Diskuse:Sexuální orientace/Archiv1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Reverty, zámek, dvě verze - 2009-04

Nechcete přestat s tím revertováním a začít diskutovat?

Vezměme za základ diskuse stav na konci minulého roku [1]. Ke každému faktu, který chcete změnit / přidat / odebrat, sem napište krátké zdůvodnění. Bude pak možno reagovat protiargumenty. Diskutujme věcně. Rozhodně z toho vypadne víc než z revertů. Miraceti 1. 4. 2009, 12:00 (UTC)

Bylo by to fajn, ale Destinero je Wikipedista, se kterým se domluvit pravděpodobně nelze; viz nástěnka správců, opakované urážky atd. I přes konkrétní výtky k formulacím textu prosazuje dál svůj POV a ke změnám v uvažování pak dochází jen velice pomalu. Myslím si, že zámek je v tomto případě, bohužel, nejjednodušší způsob argumentace.--DeeMusil 1. 4. 2009, 13:33 (UTC)

Stanovisko DeeMusila

Změny nejsou nikterak zásadní a na obsahu článku tedy již nemohou téměř nic nic zkazit. Takže bych je i bral, pokud by neobsahovaly holé hodnotící věty typu "Tento důkaz ukazuje,...", případně "Důkazy svědčí o tom...", což jsou vyhýbavá slova jak vyšitá. Není tím řečenou jaké důkazy (konkrétně), kdo to tvrdí (konkrétně - a tím nemám na mysli politická prohlášení jednotlivých profesních organizací, ale konkrétní důkazy, tedy výzkumy včetně zdrojů), a o čem "důkazy" vlastně svědčí. Doporučuji přeformulovat a důsledně používat šablonu "Kdo tvrdí co o čem a kde a kdy to zveřejnil". Text Wikipedie nemůže přijímat ultimativní stanovisko, to je POV. Stejně tak není možné uveřejňovat vlastní domněnky a názory na dané téma, to je vlastní výzkum.--DeeMusil 1. 4. 2009, 20:19 (UTC)

Souhlasím s reformulací a konkrétním zdrojováním. Stanovisko APA i další jsou velmi dobře v originálním znění referencované, není problém to zohlednit i zde ve Wikipedii. --Destinero 1. 4. 2009, 21:31 (UTC)

že by? Inu třeba se nakonec společně dobereme k tomu, z čeho vlastně APA ve svých tvrzeních vychází (např. že APA si není vědoma žádných vědeckých záznamů na dané téma, že se něco se neprokázalo a považuje to za to, že se něco prokázalo, tedy za důkaz). Možná i proto, že lidé tvrdící opak pro ně přestávají být vědcem. :c) Uvidíme... navrhněte znění změn (doporučuji dle šablony) sem do diskuse ať to probereme.--DeeMusil 2. 4. 2009, 22:59 (UTC

Destinero, návrh, viz nadpis níže, se Vám moc nevyvedl. První věta dobrý, ale hned druhá věta již nezapadá do doporučené šablony "kdo říká co o čem, ... atd.", ale dá se vyseknout jako samostatné tvrzení (a tudíž považovat za úhel pohledu). Dále pak k jednomu tvrzení lepíte zdroje jeden přes druhý, u jednoho tvrzení dokonce 12 (slovy dvanáct!) zdrojů. To nabádá k myšlence, že někdo od někoho opisoval, protože přeci stačí uvést jediný původní zdroj(pokud ovšem existuje). Pokud byste se držel doporučené šablony "KDO, říká co o čem...atd.", tak by se Vám to nestalo. Bylo by jasné, že u jednoho tvrzení bude jeden zdroj. Občas lze z tohoto pravidla v rámci stylizace textu udělat výjimku, ale ne v každé větě. Chápu, že je to pro Vás těžké, ale zkuste na tom ještě trochu zapracovat, např. po částech, ať se zbytečně nedřete.--DeeMusil 3. 4. 2009, 14:54 (UTC)

Chápu, že už nevíte, co na to napsat. Jednou vám není po chuti, když reference nejsou a není jasné, kde se vzalo co se vzalo, podruhé když jsou reference jsou převzaté přímo z původních dokumentů. Musíte si ujasnit, co vlastně chcete. Možná také nedokážete pochopit, že 12 referencí neznamená, že jeden zdroj od druhého opisuje, ale že každý dospěl ke stejnému tvrzení jiným způsobem, a proto je jeho zmínění opodstatněné. Pokud s pochopením tak elementární věci máte těžkosti, jděte se podívat na http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality , což je jistě exponovaný a během let velmi pečlivě editovaný a diskutovaný článek, který hned v prvním odstavci po druhé větě má 11 (slovy jedenáct!) zdrojů. Můžete navrhnout lepší formulace. Krtizovat několikahodinová úsilí ostatních a sám nic nedělat není umění a už vůbec ne konstruktivní diskuse, ale autoritativní ukazování prstíčkem na to, že se vám to nelíbí, možná i účelové zdržování vámi prosazované zamknuté verze. Fakta se mají uvádět jako fakta. Já nevím, proč třeba u článků o Zemi referencovat každou větu, kdo ji zrovna pronesl, také se to tak nedělá, nebo%t je to absurdní. Už takto je každé důlěžité tvrzení podloženo, reference na konci článku uvádí, odkud pochází, a počátek ostavce jasně ukazuje, kdo tyto informace prezentuje. Vše pochází hned z několika vysoce důvěryhodných zdrojů. Nevím, proč se s tím nedokážete vyrovnat. --Destinero 3. 4. 2009, 19:14 (UTC)

Nebo vy si snad vážně myslíte, že je vhodné před každou větou přidávat "Podle APA/..." nebo "APA uvádí/tvrdí..."? Po třech takových větách se to nedá číst. --Destinero 3. 4. 2009, 19:29 (UTC)

Ale,ale. Vím přesně co na to napsat a opakuji Vám to neustále. Použijte vzor "Kdo tvrdí co o čem ... atd.+zdroj". A ano, u sporných témat je to vhodné před každou větou. Případně se věty dají spojit do souvětí... nebo spojit stylisticky tak, aby bylo zřejmé, že patří k sobě - např. nadpisem nebo odrážkou. Pokud více badatelů došlo ke stejným závěrům, je dobré skupinu nějak pojmenovat a uvést jmenovitě toho, kdo byl první (jako u vynálezu žárovky). Každopádně můj názor je ten že APA sama nic nemá, pouze vychází z jiných zdrojů, které především by v textu měly být zmíněny podrobněji (pokud existují). Tedy nejen proklamativní závěr učiněný z výzkumu, ale také podstatu a způsob výzkumu. Co jsem zatím viděl, většina výzkumů propagovaných APA byla na bázi statistiky nad anketou/dotazníkem, což je jako vědecká metoda nedostatečné. A co se týče anglické wiki... :c) asi tam mají anglickou verzi Destinera a chybí jim anglická verze DeeMusila. S tím nic nenaděláme. Zkuste přeci jen ještě trochu zapracovat. Zdrojů na to máte dost a jste na dobré cestě.--DeeMusil 3. 4. 2009, 20:13 (UTC)

Dobře tedy, oba odstavce budou příslušně citovány jako stanoviska APA a APS doplněná o reference stejně jako v originálu, podobně poslední odstavec bude citace dané zprávy pro anglikánskou církev. Pak na to nelze vůnec nic namítat a je to v pořádku. Zámek se tedy může zrušit. :-) --Destinero 3. 4. 2009, 21:59 (UTC)

Si to nějak zjednodušujete. Tady čtu: AmPA a APA ve svých stanoviscích ... uvádějí - a pak následuje silně referencovaný odstavec. Že by obě asociace uváděly to samé včetně identických zdrojů? To se mi nechce nějak zdát a asi to ani nebude pravda. Zkuste se nad tím textem opravdu zamyslet.--DeeMusil 5. 4. 2009, 00:19 (UTC)

Ano, asociace uvádějí to samé. Jak vůbec chcete spolupracovat na článku (resp. kritizovat návrhy), když se ani na tak jednoduchou věc nejste schopen podívat? Zkuste se nad sebou zamyslet, prokázat trochu snahy a nepsat nesmysly. --Destinero 5. 4. 2009, 10:37 (UTC)

No a to je právě ono. pokud dva tvrdí totéž, jeden opisoval. Možná poté opsal i s chybami a nehodlal to ani seiózně zkoumat. Proto je to celé neseriózní a nevědecké. jak píše ŠJů o odstavec níže... je třeba dobrat se originálních zdrojů KDO a CO zkoumal a k čemu došel. Velmi podobná a ve své podstatě stejná pomůcka "Kdo řekl co o čem a kde to publikoval" je dobrá na to, abyste si uvědomil, že dva zdroje nemohou tvrdit totéž, protože pak to nejsou zdroje, ale plagiáty. // mimochodem, dávejte si pozor na wording, už zase píšete osobně o druhých wikipedistech, že "píší nesmysly", což je zcela nepochybně urážlivé.--DeeMusil 5. 4. 2009, 16:58 (UTC)

Urážlivé jsou vaše průpovídky o tom, že bych se měl opravdu zamyslet, stejně tak spekulování o tom, že něco není pravda a stejně tak vaše pouhé neustálé kritizování a nicnedělání v této věci. --Destinero 5. 4. 2009, 19:41 (UTC)

Nicnedělání je v tomto případě prací úmornou, tedy vysvětlit Vám, jak správně psát Váš POV, aby ho nebylo nutné revertovat. Mohu samozřejmě text zcela přepsat. To by ale bylo rozdávání ryb. Lepší bude naučit Vás rybařit.--DeeMusil 6. 4. 2009, 06:09 (UTC)

Nesmysly. Vy sám jste tu ještě nic neulovil, hlavně že máte potřebu rozdávát rozumy. --Destinero 6. 4. 2009, 11:31 (UTC)

Ulovil jsem Vaše POV a to mi naprosto stačí. Váš postoj napovídá, že se pravděpodobně domluvit nechcete. Možná správně tušíte, že celá habaďůra s APA jako s politickou organizací je, že jedni opisují od druhých, tváří se důležitě, ale původní zdroje relevantních informací CHYBÍ. Zkuste přidat původní zdroje jeden po druhém.. schválně, jsem sám zvědav, kolik jich je a co vlastně říkají. --DeeMusil 6. 4. 2009, 16:04 (UTC)

Citované organizace jsou přední a nejdůležitější odborné vědecké organizace pro danou oblast, doporučuji vám nadále neprokazovat svou nekompetenci a nepochopení pravidel Wikipedie, které preferují důvěryhodné sekundární zdroje včetně stanovisek důvěryhodných zdravotních organizací. Všechny výroky mají zdrojované opět na (dle kritérií Wikipedie) důvěryhodné zdroje. Máte smůlu. --Destinero 19. 4. 2009, 18:23 (UTC)

3. návrh - citace bez referencí

Podle hlavních vědeckých a odborných organizací v USA, ve Velké Británii a v Austrálii žádný vědecky adekvátní výzkum neprokázal, že pokusy o změnu sexální orientace jsou úspěšné a bezpečné. Oficiálně před pokusy o změnu sexuální orientace varují a připomínají, že homosexualita není duševní porucha, ale normální varianta lidské sexuality.

