Diskuse:Rita Morenová

Přesun

Navrhuji přesunout na Rita Morenová podle WP:PŽP. @Martin Urbanec:.--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 1. 2021, 23:37 (CET)

Nepřichází v úvahu. Viz např. filmovou databázi - není přechýlená. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 1. 2021, 00:29 (CET)

Databáze nejsou relevantní zdroj pro používání gramatiky a herečky se tam obecně uvádějí nepřechýleně, aby se to párovalo s mezinárodními zdroji. Musíte argumentovat zdroji, které používají spisovný standard češtiny a procházejí redakční kontrolou.--Ioannes Pragensis (diskuse) 2. 1. 2021, 09:42 (CET)

Doporučení vůbec neříká, že se musí přechylovat. Je vidět, že Vy vyhledáváte ženy, které by měli správcové na Váš pokyn přesunout. Tady jste ale poněkud narazil. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 1. 2021, 11:23 (CET)

Doporučení říká "Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud..." - tedy až na tam uvedené výjimky se má přechylovat. A žádné ženy na přesunutí záměrně nevyhledávám, ale i kdyby tomu tak bylo, nebylo by to nic špatného, spíš naopak, poněvadž naše Wikipedie potřebuje údržbu i v tomto směru. Možná mě nakonec inspirujete, že se toho chopím.--Ioannes Pragensis (diskuse) 2. 1. 2021, 11:58 (CET)

„By se obecně mělo“ přece vůbec neznamená, že se musí. Doufám, že nepopřete tento logický výklad významu daného slovesného tvaru v češtině. Nebo snad ano? Tady si počkejme na názory a argumenty druhých. Krom toho doufám, že máte jiné plány než přesouvání žen na jména, která nikdy neměly a se kterými by nesouhlasily (viz WP:PŽP). Vy ani podle textu doporučení nemáte právo přesouvat, dokud se s paní Moreno nedomluvíte. Je mi líto, ale je to tak. Paní Rita Moreno žije, takže bez jejího vyrozumění jde Váš pokus naprosto jasně proti našemu doporučení. To si důkladně přečtěte, dotyčnou pasáž nemůžete jednoduše ignorovat. Co tak například vylepšit tento článek místo tohoto pokusu o přesun? --Zbrnajsem (diskuse) 2. 1. 2021, 12:46 (CET)

Myrna Loy v bleděmodrém? Tentokrát ale uznávám, že se přechýlený tvar vyskytuje docela často, takže bych se mu nebránil. Postup doložení "zřetelně nejrozšířenějšího použití" se asi opět nedozvím :) --Xyzabec (diskuse) 2. 1. 2021, 14:49 (CET)

Myrna Loy v bledě modrém, já věděl, že se neloučíme s kolegáčkem na dlouho :) Já myslím, že to tam bylo popsáno dostatečně. --Chrzwzcz (diskuse) 2. 1. 2021, 16:50 (CET)

Toho kolegáčka si nechte od cesty, Chrzwzczi. Že nemáte móresy, to už ví tady všichni. Takový způsob jednání by Vám ale měl konečně někdo definitivně zatrhnout. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 1. 2021, 18:58 (CET)

To je přece šílenost, že nám cizí ženské musejí odsouhlasit přechylování v češtině. My jim nemluvíme a nerozkazujeme do španělštiny, angličtiny, japonštiny a italštiny, tak ať nám nemluví do češtiny. Budiž vám ke cti, že neopakujete stejné "věci" (sebekorekce) jako u Myrny Loy, ale jsou to jiné "argumenty" OPĚT vyvrácený nejednou, nevím jestli čekáte, že se nezjeví lidi, co tomu rozumějí, nebo že zapomněli na PŽJ? Takový způsob jednání by Vám ale měl konečně někdo definitivně zatrhnout. --Chrzwzcz (diskuse) 2. 1. 2021, 20:13 (CET)

Kolego, chtělo by to zvolnit. Chápu, že vás mohou podobné diskuze vytočit, ale není to v poslední době poprvé, co porušujete etiketu. Předpokládám, že stačí upozornění. Nejde jen o kolegáčka, ale i ty cizí ženské přeci jen patří někam do putyky. Jinak nejen pro vás, ale i pro další účastníky diskuze bude lepší diskutovat k tématu a netahat do toho osobní (ne)sympatie. Pěkný večer. --Gumideck (diskuse) 2. 1. 2021, 21:25 (CET)

