Diskuse:Vlastenečtí kněží

pokud z nich byla sejmuta, tak pouze proto, že si to stát vynutil (takže platnost tohoto sejmutí byla často pochybná, v některých případech pak byla jeho neplatnost zjevná).

Komunisty nemá rád, ale není toto až příliš POV? --Semenáč 17:28, 18. 4. 2006 (UTC)

Co je na tom POV? První část nijak POV není a druhá? Myslíte, že pokud exkomunikaci sejme kapitulní wikář, který nemá právo exkomunikaci snímat (např. Josef Plojhar), tak je celá věc nějak záhadná? Cinik 17:35, 18. 4. 2006 (UTC)

Druhá strana by to formulovala úplně jinak. Fandím té stejné straně sporu jako Vy, ale přeci jen by se to chtělo zamyslet a nebýt mluvčím jen jedné ze stran. --Semenáč 17:37, 18. 4. 2006 (UTC)

V tomto ohledu ale žádná druhá strana není. To je věc církevních zákonů, které mluví jasně a které druhé straně rozhodně měnit nepřísluší. Cinik 17:46, 18. 4. 2006 (UTC)

To nemá cenu... --Semenáč 17:51, 18. 4. 2006 (UTC)

Podle stejné logiky by to byla i věc komunistických zákonů které také druhé straně nepřísluší měnit. I Mně to připadá silně POV. Chybí také kvantifikace (kolik jich bylo, kolik jich bylo exkomunikovano, kolik ne). Zatím je to spíše jednostranně formulovaný článek s málem faktů. --Postrach 06:43, 19. 7. 2006 (UTC)

Nerozumím Vaší logice. Exkomunikace je čistě vnitrocírkevní věc, která nemá se světskými zákony nic společného, navíc ani komunistické zákony se jí nijak nezabývaly. Pokud jde o exkomunikaci, tak věta je formulována tak, aby vykryla případné vyjímky, které mi nejsou známy, ale které samozřejmě mohly existovat. Celkově ale připouštím, že článek je velestručný nástřel, který potřebuje hluboko rozpracovat a ozdrojovat atd. Jako velká většina článků na wikipedii. :-) Cinik 06:48, 19. 7. 2006 (UTC)

Logika je jasná: je to symetrická situace - komunista, který by otevřeně podporoval církev by byl také prakticky automaticky vyloučen. Zbavování se ideově nepevných jedinců vnitřní záležitost té či oné organizace (porovnejme třeba s "výměnou stranických průkazů" po roce 1968, která vyloučila statisíce komunistů), snaha přetáhnout ovečky z opačného tábora je také obecná záležitost (srovnejme třeba s přístupem církve v 17. století v Čechách, kdy měla podobný státem zajištěný ideologický monopol, jako ve 20. století komunisté). Pokud navíc není kvantifikace (kolik jich bylo, kolika procent kněžích se to týkalo) nelze ani porovnat, jesli to byl marginální nebo významný jev (vím, že byl významný, ale článek zatím obsahuje spíše názory a málo faktů) Trochu mi to stylem připomělo články pana Hehvíčka, proto se ozývám. --Postrach 07:22, 19. 7. 2006 (UTC)

Nyní už Vám nerozumím vůbec. Článek definuje termín a stručně a víceméně obecně shrnuje postoj KC a komunistů. Článek je velmi stručný, takže samozřejmě chybí kvantifikace, která by vyžadovala složitý komentář, neboť termín vlastenecký kněz má poněkud rozplizlejší hranice než například ptakopysk a to nejen proto, že tato část historie dosud není náležitě zpracována. Celkově lze říci, že vlasteneckých kněží nebylo mnoho, ovšem jelikož byly komunisty houfně využíváni ke špinavé práci a poskytli jim z tohoto hlediska cenné služby, tak se nedá říci, že by šlo o fenomén nevýznamný. Čili pojednání o významu fenoménu také bude vyžadovat delší text. Připadá mi to, že vpodstatě vyčítáte pahýlu, že to je pahýl a jeho pahýlovitost klasifikujete jako zaujatost, což je IMHO absurdní. Kritizoval byste snad pahýl o broucích, který by psal o tom, že jde o nejdiverzifikovanější skupinu hmyzu, aniž by zmínil počet čeledí či druhů, jako zaujatý nebo nepřesný? Konkrétnější zaměření kritiky mi nějak ušlo. Cinik 07:37, 19. 7. 2006 (UTC)