Americká asociace psychiatrů a Australská psychologická společnost ve svých stanoviscích vydaných v roce 2000 uvádějí:

Dřívější klasifikace jako nemoci podpořila společenskou morální potupu vztahů osob stejného pohlaví. V současných sociálních podmínkách označování homosexuality za duševní poruchu vychází z úsilí zdiskreditovat rostoucí sociální přijetí homosexuality jako normální varianty lidské sexuality. V důsledku toho se záležitost změny sexuální orientace stala vysoce politizovanou. Diskuse kolem této záležitosti zakryly vědecká data zpochybňující motivy a povahy jednotlivců na obou stranách. Opodstatněnost, účinnost i etika klinických pokusů o změnu sexuální orientace jednotlivce byly zpochybněny. Neexistují rigorozní vědecké studie zjišťující skutečnou účinnost a škodlivost terapií nebo léčby pokoušejících se změnit sexuální orientaci jednotlivce. Je málo vědeckých dat o kritériích výběru, rizicích a přínosech i dlouhodobých výsledcích takových terapií. Literatura obsahuje zprávy o osobách ohlašujících změnu, lidech, kteří tvrdili, že pokusy o změnu pro ně byly škodlivé, a dalších, kteří svá tvrzení o změně později odvolali. Teorie odůvodňující provádění nápravných anebo konverzních terapií jsou v rozporu s vědeckou pozicí Americké asociace psychiatrů od roku 1973 po přezkoumání důkazů o tom, že homosexualita jako taková není duševní porucha. Teorie nápravných terapeutů definují homosexualitu buď jako zbrždění vývoje, vážnou formu psychopatologie nebo nějakou kombinaci obojího. V nedávné době významní terapeuti provádějící nápravnou terapii otevřeně integrovaly starší psychoanalytické teorie patologizující homosexualitu s tradiční náboženskou vírou odsuzující homosexualitu. První vědecká kritika počátečních teorií a náboženské víry inspirovaných nápravnými nebo konverzními terapiemi přišla především od sexuologických výzkumníků. Později se ke kritice připojily i psychoanalytické kruhy. Přibývá i náboženské myšlení argumentující proti tradičním interpretacím bible odsuzujícím homosexualitu a které představují základ náboženských forem nápravné terapie.

Zpráva Britské královské společnosti psychiatrů připravená v roce 2007 Speciální zájmovou skupinou pro duševní zdraví gayů a leseb uvádí:

Britská asociace poradenství a psychoterapie si nechala zpracovat systematické přezkoumání světové literatury o zkušenostech homoseuxálů a bisexuálů s psychoterapií. Tento důkaz ukazuje, že jsou otevřeni k hledání pomoci pro problémy související s duševním zdravím, ačkoliv mohou být nepochopeny terapeuty, kteří považují jejich homosexualitu jako základní příčinu jakýchkoliv trvajících problémů jako je deprese nebo úzkost. Terapeuti, kteří se chovají tímto způsobem, pravděpodobně způsobují značně velké utrpení. Malá menšina terapeutů dokonce zachází tak daleko, že se pokoušejí změnit sexuální orientaci svých klientů, což může způsobit hluboké škody. Ačkoliv je nyní mnoho terapeutů a organizací v USA i Velké Británii, kteří tvrdí, že terapie může pomoci homosexuálům stát se heterosexuálními, neexistuje žádný důkaz, že taková změna je možná. Nejlepší důkaz o účinnosti jakékoliv léčby pochází z náhodných klinických pokusů a žádné takové nebyly v této oblasti vykonány. Nicméně existují nejméně dvě studie, které sledovaly homosexuály a bisexuály, kteří podstoupili terapii s cílem stát se heterosexualy. Žádná z nich se nepokusila posoudit pacienty před podstoupením terapie a obě závisely na subjektivním popisu lidí, kteří byli coby dobrovolníci požádáni samotnými terapeutickými organizacemi nebo byli nabráni přes Internet. První studie tvrdila, že změna byla možná pro malou menšinu (13 %) homosexuálů a bisexuálů a většina z nich mohla být na počátku terapie považována za bisexuály. Druhá ukázala malou účinnost stejně jako značně velkou újmu. Z historických důkazů vyplývá, že léčebné postupy pro změnu sexuální orientace časté v 60. a 70. letech 20. století byly velmi škodlivé pro pacienty, kteří je podstoupili, a nezpůsobily žádnou změnu v jejich sexuální orientaci. Důkazy svědčí o tom, že není žádný vědecký nebo racionální důvod pro zacházení s homosexuály a bisexuály jakkoliv odlišně od jejich heterosexuálních protějšků. Lidé jsou nejšťastnější a pravděpodobně dosáhnou svého potenciálu, když jsou schopni integrovat různé aspekty své osobnosti v co největší možné míře.

Australská psychologická společnost upozorňuje, že změna sexuální orientace osoby není jen záležitostí změny jejího sexuálního chování, ale že vyžaduje změnu emocionálních, milostných a sexuálních pocitů a restrukturalizaci duševního pojetí sebe sama a sociální identity. Australská psychologická společnost v roce 2000 podpořila akademický výzkum pro zjištění účinnosti a jiných hledisek terapií nebo léčby pokoušejících se o změnu sexuální orientace.

--Destinero 4. 4. 2009, 06:48 (UTC)--

Věty s devíti nabo dvanácti odkazy na reference jsou podezřelé už od pohledu, natož při bližším zkoumání. Pokud dvanáct relevantních na sobě nezávislých zdrojů tvrdí něco podobného, tak ať článek obsahuje dvanáct konkrétních informací, co který z těch zdrojů tvrdí. A pokud jde o dvanáct na sobě závislých referencí zmiňujících se o tomtéž zdroji, tak ať směřuje jedna reference na původní zdroj a opisující zdroje je zbytečné a zavádějící vůbec odkazovat. Pokud některý z těch opisujících zdrojů je významný, tak má reference dokládat informaci o tom, že onen významný zdroj něco převzal a publikoval, a ne informaci o tom, jak je to se sexuální orientací. S referencemi je třeba pracovat inteligentně a ne jako když se kydá hnůj. Neplatí, že čím větší hromada čísílek za větou, tím větší a vědečtější pravda. --ŠJů 5. 4. 2009, 01:27 (UTC)

Já osobně bych do zdrojované citace další reference nedával, protože se na ně každý může podívat v originálním dokumentu APA a APS. Jenže to by tu pak další lidé zase neměli halekat, že tvrzením chybí reference. Musíte si rozmyslet, co vlastně chcete. Já osobně bych do citací další reference nedával, protože je nepovažuji za nezbytné. --Destinero 5. 4. 2009, 10:39 (UTC)

V tom je právě to nepochopení. Wikipedie je encyklopedie a ne pouhá reklama či propagace názorů APA. Ano, seriózních informací podložených relevantními referencemi je ve článku stále nedostatek. Bezobsažné ideologické fráze doplněné desítkou čísílek s názvy článků či knih samozřejmě nemohou nahradit seriózní a věcnou informaci o tom, kdo a co zkoumal a k čemu došel. --ŠJů 5. 4. 2009, 12:40 (UTC)

Je tomu právě naopak. "Ideal sources for these articles include general or systematic reviews in reputable medical journals, widely recognised standard textbooks written by experts in a field, or medical guidelines and position statements from nationally or internationally reputable expert bodies." http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources_(medicine-related_articles) Vaše neustále opakované průpovídky o údajných ideologických frázích hlavních odborných a vědeckých organizací a odmítání těchto zdrojů prokazují vaší nekompetenci přispívat do Wikipedie tím, že v přímém rozporu s pravidly zamítáte relevantní zdroje. --Destinero 5. 4. 2009, 19:47 (UTC)

Pokud budou v článku věcné informace o tom, kdo a jakým způsobem co zkoumal a kde o tom publikoval jaký závěr, tak to jen uvítám. Nekonkrétní fráze nebo kategorická tvrzení doplněné hromadou deseti čísílek odkazujích na zdroje, ve kterých se zpravidla píše něco podstatně jiného, než k čemu je čísílko přilepeno, však článek nijak nezkvalitňují. (Jinak samozřejmě platí, že pravidla anglické Wikipedie jsou sice velmi inspirativní, ale to zdaleka neznamená, že doslovně stejná pravidla mají platit i zde. Oproti tomu pravidlo NPOV zde máme formulované poměrně podrobně - zkuste si v něm znovu přečíst, jakým způsobem se má referovat o kontroverzních tématech.) --ŠJů 5. 4. 2009, 23:04 (UTC)

Doporučuji věnovat vaší pozornost také žádostem o komentář, kdy se většina shodla na tom, že NPOV neznamená určitý počet řádků jednoho pohledu a stejný počet druhého pohledu. Měl by se reflektovat současný stav, který převažuje v odborné veřejnosti, stejně jako zmínit tu výraznou menšinu jednající opačně. Trvám na tom, že to můj návrh beze zbytku plní. --Destinero 6. 4. 2009, 11:33 (UTC)

Myslím, že neplní, Destinero. Jakou většinu v jakém Žoku máte na mysli? To je ten ŽOK, který nebyl ani správně definován a stala se z něj diskusní stránka? To si snad děláte srandu. Co znamená NPOV je jasně definováno v pravidlech Wikipedie, není potřeba k němu přilepovat neplatný ŽOK.--DeeMusil 6. 4. 2009, 16:12 (UTC)

NPOV

Část Změna sexuální orientace nezohledňuje všechny dostupné názory a na 99% převažuje názor, že "to nejde". Jednotlivci a organizace, kteří se tímto zabývají jsou tak Destinerem ignorováni, relevantní zdroje jsou pak označovány za okrajové, nebo rovnou mazány z článků... (viz spory na článcích týkajících se homosexuality).--DeeMusil 14. 6. 2009, 22:45 (UTC)

Wikipedia:Verifiability Exceptional claims that are contradicted by the prevailing view within the relevant community, or which would significantly alter mainstream assumptions, especially in science, medicine, history, politics, and biographies of living persons. This is especially true when proponents consider that there is a conspiracy to silence them. Exceptional claims in Wikipedia require high-quality sources. If such sources are not available, the material should not be included.