Největší sprosťáci na wikipedii odpovídají sice přeslušným jazykem, ale je to pasivně agresivní, poťouchlé, sarkastické a hlavně nesmyslné až to bolí. A moje vyjádření nejsou žádná putyka, to byste koukal o kolik pater lze ještě s jazykem klesnout, to moje jsou ještě "politicky vysoké" vrstvy. Nu, zkuste předvést jak slušně vyhodit někoho, kdo v jednom kuse okopává PŽJ, překrucuje jeho význam, znevažuje ho, a když to nevyjde, tak ho máme za týden zas jinde se stejným argumentačním plevelem, který selhal už tolikrát předtím a vysvětlovalo se mu to už stokrát. Pouze ignorovat? Asi jo, protože evidentně NELZE předpokládat dobrou vůli, to už není na trpělivé vysvětlování, to prostě onen nemíní brát v potaz. --Chrzwzcz (diskuse) 2. 1. 2021, 21:39 (CET)

S typem člověka, jakého popisujete, nemá smysl diskutovat ;-) Napište věcně argumenty proč ano, proč ne, zbytek hoďte za hlavu, i když chcete napsat něco peprného. --Gumideck (diskuse) 2. 1. 2021, 21:46 (CET)

A když takový člověk bude otevírat další a další diskuze o přesunu na základě mnohonásobně pokořených tezí (schválně neříkám argumentů)? --Chrzwzcz (diskuse) 2. 1. 2021, 22:44 (CET)

Naprosto obecná odpověď: bude-li kterýkoli wikipedista otevírat (nebo udržovat) neplodné diskuse, pak se jedná o narušování Wikipedie a dotyčný bude předmětem zájmu správců nebo ideálním klientem pro Arbitrážní výbor. Případnou neodkladnou odpověď prosím směřovat na mou DS, tady by se to nemělo vzdalovat od Rity Moreno(vé). --Mario7 (diskuse) 6. 1. 2021, 21:34 (CET)

Proti přesunu. Jelikož se někdy používá přechýlení Morenová a jindy zase Morenoová, bude pro encyklopedii nejvhodnější zůstat u nepřechýleného tvaru. Ostatně i ÚJČ doporučuje opatrné zacházení s příjmením končícím na samohlásku. --Jowe (diskuse) 3. 1. 2021, 17:38 (CET)Morenoová

Používá se první nejčastější tvar a druhý nejčastější tvar a my to vyřešíme tak, že použijeme třetí nejčastější tvar? IMHO za -o přidávat -ová je velmi nezvyklý způsob, typicky se nechá jen jedno o, nevím proč zde je vygooglitelné dvoj-o, nějaký zdrojový kiks :) Třeba zde pán Roberto Moreno - "Morenovým", ne "Morenoovým". --Chrzwzcz (diskuse) 3. 1. 2021, 19:47 (CET)

Tvary jako "Morenoová" se sice občas vidí, ale podle ÚJČ jsou u víceslabičných cizích příjmení chybné. (Příručka říká jasně, že „Při přechylování domácích i víceslabičných cizích příjmení koncové ‑o odpadá: Bidlo –⁠ Bidlová, Máslo –⁠ Máslová, Stýblo –⁠ Stýblová; Bondarko –⁠ Bondarková, Eco [eko] –⁠ Ecová, Turzo –⁠ Turzová.“) Jelikož Moreno je tříslabičné, je správné přechýlení jedině „Morenová“. Podle mého názoru nelze argumentovat tím, že někdo někdy přechýlení nepoužije vůbec nebo použije chybně - musíme argumentovat zdroji, které aplikují pravidla českého jazyka správně, tj. ve shodě s Pravidly a doporučeními ÚJČ.