@brouci - ano, kritizoval, pokud by nebylo popsáno, jak je ta diverzifikovanost porovnávána. Bez následující věty o procentech druhů by to bylo prakticky nic neříkající prázdné tvrzení (a sama druhá věta by IMHO stačila bez duplicitní a méně informativní věty o diverzifikovanosti).

Pahýlu nevyčítám to, že je pahýl (krátký), ale to, že je napsán trochu mlhavě bez uvedení konkrétních údajů a jsou tam uvedena autoriativně obecná nedoložená tvrzení. Stále neuvedl, kolikačlené ty Vámi uváděné houfy byly, když těch jedinců zároveň bylo málo (a přitom alespoň mnějaká čísla ve Vámi uváděném zdroji jsou). Předpokládám, že jak KSČ tak RKC se nějakými čísly někde pochlubily.

Příkladem budiž věta "Sjezdu ("MHKD") se zúčastnilo přes 1200 kněží, včetně 3 biskupů" spolu s "počet členů Mírového hnutí nepříliš převyšoval počty „vlasteneckých“ kněží" z Vámi zmíněného zdroje. Společně s Vaším tvrzením z článku "prakticky všichni prožili svoji kolaboraci v exkomunikaci" z toho vyplývá, že přibližně 1000 kněží bylo exkomunikováno. Je to tak? Existuje o tom nějaký dokument?

U nízkého kreditu chybí uvedení toho, kdo to tvrdí (například "podle V. Vaška měli nízký kredit ...") - taková věc jako kterit se špatně kvantifikuje a každý ji může vidět jinak

Jednalo se skutečně jen o katolické kněze? Pravolslavní nebo protestantští nebyli pod tímto termínem zahrnuti?

K nejistotě sejmutí exkomunikace: podstatné asi je, jestli zůstali nebo nezůstali knězi. To se k tomu církev dodnes nevyjádřila?

--Postrach 08:38, 19. 7. 2006 (UTC)

@Brouci: na takovém přístupu se ovšem neshodneme...

Nevím o tom, že by existovali nějaké ofic. statistiky. To co označujete zdroj, je pouze odkaz (článek jsem psal z hlavy, nikoliv podle nějakého zdroje). Ve Vámi citované větě je pojem vlastenecký kněz použit v poněkud raritním významu jakožto člen Hnutí katolického duchovenstva, což je termín mající podstatně odlišný obsah než je náplň hesla (pochopitelně, že tyto další konotace budou do článku dodány). Počet vlasteneckých kněží (ve významu probíraném v článku) lze vyjádřit mnohem menšími čísly (řekněme okolo 100 - je to jen plácnutí v diskusi, nikoliv přesný údaj). Z tohoto důvodu je Váš vývod zcela chybný). Navíc jen menší část daných kněží byla exkomunikována jmenovitě - jelikož definice vlasteneckého kněze se pojí zpravidla s aktivními členstvími a činnostmi, které vedli k exkomunikaci automaticky (v důsledku činu samého a bez oficiálního vyhlášení církevním ordinářem), nelze se k číslům dopátrat ani tímto způsobem.

Pokud jde o kredit, samozřejmě lze vztáhnout tento údaj k Vaškovi (jako prakticky ke kterémukoliv jinému autorovi, který se dějinymi Kat. církve v Československu zabývá). Upřímně řečeno nedovedu si představit, jak by se měl kredit definovat, aby se dal v tomto případě kvantifikovat jinak než jako velmi nízký. :-)

Pokud jde o to, zda zůstali knězi: exkomunikace s kněžstvím přímo nesouvisí. Je třeba si uvědomit. Navíc prakticky všichni významní a známí vlastenečtí kněží zemřeli před rokem 1989, takže se nebylo k čemu vyjadřovat. Ti zbývající se po listopadu 1989 "polepšili" nebo opustili církev. Řekl bych, že systematicky celá věc nijak řešena nebyla.