Wikipedia:Neutral point of view Neutrality requires that the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a reliable source, and should do so in proportion to the prominence of each. Now an important qualification: In general, articles should not give minority views as much or as detailed a description as more popular views, and will generally not include tiny-minority views at all. For example, the article on the Earth does not mention modern support for the Flat Earth concept, a view of a distinct minority.

Wikipedie:Žádný vlastní výzkum#Dohady o důležitosti pohledu pokud je úhel pohledu podporován extrémně malou skupinou, neměl by být prezentován ve Wikipedii vůbec (snad s výjimkou zmínky v nějakém doplňujícím, specializovaném článku) „bez ohledu na to, zda je pravdivý, nebo nepravdivý a bez ohledu na to, zda je možné to dokázat, nebo ne“.

Wikipedie:Ověřitelnost: Články by měly vycházet z důvěryhodných zdrojů, o kterých je obecně známo, že publikovaná fakta ověřují a že jsou přesná. Články proto mohou obsahovat pouze informace, které již byly publikovány v důvěryhodném zdroji. Pro vědecká témata by to měly být především vědecky recenzované publikace. --Destinero 15. 6. 2009, 21:16 (UTC)

opět copypaste... a co jako s tím? Můžete být naprosto konkrétní k tomuto článku?--DeeMusil 15. 6. 2009, 21:20 (UTC)

Pokoušet se tvrdit, že organizace NARTH, Exodus apod. organizace o významnosti a počtu promile členů vzhledem k největším a nejstarším odborným ogranizacím po celém světě nejsou okrajové s extremistickými názory a podivovat se nad jejcih odebráním či aspoň zařazeným do kontextu je výsměchem pravidlům Wikipedie, vzhledem k tomu, že jsem si nechal ověřit editory zajímajícími se o spolehlivost zdrojů, že takový postup je správný.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Destinero (diskuse)

Pokoušet se odkazovat do prázdna je zbytečné. Na uvedeném linku nic takového nevidím. Jinak změnou sexuální orientace se zabývá především NARTH. Když ne oni, tak kdo?--DeeMusil 15. 6. 2009, 21:52 (UTC)

Předpokládám, že bylo myšleno toto Jedudědek 15. 6. 2009, 22:07 (UTC)

Jedudědek zde označil pravděpodobné místo "ověření zdroje"... Toto ale ověřuje Sdružení pediatrů na anglické Wikipedii, nikoliv na české. Navíc o tomto sdružení nebyla v souvislosti s NPOV řeč. Proto se mi jeví jako irelevantní uvádět toto ověření jako argument proti NPOV. Je to jen doklad toho, že Destinero přenáší spory vedené v jednom článku i na články jiné. NPOV byl udělen po poslední skupině Destinerových úprav v odstavci Změna sexuální orientace. Destinero přidává odkazy na dokument Synodní rady Českobratrské církve evangelické, která snad jako jediná oficiálně uznaná církev v ČR toleruje homosexualitu, ale nepřidává stanoviska jiných církví, které se staví proti. To je záměrné šíření POV. Najít zdroje vyvažující tento POV bude jistě chvíli trvat. Do té doby navrhuji ponechat NPOV. Otázkou je, zda tento úryvek nepatří spíše do Homosexualita#Homosexualita_a_náboženství vzhledem k tomu, že tato náboženská studie se dle textace vyjadřuje k homosexualitě obecně.--DeeMusil 16. 6. 2009, 14:37 (UTC)

Duplicity

Vzhledem k tomu, že celé téma Léčení homosexuality včetně otázky, zda a čím homosexualita je či není poruchou nebo nemocí, bylo již před časem přesunuto do specializovaného článku, tak by zde mělo být jen velmi stručně shrnuto. Je nepřijatelné, aby se ve třech nebo čtyřech článcích na Wikipedii objevovaly tytéž sáhodlouhé pasáže, zde dokonce tak dlouhé souvislé citace odjinud, že to už hraničí s porušováním autorských práv. Bohužel článek Léčení homosexuality je nyní uzamčen, takže není možné do něj příslušné části zapracovat. --ŠJů 9. 1. 2010, 05:46 (UTC)

Nechme si clanek odemknout. Jen doufam ze to neotevre cestu dalsim revertovacim valkam. Pripadne je mozne odemknout clanek ucelove a necha opet zamknout --DeeMusil

V rámci celkových úprav si dovoluji vyjmout tuto pasáž:

Např. v římskokatolické církvi se vztahem k homosexualitě zabývala v návaznosti na sérii skandálů v USA Instrukce o kněžství a homosexualitě, kterou 4. listopadu 2005 vydala vatikánská Kongregace pro katolickou výchovu a která vylučuje, aby se kněží otevřeně přiznávali k homosexuální orientaci nebo aby podporovali homosexuální hnutí nebo životní styl. V dubnu 2008 při návštěvě USA oznámil podle médií^[zdroj?] papež Benedikt XVI., že restrikce uplatní i vůči pedofilně orientovaným duchovním.

Tématicky patří spíše do Homosexualita a náboženství, kde už je nějakým způsobem zohledněna. Ponechávám ji však zde, pro případné zapracování některých dílčích informací do příslušné pasáže v Homosexualitě a náboženství.

V kapitole Sexuální orientace#Společensky neakceptovaná zaměření jsem tak ponechal vždy jen stručnou obecnou informaci s odkazem na podrobnější články jinde. (Tímto se omlouvám případným kritikům za odkaz na Homofobii, kde by se více hodil článek o diskriminaci na základě sexuální orientace anebo o přehledu antihomosexuální legislativy ve světě - takové specializované články nám tu bohužel zatím chybí, takže nejblíže je pro tyto potřeby zřejmě právě Homofobie).

Dovoluji si vyjmout také celou kapitolu Změna sexuální orientace za účelem budoucího zakomponování do článku Léčení homosexuality (až bude odemčen). Pro informaci v rámci tématu Sexuální orientace zkusme prozatím vystačit s kapitolou Společensky neakceptovaná zaměření a příslušnými odkazy.

== Změna sexuální orientace ==

Související informace naleznete také na stránkách Léčení homosexuality a Parafilie#Léčba..

Žádný vědecky adekvátní výzkum neprokázal, že pokusy o změnu sexální orientace jsou úspěšné a bezpečné. Hlavní odborné organizace oficiálně před pokusy o změnu sexuální orientace varují a připomínají, že homosexualita není duševní porucha, ale normální varianta lidské sexuality.

Americká asociace psychiatrů a Australská psychologická společnost ve svých stanoviscích vydaných v roce 2000 doporučují nepokoušet se o změnu sexuální orientace a uvádějí:

Dřívější klasifikace jako nemoci podpořila společenskou morální potupu vztahů osob stejného pohlaví. V současných sociálních podmínkách označování homosexuality za duševní poruchu vychází z úsilí zdiskreditovat rostoucí sociální přijetí homosexuality jako normální varianty lidské sexuality. V důsledku toho se záležitost změny sexuální orientace stala vysoce politizovanou. Diskuse kolem této záležitosti zakryly vědecká data zpochybňující motivy a povahy jednotlivců na obou stranách. Opodstatněnost, účinnost i etika klinických pokusů o změnu sexuální orientace jednotlivce byly zpochybněny. Neexistují rigorozní vědecké studie zjišťující skutečnou účinnost a škodlivost terapií nebo léčby pokoušejících se změnit sexuální orientaci jednotlivce. Je málo vědeckých dat o kritériích výběru, rizicích a přínosech i dlouhodobých výsledcích takových terapií. Literatura obsahuje zprávy o osobách ohlašujících změnu, lidech, kteří tvrdili, že pokusy o změnu pro ně byly škodlivé, a dalších, kteří svá tvrzení o změně později odvolali. Teorie odůvodňující provádění nápravných anebo konverzních terapií jsou v rozporu s vědeckou pozicí Americké asociace psychiatrů od roku 1973 po přezkoumání důkazů o tom, že homosexualita jako taková není duševní porucha. Teorie nápravných terapeutů definují homosexualitu buď jako zbrždění vývoje, vážnou formu psychopatologie nebo nějakou kombinaci obojího. V nedávné době významní terapeuti provádějící nápravnou terapii otevřeně integrovaly starší psychoanalytické teorie patologizující homosexualitu s tradiční náboženskou vírou odsuzující homosexualitu. První vědecká kritika počátečních teorií a náboženské víry inspirovaných nápravnými nebo konverzními terapiemi přišla především od sexuologických výzkumníků. Později se ke kritice připojily i psychoanalytické kruhy. Přibývá i náboženské myšlení argumentující proti tradičním interpretacím bible odsuzujícím homosexualitu a které představují základ náboženských forem nápravné terapie.