A kdyby skutečně existovala možnost přechylovat dvěma různými způsoby (což zde není, ale v jiných případech se vyskytuje), tak to není argument proti přechylování, ale pouze argument pro to, aby se z druhého korektního tvaru udělalo přesměrování.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 1. 2021, 21:09 (CET)

Jestli to nebylo vedeno myšlenkou, že se má postupovat podle bodu 4.2. Podle mě se to čte Moreno, ne Morenó, a navíc tam stejně nemají víceslabičný příklad. Případně "Morenou" a kapitola 5.3, ale opět bez příkladu - naopak by -o odsouvali u Portugalek. --Chrzwzcz (diskuse) 3. 1. 2021, 23:48 (CET)

Bod 4.2 je pro "Příjmení zakončená v písmu i ve výslovnosti na ‑ó" a "Moreno" není tak zakončeno v písmu. Takže to tady aplikovat nelze.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 1. 2021, 07:57 (CET)

Takře příručka nezmiňuje příklady, kdy končí na -o, čte se -ó... Asi že neexistují. Tak leda 5.3 čte-li se -ou. --Chrzwzcz (diskuse) 4. 1. 2021, 12:28 (CET)

Nikdo tu nedoložil, proč by měla platit výjimka z pravidla "Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud...", takže nějak nechápu, o čem je spor a podporuji aplikovat toto pravidlo. --Palu (diskuse) 4. 1. 2021, 12:15 (CET)

Souhlasím s navrhovatelem, kolega Palu to výše hezky shrnul.--Pavouk (diskuse) 6. 1. 2021, 00:59 (CET)

Proti. Změnila se situace. Nepřechylujte, pokud to řeší matriční zákon. Matriční zákon ((ten český) to opravdu řeší. „(4) Při zápisu úmrtí cizinky se uvede v matriční knize příjmení ženy, jíž se zápis týká, v mužském tvaru, je-li jeho užívání prokázáno matričním dokladem, popřípadě jinou veřejnou listinou.“ Budeme tedy zase odpřechylovat po jejím úmrtí?--Rosičák (diskuse) 6. 1. 2021, 06:54 (CET)

@Rosičák: Upozorňuji, že tato paní nebydlí v ČR, takže se její úmrtí nejspíš nebude řešit podle českého matričního zákona, takže jde o zcela irelevantní argument. Ale i kdyby umřela v ČR, tak je zápis do matriky (tedy jakési databáze zemřelých) něco jiného než jak o dotyčné máme či můžeme psát v souvislých textech.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 1. 2021, 08:59 (CET)

@Ioannes Pragensis, Rosičák: Takže Vy, kolego Ioannesi, respektujete český matriční zákon, protože Vám nic jiného nezbývá. Ale nerespektujete obdobné zákony jiných zemí, nejen USA, ale i zemí Evropské unie. To možná nebude jednoho dne v ČR dovoleno. Co potom? Ale už teď: je zjevné, že nerespektujete dokonce ani plné znění WP:PŽP. Dokud prokazatelně nevyrozumíte paní Ritu Moreno, která doposud žije, o tom, že na české Wikipedii chcete její příjmení přechýlit a tím oproti jejímu skutečnému jménu změnit, jsou Vaše argumenty ohledně tohoto případu (a jiných obdobných případů) neplatné. Odporují onomu doporučení. Nadto má paní Moreno právo přechýlení svého příjmení zamítnout. Vy naopak nemáte právo obcházet výslovné ustanovení bodu 1 WP:PŽP. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2021, 10:50 (CET)

:@Ioannes Pragensis: Tímto chci upozornit, že kupodivu český matriční zákon řeší i cizince, aniž by se jich ptal, jak si to přejí, v okamžiku, kdy se již k tomu nemohou vyjádřit. V okamžiku, kdy se již k tomu nemohou vyjádřit (smrt), jim matrika zapíše jméno podle dostupných dokladů.

Pro náš účel vůbec nezáleží na tom, kde paní bydlí, ale záleží na tom, jak k cizincům přistupuje český matriční zákon obecně.--Rosičák (diskuse) 6. 1. 2021, 10:53 (CET)

To je značně absurdní výklad toho pravdila. Pro účely poměření očekávatelnosti přechýlení je skutečně úplně jedno, jestli někoho po smrti někdo někam napíše, protože to nemá vůbec žádný vliv na to, pod jakým jménem je ta osoba známá a očekávatelná. Pokud ÚJČ tvrdí, že se obecně přechyluje kromě určitých výjimek, tak tou výjimkou není, že někdo někoho po smrti někam zapsal. --Palu (diskuse) 6. 1. 2021, 16:10 (CET)

