky může požádat o zrušení zápisu a musí mu být vyhověno, protože i jasně nezákonné zápisy jsou podle judikatury považovány za platné, dokud je někdo jednotlivě nenapadne.

Ovšem jak je u NPÚ obvyklé, nová verze PK má dost zásadní bugy. Jedním z nich je, že pokud má jeden objekt dvě rejstříková čísla ÚSKP (např. staré a nové), vyhledávací rozhraní pak tento objekt neumí najít ani podle starého, ani podle nového. A bohužel také zatím ve většině případů vůbec neumí najít národní kulturní památky podle rejstříkového čísla ÚSKP (opět nejspíš souvisí se souběhem dvou rejstříkových čísel vztahujících se k témuž objektu). Vyhledávání památkových území (zón a rezervací) podle rejstříkového čísla jakžtakž funguje, i když také některá čísla z různých záhadných důvodů vyhledat nedokáže. Jakmile budou tyto problémy vyřešeny, budeme moci odstavit a zlikvidovat poněkud nesystémovou šablonu {{MonumentCZ}}, která zatím funguje jako nouzová náhražka v seznamu Seznam národních kulturních památek České republiky (kde je nyní rejstříkové číslo v šabloně a v URL skrytě nahrazeno nějakým interním kódem) a zatím ve třech článcích o konkrétních národních kulturních památkách.

Ovšem máme tu dva pádné důvody, proč paralelně zavést a používat i šablonu pro odkazování "katalogovým číslem":

• Památkový katalog nyní obsahuje nejen ÚSKP (tedy oficiální seznam chráněných památek a území), ale také tzv. Soupis, což je rozšířená verze, kde NPÚ vede informace i o objektech, které (zatím) památkově chráněné nejsou. Může jít o jednotlivé objekty v památkových územích, ale i o jiné objekty, které památkáře z nějakého důvodu zajímají, ať už uvažují o navržení památkové ochrany nebo ne. Mnohé z těch objektů mohou mít vlastní článek na Wikipedii, vlastní kategorii v Commons či vlastní záznam na Wikidatech.
• Pokud je kulturní památka tvořena souborem, části souboru sdílejí společné rejstříkové číslo, ale (pokud je záznam řádně rozpracován, což bohužel většinou není) mají samostatná katalogová čísla, většinou odvozená od kmenového katalogového čísla. Kupříkladu hornický revír v Horní Krupce má katalogové číslo 1852349323, jednotlivé štoly pak katalogová čísla 1852349323_0001 až 1852349323_0004 – zatímco k rejstříkovému číslu žádné specifické kódy součástí památky neexistují.

Do Wikidat už katalogová čísla rutinně exportujeme, alespoň k hlavním záznamům památek, ale většina infoboxů tady na Wikipedii ještě tento údaj neprezentuje (univerzální infobox na Commons už ano). A chybí nám tu citační šablona pro odkaz pomocí katalogového čísla, která by víceméně měla nahradit právě šablonu {{MonumNet}}, u které nyní diskutujeme: omezil bych ovšem její použití na případy, kdy nelze nebo není vhodné odkazovat pomocí rejstříkového čísla ÚSKP.

V seznamech památek by se hodila možnost kombinovat oba identifikátory (rejstříkové číslo a katalogové číslo), aby rozsáhlejší památky tvořené větším areálem nebo souborem jednotlivých objektů mohly být podrobněji rozepsány, ale vzhledem k množství mezinárodních nástrojů, které s těmito seznamy dále roboticky pracují, je velké riziko, že jakoukoliv změnou struktury šablony {{Památky v Česku}} by byly některé z těchto nástrojů vyřazeny z provozu, protože už je nikdo nerozvíjí a leckdy ani neudržuje a jedou jen setrvačností do nejbližší revoluce. Už teď se například nelze dovolat nikoho, kdo by dokázal do 8344 obrázků doplnit šablonu s kódem památky, ačkoliv ještě v roce 2012 to šlo bez problémů. --ŠJů (diskuse) 23. 6. 2019, 13:53 (CEST)