Zpráva Britské královské společnosti psychiatrů připravená v roce 2007 Speciální zájmovou skupinou pro duševní zdraví gayů a leseb uvádí:

Britská asociace poradenství a psychoterapie si nechala zpracovat systematické přezkoumání světové literatury o zkušenostech homoseuxálů a bisexuálů s psychoterapií. Tento důkaz ukazuje, že jsou otevřeni k hledání pomoci pro problémy související s duševním zdravím, ačkoliv mohou být nepochopeny terapeuty, kteří považují jejich homosexualitu jako základní příčinu jakýchkoliv trvajících problémů jako je deprese nebo úzkost. Terapeuti, kteří se chovají tímto způsobem, pravděpodobně způsobují značně velké utrpení. Malá menšina terapeutů dokonce zachází tak daleko, že se pokoušejí změnit sexuální orientaci svých klientů, což může způsobit hluboké škody. Ačkoliv je nyní mnoho terapeutů a organizací v USA i Velké Británii, kteří tvrdí, že terapie může pomoci homosexuálům stát se heterosexuálními, neexistuje žádný důkaz, že taková změna je možná. Nejlepší důkaz o účinnosti jakékoliv léčby pochází z randomiovaných klinických studií a žádné takové nebyly v této oblasti vykonány. Nicméně existují nejméně dvě studie, které sledovaly homosexuály a bisexuály, kteří podstoupili terapii s cílem stát se heterosexualy. Žádná z nich se nepokusila posoudit pacienty před podstoupením terapie a obě závisely na subjektivním popisu lidí, kteří byli coby dobrovolníci požádáni samotnými terapeutickými organizacemi nebo byli nabráni přes Internet. První studie tvrdila, že změna byla možná pro malou menšinu (13 %) homosexuálů a bisexuálů a většina z nich mohla být na počátku terapie považována za bisexuály. Druhá ukázala malou účinnost stejně jako značně velkou újmu. Z historických důkazů vyplývá, že léčebné postupy pro změnu sexuální orientace časté v 60. a 70. letech 20. století byly velmi škodlivé pro pacienty, kteří je podstoupili, a nezpůsobily žádnou změnu v jejich sexuální orientaci. Důkazy svědčí o tom, že není žádný vědecký nebo racionální důvod pro zacházení s homosexuály a bisexuály jakkoliv odlišně od jejich heterosexuálních protějšků. Lidé jsou nejšťastnější a pravděpodobně dosáhnou svého potenciálu, když jsou schopni integrovat různé aspekty své osobnosti v co největší možné míře.

Australská psychologická společnost upozorňuje, že změna sexuální orientace osoby není jen záležitostí změny jejího sexuálního chování, ale že vyžaduje změnu emocionálních, milostných a sexuálních pocitů a restrukturalizaci duševního pojetí sebe sama a sociální identity. Uvádí, že sexuální orientaci nelze změnit, přestože někteří terapeuti prohlašují, že změny sexuální orientace u pacientů dosáhli. Americká asociace psychiatrů a Australská psychologická společnost v roce 2000 podpořily akademický výzkum pro zjištění účinnosti a jiných hledisek terapií nebo léčby pokoušejících se o změnu sexuální orientace.

Synodní rada Českobratrské církve evangelické požádala Doc. MUDr. Zdeňka Susu, CSc., aby se pokusil najít skupinu odborníků, kteří by vytvořili odborné stanovisko k problematice homosexuality, jejichž stanovisko mělo být podkladem pro diskusi v církvi:

Z. Susa hledal takové odborníky, kteří jednak nejsou pouzí teoretici, ale setkávají se s problematikou ve své praxi, jednak jim není cizí křesťanství. MUDr. Antonín Brzek, MUDr. Dagmar Křížková a MUDr. Ivo Procházka, CSc., splňují tato kritéria; „jsou to naši přední odborníci v problematice homosexuality a ve své praxi se setkávají s homosexuálně orientovanými lidmi. Dr. Brzek a Dr. Procházka pracují v Sexuologickém ústavu 1. lékařské fakulty a Všeobecné fakultní nemocnice v Praze, Dr. Křížková se jako psychiatrička a psychoterapeutka angažuje zejména v hnutí Logos. Dva jsou římští katolíci, jeden je českobratrský evangelík. Zúčastnil jsem se některých jejich setkání a jsem si jist, že jejich informace jsou solidní a že se můžeme spolehnout, že jejich stanovisko zcela odpovídá vědeckému poznání homosexuality v době, kdy bylo vypracováno.“ Synodní rada je přesvědčena, že obě zprávy budou významným přínosem pro pochopení problematiky našich bližních s odlišnou sexuální orientací, a děkuje všem autorům za jejich zodpovědnou práci.

O sexuálním zaměření jedince, o jeho umístění na tomto grafu (hetero - homosexuální kontinuum, spojité spektrum od levého, heterosexuálního pólu, kde jsou umístěny osoby jednoznačně heterosexuálně orientované, až k pólu pravému, kde jsou naopak jedinci jednoznačně homosexuálně orientovaní), je rozhodnuto dávno před pubertou a tato poloha se během života nemění, nezmění ji ani homosexuální nebo heterosexuální zkušenost (nemůže to změnit ani „svedení", ani naopak dříve činěné pokusy o „léčbu" homosexuality). ... Poté, co se lékaři opakovaně přesvědčili, že homosexuální orientace je dostupnými lékařskými prostředky nezměnitelná, upustili od pokusů směřujících ke změně homosexuální orientace v heterosexuální. ... Je třeba zdůraznit, že ani mnohaleté heterosexuální soužití nezmění převažující erotickou, a tedy i citovou preferenci homosexuálního jedince a že takto vytvořená manželství mají četná úskalí a v delším časovém horizontu mnohdy ztroskotávají.

Minoritní, obvykle nábožensky motivované skupiny přesto provádějí terapie s cílem změny sexuální orientace. Nejznámější z nich je NARTH. Americká asociace psychologů, Americká asociace psychiatrů a Britská královská společnost psychiatrů vyjádřily znepokojení nad tím, že stanoviska NARTH a takzvané konverzní terapie nemají oporu ve vědě a že stanoviska NARTH vytvářejí prostředí podporující předsudky a diskriminaci. Prezident NARTH Joseph Nicolosi existenci takového prohlášení Americké asociace psychologů přitom v rozhovoru pro rozhlasový pořad BBC v květnu 2009 rezolutně odmítal a nebyl schopen uvést žádnou randomizovanou klinickou studii dokazující úspěšnost změny sexuální orientace. Profesor Michael King z University College of London Medical School ve stejném pořadu upozornil na to, že žádné takové studie neexistují.

Ještě to není úplně doladěné, takže prosím o trpělivost. Doufám, že redukce konfliktních tematických odnoží a přesunutí případných sporů na specializované články přispěje k celkové stabilizaci tohoto článku. Vyzývám a prosím o shovívavost, trpělivost a přednostně hlavně komunikaci zde v diskusi. Děkuji za pochopení. --Bazi 20. 3. 2010, 16:55 (UTC)

Díky Bazimu, že se do toho Augiášova chléva pustil. Ty změny se mi zdají být zřetelně k lepšímu, byť určitě do budoucna ještě bude o čem diskutovat. --ŠJů 20. 3. 2010, 18:19 (UTC)

Já děkuji za pochopení a shovívavost, která bude potřebná i pro další spolupráci. Nevím, jestli to nebude příliš odvážné, ale pokusím se navrhnout jakýsi základní princip nebo "nalajnování hřiště", na kterém bychom se mohli domluvit jak pro tento článek, tak případné související:

1. Sexuální orientace nechť je přednostně o vymezení orientace jako takové, většinové i menšinové, bez ohledu na společenskou (ne-)akceptaci, která je zde jen jednou z kapitol, a proto si nezaslouží přehnaně podrobný rozbor. Raději zůstaňme u obecnějších formulací, takových, na kterých se ještě jakž takž dokážeme shodnout.
2. Ohledně homosexuality z vědeckého hlediska (myslím sexuologii, psychiatrii, psychologii, příp. sociologii) uznejme, že současný většinový názor je spíše pozitivní a akceptující. Zároveň však uznejme, že i menšinové názory tu jsou a dejme jim odpovídající (menšinový) prostor. V případě např. specializovaného článku Léčení homosexuality bych samotné léčbě a všem jejím aspektům nechal i prostor většinový, protože je to především o tom, zároveň bych tam ale nechal i důležitou připomínku, že se jedná o názor a praxi menšinovou, která není mainstreamem podporována.
3. Ve věcech vztahu náboženství k homosexualitě bude logicky více prostoru pro postoje odmítavé. Já sám si netroufám moc na toto téma, protože mě až tolik nezajímá, takže je to prostor pro jiné editory. Jen prosím o uznání, že menšinové proudy v různých náboženstvích jsou vstřícnější a více akceptující (opět proporcionálně - převládající postoje víc prostoru, menšinové postoje prostoru méně). Prosím také, abychom formulace církevních postojů nepřenášeli přehnaně na postoje celospolečenské či obecně mravní, protože obzvlášť v našem sekularizovaném prostředí ta vazba opravdu až tolik nefunguje jako jinde, byť naše kultura vychází z křesťanských aj. tradic. Poprosil bych i o zohlednění, že byť je křesťanství a katolictví v našich podmínkách převládající, není jediným náboženstvím, a proto apeluji na vyváženost i v tomto směru, tedy pokud možno doplnění postojů dalších náboženství (do příslušného specializovaného článku, ne sem).