Já souhlasím s tím, že článek není zdrojovaný a že jde o obecný a stručný nástřel. Klidně si k němu přidejte neověřeno, pokud o to stojíte. Patrně mne to přiměje, abych se k němu vrátil a zabýval se jím dříve, než normálně. Ale sorry, zaujatost jsem v něm nenašel. Cinik 09:09, 19. 7. 2006 (UTC)

Šablona doplněna. To, že náplň hesla je i podle Vás jiná, než popis v jediném uvedeném odkazu, považuji za dost závažný nedostatek, hraničící s vlastním výzkumem.

@brouci - Obávám se, že Váš přístup je v porovnání s mým o dost vzdálenější od doporučení Wikipedie:Vyhněte se vyhýbavým slovům.

@autoři: dovolil bych si tvrdit, že Vaše tvrzení (KTERÝKOLIV autor) je nepravdivé. Komunističtí autoři asi budou tvrdit něco jiného.

@exkomunikace a kněžství: to znamená, že exkomunikovaný katolík může být podle církevního práva knězem? Mohl byste to nějak doložit?

--Postrach 11:06, 19. 7. 2006 (UTC)

Jiný není popis v uvedeném odkazu, ale pouze jedno použití daného sousloví v uvedeném odkazu (což je každému jen trochu znalému dané problematiky jasně patrné). V článku je pojem použit snad ve všech svých významech, všetně pojetí v článku. Tvrzení o vlastním výzkumu je tudíž nesmyslné.

brouci- tento přístup se vůbec netýká problému vyhýbavých slov

autoři- neznám žádného komunistického autora, který by se zabýval touto oblastí na úrovni, která by byla přijatelná pro wikipedii. Pokud Vy nějakého znáte, sem s ním :-).

exkomunikace a kněžství- exkomunikovaný kněz samozřejmě zůstává knězem, nesmí však aktuálně (po dobu platnosti exkomunikace) vykonávat svůj kněžský úřad - pokud toto omezení není v rozporu s dobrem věřících (čistě teoreticky za určitých okolností tedy může kněžský úřad vykonávat i v exkomunikaci). Navíc i když exkomunikovaný kněz neoprávněně vykonává svůj úřad, jsou jeho výkony většinou platné, pouze se přitom dopouští hříšného jednání. Možná by bylo lepší, kdybyste si pro začátek alespoň někde sehnal Kodex kanonického práva a prostudoval si ho. Zejména bych doporučoval část církevní tresty (kánony 1311-1399), ovšem hodláte-li se zabývat podobnými tématy, prospělo by Vám prostudování celého kodexu. Cinik 05:40, 31. 7. 2006 (UTC)

Na článek jsem ve víru jiných problémů pozapoměl, takže po časee:

Má-li termín víceš významů, měl by jejich výčtem článek začínat.
Napsat nejasně definovaný pojem o diverzifikovanost, místo argumentace relativním počtem druhů je IMHO mlžení
Mít alespoň trochu času, něco bych možná našel (nebo také ne), takto uznávám svou kontumační porážku v této otázce, přesvědčen o neexistenci autora nejsem. A upřesnění, že by mělo jít o autora, který
Ti kněží ten úřad vykonávali teoreticky, nebo prakticky? Pokud prakticky, nerozumím důvodu uvedení věty v závorce. A pokud tomu dobře rozumím, tak se jednalo o lidi s malým kreditem (přičemž ten kredit není nijak definován ani kvantifikován), jejichž počet není ani řádově znám, ale přesto si u nich mohl stát vynucovat (na kom? Vatikánu? biskupovi?) zrušení exkomunikace, o níž není známo, na koho či na kolik lidí byla byla uvalena či z kolika kněží nebo z koho byla sňata. --Postrach 20:12, 6. 10. 2006 (UTC)