Nevím, jestli se na tomto vymezení dokážeme shodnout. A pokud ano, nevím, do jaké míry je dokážeme zohlednit při konkrétních editacích. Ale pokusme se. Rozvíjejme přednostně ty stránky textů, které jsou souhlasné a omezujme ty kontroverznější. Děláme to vše především pro uživatele (doufám), a pro ty je lepší, aby tady našli méně informací s větší kvalitou (tedy všeobecnější platností a souhlasností), než změť všemožných marginálních zmínek, postojů, názorů, jen abychom náhodou na někoho nezapomněli nebo abychom si na co nejvíce případech dokázali, že zrovna my máme pravdu. Čím víc budeme zabředávat do podrobností a do extrémů, tím hůř IMHO budeme dosahovat konsensu. --Bazi 21. 3. 2010, 02:37 (UTC)

Já tímto požádám o odemčení článku Léčení homosexuality, doufám, že se k tomu připojí i ŠJů. Zkuste Bazi přeformulovat Brzka tak, jak bylo předdohodnuto v diskusi, než se Destinero naposledy zablokoval, případně přeformulujte jiným, akceptovatelným způsobem, který nebude opět 100x revertován. I když na druhou stranu, v tom zdroji se mluví o odebrání ze seznamu, takže je otázka kam zařadit nejlépe. Každopádně by se nemělo mazat, neboť je to zdroj ověřený a tvrzení, které je jím dokládáno se zakládá na skutečnostech již minulých a tudíž zdokumentovaných.--DeeMusil 22. 3. 2010, 00:23 (UTC)

Další ladění

Děkuji Šjů za spolupráci na dalším ladění článku. IMHO sporné body:

1. Nemůžu souhlasit s vypuštěním celé pasáže o WHO. Jednak jde o nejvyšší autoritu v oboru a jednak je v tom zachována důležitá informace o egodystonní orientaci. Zároveň se s vypuštěním narušuje ten princip, který jsem navrhoval, a to proporcionalita prostoru k odlišným postojům. Pasáž tedy vracím (s drobnou formulační úpravou) a prosím nejprve o zdůvodnění výmazu.
2. U akceptace v ČR lze možná hovořit o "oficiálním" stanovisku lékařském, na základě uznání MKN-10, ale společenská akceptace není jen věcí nějakých oficialit, např. legislativy. Jde i o veřejné mínění, což nelze pojímat za oficiální. Proto vypouštím "oficiální". A pokusil jsem se ještě rozvést. Do přílišných detailů bych ale zabíhat nechtěl, podrobnosti patří do samotného článku o homosexualitě či jinam. Pokud by už tohle bylo považováno za zbytečné detaily, můžeme redukovat.

--Bazi 24. 3. 2010, 13:54 (UTC)

K trojici Destinerových faktických šablon [2]:

1. Může být, je možno přeformulovat nebo doložit konkrétními zdroji konkrétní formulaci (ačkoli obecně by podklady bylo možno hledat ve zvláštním článku Parafilie.
2. Doloženo krom jiného zbytkem odstavce. Navíc se kapitola vztahuje ke společenské akceptaci, a tam je nejednotnost doložena jak následujícím odstavcem, tak spoustou dalších materiálů (v rozpětí od antidiskriminační legislativy, zákonné úpravy stejnopohlavních manželství i homoparentálních rodin, až po tresty smrti za homosexuální styk). Šablonu si tedy dovolím odstranit. Obecně by mohlo být dobré pokusit se o striktní rozdělení biologicko-psychologicko-sociologického pohledu od obecné společenské akceptace (i když to nebude 100%, protože i ony vědy pracují s faktorem společenské přijatelnosti), ale na druhou stranu bych nechtěl právě tu společenskou akceptaci v tomto článku zbytečně nafukovat, protože k ní existují (nebo mohou být založeny) další speciální články, zde by IMHO měl zůstat důraz na ta odborná pojetí.
3. Doloženo odkazem na speciální článek, který byl původně umístěn u tohoto textu. Pokud ale trváte na konkrétním sekundárním zdroji přímo k této formulaci, rád ocením návrhy na konkrétní zdroje (pokud možno nestranné nebo aspoň vyvážené, ať to nedokladujeme zbytečně vyhraněnými zdroji). Šablonu tedy zatím ponechávám. --Bazi 30. 3. 2010, 14:41 (UTC)

Vidíte, kdybych mu to řekl já, máme tu revertační válku. Takže si to užijte...--DeeMusil 31. 3. 2010, 04:14 (UTC)

Jestli on ten rozdíl nesouvisí se způsobem chování, kdy se nedokážete udržet a prostě musíte napadat nebo provokovat své oponenty, případně pod rouškou ochrany proti jejich údajnému POV vnášet do článků vlastní POV. Vystupujete extrémně a nekorektně, takže se nedivte, že od někoho sklízíte i extrémní a možná nekorektní reakce. Já se snažím o smír a věřím, že s panem Destinerem k němu dokážu najít cestu. Vaše zbytečné komentáře, které nenesou žádnou hodnotu ani nepřispívají k rozvoji Wikipedie (jako tento) prostě konstruktivní nejsou a nemohou být. Patří možná do diskusního fóra nebo osobního blogu, ne na Wikipedii. --Bazi 31. 3. 2010, 05:42 (UTC)

Věřte tomu nebo ne, nepovažuji to za zcela zbytečné poukázat na nesprávné jednání těch, kteří zde skutečně něco poškozují divokými editacemi, tentokrát konkrétně Vaší práci, bez snahy dosáhnout dohody.--DeeMusil 31. 3. 2010, 11:12 (UTC)

Asi si nerozumíme v chápání toho, zda trojice Destinerových šablon k doložení zdrojů nebo snad moje odstranění jedné z nich je mojí "divokou editací bez snahy dosáhnout dohody". Pláčete na nesprávném hrobě. --Bazi 31. 3. 2010, 15:04 (UTC)

No jistěže myslím Destinerovu trojici, a další jeho editace, které likvidují Vaší práci o srozumitelný vzhled článků o homosexualitě obecně.--DeeMusil 31. 3. 2010, 17:03 (UTC)

Vložení těch šablon je legitimní požadavek v souladu s pravidly. Rozhodující, hlavní a relevantní odborné organizace z celého světa totiž drží několik desítek let jednotný postoj, stejně tak by si tvrzení o krajně menšinových skupinách zasloužilo relevantní důvěryhodné zdroje a nikoliv domněnky editorů. --Destinero 31. 3. 2010, 18:31 (UTC)

Ale jistě, jistě, to je Váš dokola opakovaný copypaste. Také bych se mohl opakovat (žába), ale uvědomujete si, že jsem to (zase) needitoval já ale Bazi, kterého budete z podjatosti podezírat či obviňovat jen velmi těžko? Ale pro mne za mne: "perte se a žerte se", když Vám to vyhovuje, jen podotýkám, že Váš postup není vhodný pro Wikipedii.--DeeMusil 1. 4. 2010, 10:35 (UTC)

Úvodní obrázek

Wikipedista DeeMusil odstranil úvodní obrázek s odůvodněním: "Orientace není chování ... a pokud je, není důvod mít dva články".

Obecně je to otázka používání obrázků u článků. Málokdy se podaří, aby jeden obrázek v sobě vystihoval plnou šíři tématu, kterému se článek věnuje. Např. ani tzv. "rodinné foto" u článku o rodině nemusí být dokonale vystihující, oproti třeba fotce Škody 120 u článku o Škodě 120. Abstraktní pojmy se samozřejmě ilustrují hůře než konkrétní. U sexuální orientace se uvádí, že se projevuje (krom jiného) orgasmickými aktivitami. Zároveň se tam uvádí, že sexuální chování souvisí s orientací jen nepřímo. Hledejme tedy způsob, jak sexuální orientaci nejlépe zobrazit. Budou to třeba osoby držící se za ruce jako projev zájmu a náklonnosti? Budou to kombinace symbolických "panáčků z Člověče, nezlob se" v různých barvách obecně přisuzovaných mužskému či ženskému pohlaví? Bude to schéma, které je nyní použito dále v článku? IMHO může být dosud použitý obrázek obdobně použitelný jako řada jiných (nejsem ani proti jeho použití u článku Sexuální chování), ale byl bych za, abychom nějaký vhodný obrázek použili. Ilustrace jsou krokem k uživatelské přívětivosti a atraktivitě Wikipedie. Pokud tedy odstraníte obrázek považovaný za nevhodný, hledejte prosím zároveň jiný, vhodnější obrázek. --Bazi 3. 4. 2010, 14:37 (UTC)

Zobrazte mi sexuální orientaci... Pokud snad je to obrázek zobrazující chování, pak byste kladl rovnítko mezi obojí, a to byste asi nechtěl. Prohomosexuálně orientované skupiny a politicky korektní jazyk si dávají poměrně záležet na oddělení obou pojmů.--DeeMusil 4. 4. 2010, 13:16 (UTC)

Pane DeeMusile, zkuste prosím pro změnu konstruktivní přístup. Vyzval jsem Vás, abyste se pokusil hledat nějaké vhodné ilustrativní vyobrazení, pokud to stávající považujete za nevhodné. Vaše odpověď ale nikam nevede. --Bazi 4. 4. 2010, 13:59 (UTC)

Spousta článků obrázek nemá, protože se vhodné ilustrativní foto, které by téma vystihovalo, nenašlo. Většinou jsou to různé -ace. Příkladem může být intoxikace. Většinou se jedná o abstraktní a nevyobrazitelné pojmy, což by odpovídalo. --DeeMusil 4. 4. 2010, 16:37 (UTC)

Sexuální chování je přirozeným a většinovým projevem sexuální orientace, takže ta ilustrace je naprosto v pořádku. --Kyknos 4. 4. 2010, 16:40 (UTC)

Ne to není, to je zaměňování příčiny a důsledku. Také byste nesouhlasil, kdyby v článku Vejce byl obrázek slepice. Přitom slepice je (a teď pozor!) za URČITÝCH podmínek, přirozeným důsledkem. Do článku o (homo)sexuálním chování si pak dejte obrázek jaký chcete.--DeeMusil 4. 4. 2010, 17:58 (UTC)

Je nesmysl fotit slepici,--Kyknos 5. 4. 2010, 12:27 (UTC) když 1) lze vyfotit vejce; a 2) slepice a vejce je něco jiného, z vetšiny slepičích vajec vznikne spíš omeleta. Sexuální chování je oproti tomu u naprosté většiny lidí důsledkem sexuální orientace, a pokud tomu tak není, jedná se většinou o nějakou patologii či nezáviděníhodnou životní situaci. --Kyknos 4. 4. 2010, 18:04 (UTC)

Demagogie. K vejci samozřejmě můžu vyfotit vejce [3], a právě proto nemá smysl tam dávat slepici (jak už trefně zmínil Kyknos). Pokud najdete obrázek sexuální orientace, pak je oprávněné jej tam dát namísto obrázku sexuálního chování (zjednodušeně řečeno). Jenže Vy nic takového nečiníte. Podobně, pokud by v článku o vejci byla nouze o obrázky vajec, může se celkem reálně uvažovat o tom, zda tam nedat alespoň obrázek slepice. Nebylo by to samozřejmě ideální, ale zároveň by to nebylo ani nijak škodlivé. K mojí výzvě, co byste za vhodné vyobrazení považoval, jste se ani nijak nevyjádřil. Navíc to, že u jiných článků obrázek chybí není ještě ničeho důkazem, pokud v diskusi není toto projednáváno. U spousty článků obrázky chybí nejspíš proto, že si prostě ještě nikdo nedal tu práci (ze stejného důvodu chybí i spousta článků nebo spousta informací v článcích). Tato Vaše činnost ale není konstruktivní, jen destruktivní. --Bazi 4. 4. 2010, 19:30 (UTC)

Nevím co se Vám dvěma zdá demagogického na tom, že články o abstraktních věcech nemívají obrázek. Sexuální orientace by narozdíl od sexuálního chování neměla mít „píchací“ obrázek. Sexuální orientace přeci není o strkání něčho někam, nebo snad ano? Pokud se na tomto neshodneme, navrhuji oba články sloučit... beztak mají obrázek naprosto identický a vzhledem k tomu co říkáte jedno souvisí s druhým.--DeeMusil 4. 4. 2010, 22:48 (UTC) PS: Jinak Vám děkuji za potvrzení že k článku o vejci je nesmysl dávat obrázek slepice. Bohužel orientaci nelze vyfotit, tedy ani vyobrazit, takže není potřeba hledat za každou cenu ilustrativní obrázek. Lidé to pochopí, když tu nic nebude...--DeeMusil 4. 4. 2010, 22:53 (UTC)

Těmi abstraktními články myslíte např. Heterosexualitu? Nebo homosexualitu? Či snad natolik abstraktní věc jako je Láska: Opakuji: Není na závadu mít i u abstraktního článku ilustrativní obrázek. Ale jak už jsem napsal na úvod, můžeme se samozřejmě pobavit o vhodnější formě obrázku (pokud se k tomu přes Váš vytrvalý odpor někdy dostaneme). --Bazi 5. 4. 2010, 04:54 (UTC)

DeeMusile nevim, co Ti dělá takový problém pochopit k čemu slouží ilustrační obrázek. Každý článek má mít obrázek. --Elm 5. 4. 2010, 10:11 (UTC)

Elme, já bych byl asi poslední, kdo by nechtěl k článku přidat obrázek. Všude přidávám link na commons a vždy se snažím najít vhodný obrázek a to i u abstraktních pojmů. Vizte např. Nekonečno. Ale u sexuální orientace by prostě píchací obrázek být neměl už jen proto, že by mělo být zásadně rozlišeno od sexuálního chování. Toto je i má odpověď vytrvalá odpověď Bazimu a všem ostatním a je to moje stanovisko k výběru vhodného ilustrativního obrázku. Možná by bylo vhodné dát tam to schéma, i když ani to není dokonalé a postrádá zdrojování, takže není jasné z čeho se vycházelo při jeho tvorbě. jediné co víme je, že ho nakreslil Bazi.--DeeMusil 5. 4. 2010, 12:05 (UTC)

Netuším, proč by se mělo oddělovat chování od orientace. Jedná se o přirozený a téměř samozřejmý projev. To bys z článku o lásce mohl chtít odstraňovat obrázek polibku, protože je to taky jen projev, ne láska samotná. --Kyknos 5. 4. 2010, 12:27 (UTC)

Dovoluji si upozornit, že i kdyby měl Kyknos pravdu, pak současný obrázek je nevhodný, protože trojka jistě není charakteristickým projevem ŽÁDNÉ sexuální orientace. --Cinik 5. 4. 2010, 12:37 (UTC)

A na to si přišel jak? --Kyknos 5. 4. 2010, 12:38 (UTC)

No, podle toho, že žádná orientace na trojku není, pokud vím, definována a že trojky rozhodně stále nejsou klasickým sexuálním projevem... Můžete Vy zde představit, jakou orientaci ten obrázek demonstruje? --Cinik 5. 4. 2010, 12:59 (UTC)

Například bisexualitu. Zdá se mi, že se tu někdo snaží prosadit jakýsi puritánský POV. --Kyknos 5. 4. 2010, 13:05 (UTC)

I kdyby, nemyslíte, že by měl první obrázek zobrazovat něco charakterističtějšího, než extrém extrému? --Cinik 5. 4. 2010, 13:11 (UTC)

Nezbývá než souhlasit s Cinikem. Jsem v téhle věci laik a tak možná jen kvůli tomu netuším o jaké variabilitě je tam řeč. Já sám jsem nikdy na sobě žádnou variabilitu nepozoroval, lidově řečeno "vždy jsem byl jen na ženský" :-) Jirka O. 5. 4. 2010, 13:12 (UTC)

Nezobrazuje žádný extrém a už vůbec ne extrém extrému. Zobrazuje hetero, bi i homosexualitu. Proto se sem náramně hodí. --Kyknos 5. 4. 2010, 13:17 (UTC)

Pokud obrázek zobrazuje sexuální orientaci, pak jen naprosto pomotanou, tedy není ani zbla reprezentativní - možná snad technicky, s ohledem na to co se strká kam, ale věřte nebo ne, tohle nejsou konektory na počítači a není nic heterosexuálního na tom nechat se osouložit bisexuálně-homosexuálním párečkem. Obrázek patří spíše do sexuálních praktik. V tomto je Baziho schéma (i přes vyslovené výhrady) neskonale lepší, leda by se Vám současný obrázek z nějakého pro mne zcela nejasného důvodu líbil.--DeeMusil 5. 4. 2010, 13:43 (UTC)

Vidíš, a já jsem 100% heterosexuál a přitom proti sexu s "bisexuálně-homosexuálním párečkem" nic nemám. Možná bys měl pro prezentaci svých předsudků najít nějaké jiné místo, než Wikipedii. --Kyknos 5. 4. 2010, 13:49 (UTC)

Ale DeeMusil takové aktivistické místo na své extrémní postoje již přece má: "Slovník sexuálních úchylek, deviací a aberací, resp. tedy "sexuálních orientací"" (http://www.tradicnirodina.cz/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=74) "Věříme, že pokud by zákon o registrovaném partnerství vešel v platnost, vážnì by to poškodilo postavení tradiční rodiny ve společnosti a došlo by k úpadku morálních hodnot." (http://www.tradicnirodina.cz/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=5) a podobné nepravdivé kecy. Připomínám, že více než 2/3 české veřejnosti dle různých výzkumů zákon podporuje a k žádnému poškození postavení tradiční rodiny a úpadku morálních hodnot nedošlo, neboť se jich to nijak nedotklo. To je jen důkaz falešného strašení těchto aktivistů. --Destinero 5. 4. 2010, 15:02 (UTC)

Deemusil: "jsme schopní skoro všeho" (http://www.tradicnirodina.cz/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=5) To je vzhledem k dlouhodobé činnosti DeeMusila koneckonců velmi trefná sebecharakteristika. --Destinero 5. 4. 2010, 15:05 (UTC)

Homosexualita je naprosto normální, narušení tradiční rodiny v tom nevidím. Ve starověku to společnost široce přijímala, a to nejen v dobách římské říše, ale i jindy a jinde, teprve později (ve středověku) se to změnilo. Zákon o registrovaném partnerství je správný, nevidím důvod, proč by dva lidé, kteří spolu žijí, neměli požívat i různých právních výhod. Pokud jde o ten obrázek, dal bych tam ovšem něco jiného, nemyslím si, že si to každý musí vyložit jako symbol hetero-homo-bisexuality, je to mišmaš (a nedívám se na to s nějakými předsudky). Jirka O. 5. 4. 2010, 15:17 (UTC)

Destinero, co má společného 3 roky stará stránka (kterou jsem navíc především a pouze správcoval, obsah byl doménou jiných...) s diskusí o obrázku v tomto článku? Myslíte, že by atmosféře zde prospělo, kdybych sem začal copypastovat všechny urážky z vašeho blogu, abych ilustroval úroveň komunikace, na které se nacházíte?--DeeMusil 5. 4. 2010, 20:16 (UTC)

Vzhledem k tomu, že jste tam u toho podepsaný na stránkách sdružení, za nějž jste oficiálně vystupoval jako zakladatel (vizte odkazy), tak se jen těžko můžete pokoušet vykroutit z toho, že jste jen cosi spravoval a nezasahoval do obsahu. Faktem je, že jste aktivista za sdružení zastupující extrémní menšinové názory naší společnosti a vycházíte z nevalidních, neprokázaných vědecko-odborných pozic. Na to je relevantní poukázat, když vy s oblibou poukazujete na jakýsi aktivismus v případě mně a Baziho. Rozdíly mezi námi a vámi je, že my nepotřebujeme do článků vpašovávat odborně nepodloženou propagandu a šarlatánství a dělat z wikipedie promo pro váš homofobní menšinový myšlenkový proud. --Destinero 5. 4. 2010, 20:49 (UTC)

A s diskusí to má společného to, že to je přímá odpověď na to, co psal Kyknos. Kdybyste pozorně četl, nemusel byste se na to ptát. --Destinero 5. 4. 2010, 20:51 (UTC)

Negativní. Kyknos mluví od věci naprosto stejně jako i teď vy. Tady se diskutuje O OBRÁZKU - mimochodem se již dodiskutovalo, jestli jste si nevšiml. Vzhledem k výměně obrázku tuto diskusi považuji za skončenou. Vy a Kyknos v této diskusi pouze směřujete k vyvolávání sporů. Kyknos mne posílá opět někam mimo Wikipedii, alespoň už ale ne hrubě - pokrok, Vy zase jste objevil Ameriku (No kdybych to chtěl schovat, asi jsem se pojmenoval jinak, nemyslíte?), že jsem před lety organizoval dnes již dávno mrtvé webstránky u příležitosti parlamentního hlasování o registrovaném partnerství (přitom si to může najít kdokoliv, kdo má v prohlížeči google) - tedy sem zanášíte něco, co do této diskuse (O OBRÁZKU) prostě nepatří. Nevíte náhodou, jak se tomu tady na Wikipedii říká? Myslíte si snad, že diskuse o obrázku se vede odhalováním "pravé identity" protistrany? To je opravdu smutné. PS: Až zase příště dojde řeč na aktivismus, bude lepší to vymezit jako výhradní aktivismus. Pro jistotu vizte seznam mých, vašich a Baziho editací, aby bylo zcela jasno.--DeeMusil 6. 4. 2010, 00:20 (UTC)

Vy jste moje předchozí působení na různých projektech přitáhl do různých diskusí, takže je jaksi pokrytecké mi něco takového vyčítat. Tak bylo jasno, na rozdíl od vás jsou veškeré mé editace založeny výhradně na vysoce odborných apolitických podložených zdrojích, nikoliv na nepodložených a vyvrácených domněnkách bezvýznamných či navíc zkompromitovaných jednotlivců (Brzek atd.) a nebo také účelově vzniklých politických aktivistických spolků (ACP, NARTH), jejichž stanoviska nejsou schopná projít odbornou oponenturou a obstát u soudů coby důvěryhodné zdroje. --Destinero 6. 4. 2010, 19:48 (UTC)

Nabízím velmi univerzální (a velmi bezzubou, až asexuální) variantu úvodního obrázku. --Bazi 5. 4. 2010, 15:20 (UTC)

To se snad ani nevyplatí komentovat. Destinero, který diskutuje na různých místech o tomtéž... píše že to dělám já a myslí si že mu to projde. Ehm...--DeeMusil 7. 4. 2010, 09:58 (UTC)

To je určitě lepší, díky Bazi :-) Jirka O. 5. 4. 2010, 15:31 (UTC)

Jo, tohle ujde. Teda snad si nebudou stěžovat asexuálové, pedofilové, transsexuálové a spol., že jsou opomenuti. --Dezidor 5. 4. 2010, 15:38 (UTC)

Není si proč stěžovat, nejedná se přece o sexuální orientace. --Destinero 5. 4. 2010, 16:17 (UTC)

Někteří odborníci [18] [19], například Dr. Fred S. Berlin[20] [21], považují sexuální přitažlivost k dětem za sexuální orientaci samu o sobě. Dr. Berlin píše: „Myslím, že to může být obojí, porucha a orientace.“ [22] Dan Markussen, mluvčí Dánské asociace pedofilů (Danish Pedophile Association), tvrdí, že „sexuální orientace je definována jako celoživotní přitažlivost, což pedofilie evidentně je.“[22] - Citát z článku pedofilie. --Dezidor 5. 4. 2010, 16:23 (UTC)

To byla i jedna z mých připomínek ke schématu co nakreslil Bazi. Je ale pravda, že např. pedofilie se "oficiálně" zatím počítá za úchylku, zatímco homosexualita se "oficiálně" již počítá za orientaci. Neoficiálně se pedofilové snaží o totéž, co se podařilo homosexuálům. A jsem jen zvědav, kdy se o své přihlásí asexuálové, frotéři, zoofilové, nekrofilové a další... díky Destinerovi, že mi připomněl jeden starý web... to by se pak Baziho sexuální schéma zesložitělo nad únosnou mez, protože by nám nestačilo ani 3D zobrazení.--DeeMusil 5. 4. 2010, 20:25 (UTC)

Neřekl bych, že slovo sexuální orientace dělá z pedofilie něco lepšího. Můj názor je sice nepodstatný, ale jako sex. orientaci chápu opravdu jako orientování se na nějaký objekt podle určitých vlastností (pohlaví, věk, druh...). --Dezidor 5. 4. 2010, 20:30 (UTC)

S tímhle obrázkem bez problému souhlasím. Díky Bazi.--DeeMusil 5. 4. 2010, 20:16 (UTC)

Význam pojmu "orientace"

Prolínání na další téma překopírováno z předchozího oddílu.

Jo, tohle ujde. Teda snad si nebudou stěžovat asexuálové, pedofilové, transsexuálové a spol., že jsou opomenuti. --Dezidor 5. 4. 2010, 15:38 (UTC)

Není si proč stěžovat, nejedná se přece o sexuální orientace. --Destinero 5. 4. 2010, 16:17 (UTC)

Někteří odborníci [18] [19], například Dr. Fred S. Berlin[20] [21], považují sexuální přitažlivost k dětem za sexuální orientaci samu o sobě. Dr. Berlin píše: „Myslím, že to může být obojí, porucha a orientace.“ [22] Dan Markussen, mluvčí Dánské asociace pedofilů (Danish Pedophile Association), tvrdí, že „sexuální orientace je definována jako celoživotní přitažlivost, což pedofilie evidentně je.“[22] - Citát z článku pedofilie. --Dezidor 5. 4. 2010, 16:23 (UTC)

To byla i jedna z mých připomínek ke schématu co nakreslil Bazi. Je ale pravda, že např. pedofilie se "oficiálně" zatím počítá za úchylku, zatímco homosexualita se "oficiálně" již počítá za orientaci. Neoficiálně se pedofilové snaží o totéž, co se podařilo homosexuálům. A jsem jen zvědav, kdy se o své přihlásí asexuálové, frotéři, zoofilové, nekrofilové a další... díky Destinerovi, že mi připomněl jeden starý web... to by se pak Baziho sexuální schéma zesložitělo nad únosnou mez, protože by nám nestačilo ani 3D zobrazení.--DeeMusil 5. 4. 2010, 20:25 (UTC)

Neřekl bych, že slovo sexuální orientace dělá z pedofilie něco lepšího. Můj názor je sice nepodstatný, ale jako sex. orientaci chápu opravdu jako orientování se na nějaký objekt podle určitých vlastností (pohlaví, věk, druh...). --Dezidor 5. 4. 2010, 20:30 (UTC)

Otázka, že někde se termín "sexuální orientace" používá pouze pro "orientaci na lidi určitého pohlaví", zatímco jinde jako "orientace sexuality na určitý typ objektu, případně i aktivity", je přece vcelku nezávislá na tom, které z orientací označíme za "normální", které za "deviantní" a jaký k nim a jejich projevům budeme mít postoj. Pokud vím, tak s "chronofilním" aspektem sexuální orientace pracovali mnozí, přinejmenším John Money, Kurt Freund nebo Ray Blanchard (i když, chápu, každý z nich je kontroverzní, protože každý z nich si to s nějakou ideologickou lobby rozházel). --ŠJů 7. 4. 2010, 20:22 (UTC)

Tomuto příspěvku a jeho umístění zde nerozumím. Obecně: pokud jde o marginální názor, je třeba k němu přistupovat jako k marginálnímu názoru, nelze jej prezentovat jako všeobecně přijímaný. Bez ohledu na to, zda jej některá ideologická lobby považuje za mučednický. Každopádně pasáž o širším pojetí výrazu není ozdrojovaná, což bych doporučoval napravit. Žádná z prací, které jsem já viděl, se nezabývala chronofilií, zoofilií ani fetišismem jako alternativními sexuálními orientacemi. Přesto jsem, jak vidno z editací, ani tyto marginální úhly pohledu neignoroval a nemazal je z článku, takže v čem je problém? --Bazi 7. 4. 2010, 21:15 (UTC)

Zejména prosím doložte volné zaměňování termínů sexuální orientace a sexuální preference. Já jsem nabyl dojmu, že orientace je podmnožinou preference a zahrnuje právě jen orientaci pohlavní, zatímco preference se může týkat i preferovaných praktik atd. Prostě chybí zdroj, který by Váš úhel pohledu potvrdil. --Bazi 7. 4. 2010, 21:40 (UTC)

Nerozumíte "umístění příspěvku zde"? Reagoval jsem na to, o čem zde Destinero, Dezidor a DeeMusil diskutovali – co je na tom nepochopitelného?

Ta diskuse byla značně rozbitá a Váš příspěvek nebyl umístěn ve "vlákně". Teď už je jasné, na co navazuje.--Bazi 7. 4. 2010, 23:28 (UTC)

Terminologie v různých odborných pracech je značně variabilní: píše se o sexuální orientaci, sexuální preferenci, erotickém zaměření, erotické orientaci, erotické preferenci, sexuálním zaměření atd., někde přesněji o "reaktivitě" (protože to označuje vlastnost, a ne činnost - člověk může z nejrůznějších důvodů fakticky preferovat něco úplně jiného, než na co je od přírody "orientován"), a obvykle se tím myslí především "objektové zaměření" (ať už jen dichotomicky anebo obecně), občas se to vztahuje i na zaměření na určitý typ vztahu nebo aktivity (zejména u BDSM je to obvyklé). Ale opravdu jsem nenarazil na odborný zdroj, kde by orientace byla podmnožinou preference, byť samozřejmě nikdo Vám nebrání, abyste v nějaké vaší publikaci byl první, kdo to tak použije. Jak říkám, standardem v tomto oboru je, že téměř každý významnější odborník zavádí vlastní terminologii, a někteří jich dokonce za život vystřídají víc (údajně třeba Kurt Freund). Jinak nejčerstvějším příkladem terminologie je ta slavná příručka sexuální výchovy pod záštitou MŠMT [4], kde Fifková použila termín "deviace v sexuální orientaci" (ve významu, v jakém se dříve používal termín "deviace v objektu") a prakticky jako synonyma v tom odstavci používá slova orientace, zaměření a fixace. --ŠJů 7. 4. 2010, 22:48 (UTC)

Jak vidno, Fifková v té relativně nejčerstvější práci pojímá sexuální orientaci jen ve významu orientace na pohlaví. Je zjevné, že ony jiné "orientace" zařazuje jinam, do deviací. A onen výraz "deviace v sexuální orientaci" koresponduje i s tím Zvěřinovým tříděním, které jsem uvedl níže. (A koresponduje to trochu i s MKN-10, která má kapitolu F65 - Poruchy sexuální preference (tam jsou parafilie, např. fetišismus i pedofilie), zatímco Egodystonická sexuální orientace je v kapitole F66 - Poruchy psychické a chování související se sexuálním vývojem a orientací, což odlišuje sexuální orientaci od parafilií.) Tohle tedy lze vnímat za "hlavní proud", zatímco Vámi uvedené ojedinělé studie jsou marginální a nelze na nich stavět pojetí celého článku.

Upřesnění ke skrytému/smazanému výroku o oddělení orientace od identifikace a chování: Sexuolog Jaroslav Zvěřina pojímá deviaci sexuální orientace odděleně od deviací sexuální identifikace a chování: ZVĚŘINA, Jaroslav. Sexuologie (nejen) pro lékaře. Brno: CERM, 2003. ISBN 80-7204-264-5. S. 127. --Bazi 7. 4. 2010, 22:17 (UTC)

Překonanost homo-hetero kontinua je vysvětlena v článku samostatným a ozdrojovaným odstavcem. Jde prostě o starší model, který novější teorie nahradily modelem jiným. --Bazi 7. 4. 2010, 21:15 (UTC)

V článku je pouze zmíněno, že někdo přišel s nějakým novým pojetím a publikoval je. Z toho ještě nevyplývá, jak moc se to nové pojetí ujalo a jak případně obstálo v kritice. Nikde není doklad toho, že všechna stará pojetí jsou tím novým pojetím vytlačena, nahrazena či popřena, natož překonána. Ve vědě to chodí tak, že obvykle vedle sebe existuje víc diskursů, víc pojetí, víc modelů, víc terminologií. To jenom v ideologii to chodí tak, že existuje jen ta naše a ty ostatní nejsou.

Mimochodem, je třeba rozlišovat rétoriku ideologických hnutí (která obvykle bývá poznamenána tak či onak černobílým viděním světa), statistické klasifikační manuály (které nikdy nepředstavují vrchol vědeckého poznání, ale vždy jen určitou kompromisní kompilaci z odborných názorů a momentální politiku vydávající organizace), učebnice (které obvykle bývají o několik desetiletí pozpátku a málokdy je píší skuteční odborníci z výzkumu) a skutečné původní odborné práce, kde se teorie i terminologie obvykle liší tým od týmu a práce od práce (proto také je obvyklé v úvodu práce vždy pojmy vymezit).

Nevím, jestli je rozumné označovat za marginální všechno, co není zrovna "in" v nejnovějším LGBT marketingu (ostatně třeba BDSM marketing zase běžně píše o BDSM orientaci). Spíš bych považoval za směrodatné ty práce, které se zabývají sexualitou seriózně a komplexně, než ty, které jsou jen povrchní propagandou či nějakým politickým prohlášením. --ŠJů 7. 4. 2010, 22:48 (UTC)

Souhlasím. Tu zmínku o překonanosti modelu jsem zpět nijak neprotláčel, i když jsem původně nabyl toho dojmu překonanosti, a proto jsem ji tam původně dal. Nicméně co se týká Vašeho znevažování oficiálních stanovisek v podobě klasifikačních manuálů, pak na rozdíl od oné "různosti teorií" v tomto případě právě jde o ten nejširší konsensus, jaký bylo možno dosáhnout a z něj bychom měli vycházet. Jinak je Váš subjektivní pohled jen POV, ovlivněný Vaší ideologií úplně stejně (a ještě více) jak s oblibou mluvíte o gay ideologii (nebo teď pro změnu o LGBT marketingu). Chápu, že katolická a konzervativně pravicová ideologie by ráda viděla všechno jinak, ale i to je jen ideologie. To bychom taky mohli dohledávat, jestli náhodou příslušní výzkumníci nejsou věřící nebo členové politických stran. Co jsem uvedl výše je Zvěřinova publikace široce zaměřená na sexuologii, takže těžko jí lze vyčítat jakýkoli jednostranný marketing. Stejně tak stať Fifkové v ministerské příručce. Že máte názor jiný? To je mi líto, ale víc s tím asi nenaděláme. Zkuste prostě akceptovat, že Váš názor je menšinový, ne-li marginální a při troše sebereflexe máme šanci i ten Váš POV zohlednit (v patřičných mantinelech). --Bazi 7. 4. 2010, 23:28 (UTC)

Klasifikační manuály nemocí spoustu obecně užívaných a vcelku uznávaných "diagnóz" vůbec neobsahují (jsme-li u sexuality, tak například patologickou sexuální agresivitu, hebefilii a efebofilii a mnohé další), s nimiž v praxi odborníci musejí běžně počítat a pracovat, proto také každá kapitola i podkapitola všech manuálů obsahuje ty osmičkové a devítkové diagnózy "nespecifikované" a "jiné" – to je v psychiatrii naprosto normální skoro u všech skupin diagnóz. Statitické manuály opravdu nemají být žádným "stanoviskem", to jen některé politikařící skupinky by z nich něco takového dělaly, naštěstí je takto výrazně zneužíváno jen několik málo diagnóz, u kterých na tom mají zájem nějaké ideologické, případně farmaceutické či jiné komerční lobby. Jestli moji snahu, aby článek nebyl psán jako propaganda z hlediska jednoho POV, označujete za "katolickou" nebo "konzervativně pravicovou", tak myslím že Cinik nebo DeeMusil se nad vaším názorem potrhají smíchy. Ano, Jaroslav Zvěřina je vzdělaný člověk a proto píše i učebnice psané jednoduchým jazykem a pro prostý lid. Totéž dělá i Fifková, Uzel, Brzek, Brichcín, Procházka a další, kteří se věnují primárně osvětě nebo klinické práci, ale nikoliv vlastnímu výzkumu. Ale jak vidíte, i každý z nich používá vždy trochu jinou terminologii a klade pokaždé jiné důrazy. Z toho, že Zvěřina v jedné publikaci nenapsal výslovně, že i deviantní orientace bývají počítány mezi orientace, ještě nevyplývá, že s takovým názorem nesouhlasí, natož že ho popírá (mimochodem, já mám zase k dispozici starší vydání Zvěřinovy učebnice, kde o homosexualitě vcelku věcně pojednává v kapitole o deviacích, ale to by se vám asi taky nehodilo teď do krámu). A teď jste to trochu popletl, když se dovoláváte Fifkové, která tvrdí zrovna to, co já :-) Inu, hlavně když máte jasno, že můj názor je menšinový, i když vlastně vůbec nevíte jaký :-) --ŠJů 7. 4. 2010, 23:48 (UTC)

Neslovíčkařte, kolego! Předmětem není otázka, jestli Zvěřina něco popírá, ale jak je obvykle pojem užíván, jaká klasifikace se obvykle užívá. A z tohoto pohledu právě převažuje to odlišování sexuálních orientací od deviací. Fifková jim věnuje dvě oddělené kapitoly, a v souladu s tím je nasnadě odpovídající členění i na Wikipedii. Samozřejmě, že některým ideologiím by vyhovovalo více to propojení, jiné by je raději viděly oddělené. Ovšem máme tu odborníky (zde Fifková), jejichž názor a pojetí bychom mohli vzít na zřetel při hledání obecnějšího neutrálního pohledu na věc. A když už tak vítězoslavně poukazujete na to, že Fifková tvrdí to co Vy, tak jsem zvědav, jestli se stejným nadšením přijmete i všechna další její tvrzení (např. o normalitě homosexuality). Já např. souhlasím s její úvodní větou o deviacích, a na základě toho vnímám za zcela přirozené, že současná společnost a věda nepovažuje homosexualitu za deviaci. Někteří tomu budou podsouvat politický kontext tak aby tuhle normalitu pokud možno zpochybnili, ale ono na tom společenském (chcete-li politickém) vlivu není nic špatného. Tím spíše je zjevné, že snahy o změnu sexuální orientace jsou hlavně výsledkem ideologie dotyčných terapeutů víc než čímkoli jiným. --Bazi 8. 4. 2010, 00:32 (UTC)

Proč zdroj u banálního tvrzení?

Opravdu tady někdo míní vážně požadavek na zdroj k větě "Další okolnosti a podmínky však ovlivňují sebepojetí jedince a konkrétní způsoby prožívání sexuality i formy chování."? To přece platí obecně pro všechny lidské vlohy a nedokážu si představit nikoho rozumného, kdo by to vážně popíral, leda snad někoho, komu se nehodí to zde připomenout, protože to narušuje existující klišé o "předurčení". --ŠJů 7. 4. 2010, 23:31 (UTC)

Jedná-li se o natolik banální tvrzení, pak není třeba ho v encyklopedii uvádět. Prázdné obecné tlachání o tom, že všechno má na vše vliv nepatří do encyklopedie. Buď je to tvrdý fakt, a pak k němu nepochybně doložíte zdroj, anebo je zbytečné jej zmiňovat. Je zjevné, že jste to naopak Vy, komu se velmi hodí tuhle banalitu procpat právě tam, kde by mohla působit jako znejistění předchozích doložených faktů. --Bazi 8. 4. 2010, 00:02 (UTC)

Je to zjevný fakt, který je uveden jako nutná korekce, aby bránil chybné interpretaci předchozího tvrzení. Vzhledem k tomu, že termíny označující sexuální orientace mají velmi pohyblivé vymezení, je třeba zde připomenout, že ta vrozenost a geneticko-hormonální předurčenost se týká právě a jen toho aspektu orientace jakožto vlohy čili dispozice, zatímco určitý konkrétní styl chování nebo přináležitost k nějakému dobově podmíněnému konstruktu identity je věc jiná, nevrozená. Ostatně ty zdroje by také bylo lépe citovat přesněji, kdoví co se v nich doopravdy píše.--ŠJů 8. 4. 2010, 00:27 (UTC)

Tak hledejte a citujte. Včetně těch, které jsou požadovány. --Bazi 8. 4. 2010, 00:35 (UTC)

Proč zúžení homoparentality jen na adopce?

Společenská diskuse se kupodivu nevede o adopcích, ale především o rodičovství gayů a leseb jako takovém. Adopcemi je vymezována jen proto, že existuje mylný dojem, že jev rodičovství leseb a gayů je odvislý od legislativního stavu a že jedině povolením adopcí by vznikl i faktický stav rodičovství. Všimněte si ale, že ty adopce jsou napadány právě takovými argumenty, které nemají souvislost jen s institutem osvojení, ale obecně se schopností a vhodností leseb a gayů, resp. lesbických a gay párů být dobrými rodiči. Co se Vám na tom, ŠJů, nezdá, že se to stále snažíte takto zbytečně úzce specifikovat? --Bazi 8. 4. 2010, 00:41 (UTC)