@Rosičák: Přečtěte si prosím ten zákon pořádně, pane kolego. Za prvé se jako český zákon vztahuje na ČR, v jiných zemích nemá žádnou platnost. Za druhé vyžaduje doložení matričního dokladu, popřípadě jiné veřejné listiny české matrice, což zde jistě nepřipadá v úvahu. A za třetí se Vámi citovaná pasáž týká pouze zápisu příjmení ženy "v mužském tvaru". Ale Moreno je španělské příjmení a španělština žádné mužské nebo ženské tvary příjmení nemá, má pouze jediný společný tvar, který se používá pro všechny a nenese žádnou informaci o pohlaví osoby. Takže se nedá zapsat něco, co neexistuje.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 1. 2021, 17:16 (CET)

@Ioannes Pragensis: Tak ještě jednou kolego v "nepřechylujte, pokud to řeší matriční zákon" Dříve to asi řešil jinak než dnes. Dnes jsou zkrátka mrtvé cizinky přechýlené proti tomu doporučení, pokud se tak nejmenovaly. A mýlíte se kolego vy, ten zákon jsme si do wikizákonodárství přijali sami, i když jde o jasný českocentrismus. Vůbec nezáleží na tom, jakou má teritoriální platnost pro českojazyčnou wikipedii. V oblasti příjmení žen platí, pokud řeší nepřechylování (takzvaný mužský tvar). --Rosičák (diskuse) 6. 1. 2021, 17:46 (CET)

@Rosičák: Mužský tvar není nepřechylování. Mužský tvar je tvar jména, který naznačuje mužský rod nositele. Existuje v některých slovanských jazycích včetně češtiny a ještě výrazněji třeba v litevštině, kde by náš Novák musel být přechýlen na něco jako Novakus, aby bylo vidět, že jde o mužské příjmení a dalo se to normálně skloňovat. Zatímco to, co máme ve španělštině, není mužský tvar, ale tvar "bezpohlavní", rodově neurčený. Když Vám někdo ve španělsky mluvící zemi řekne, že na Vás čeká osoba jménem Moreno, tak z toho nepoznáte, jestli je to žena nebo muž.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 1. 2021, 17:55 (CET)

@Ioannes Pragensis: Jazykově snad je mužský tvar asi něco jako soják od sojky. Domnívám se však, že takto to opravu zákonodárci nemysleli (,protože nic takového ve světě většinově neexistuje), a tím mužským tvarem je opravdu míněno příjmení bez -ová, které je značně rozšířené mimo teritorium bývalého Československa. Je to sice jen hrubé zjednodušení, ale ten zákon nám říká, že u mrtvých zapíší matikáři skutečné jméno, pokud je známo. Nic víc, ani nic míň. A takto je to vpodstatě asi téměř všude.--Rosičák (diskuse) 6. 1. 2021, 19:11 (CET)

@Rosičák: Mužský tvar existuje v řadě jazyků včetně češtiny. Myslím, že čeští zákonodárci dost nepřekvapivě mysleli právě na tento jazyk a zákon se vztahuje na osoby typu Emmy Smetana, které, kdyby nedej Bože zemřely, se mohou prokázat zápisem Smetana v pasu a smějí být do matriky zemřelých zaneseny takto. Případně by se to mohlo vztahovat i na jiné jazyky, které také mají mužské tvary příjmení, jako je slovenština. Ale nemůže se to vztahovat na španělštinu, ve které nic takového gramaticky není možné.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 1. 2021, 20:00 (CET)

@Ioannes Pragensis: Nikoliv, zákon se vztahuje na všechy.--Rosičák (diskuse) 6. 1. 2021, 20:22 (CET)

@Rosičák: Samozřejmě se zákon vztahuje na všechny, ale lze ho jako každý zákon aplikovat 1. jen v mezích jurisdikce zákonodárce, tj. na české matriky a 2. jen na ty případy, o kterých zákon říká, že je upravuje, tj. jen na mužské tvary jmen (a ne na ženské nebo neutrální, jako je Moreno). Nemůžete zákony rozšiřovat mimo území a obor jejich platnosti.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 1. 2021, 20:36 (CET)

@Ioannes Pragensis: No a právě v tom je ten omyl. Ten zákon byl přijetím doporučení vztažen mimo jiných i na všechny cizinky, které Wikipedie pojmenovává. Všimněte si, že matriční zákon neuvádí žádná neutrální příjmení. To je přece jasné proč. Nebo ne?--Rosičák (diskuse) 6. 1. 2021, 21:14 (CET)

Je smutné, že nikoho doposud nenapadlo, že tento článek je zatím ve velmi nedostatečném stavu. Jelikož pro mne není obtížné něco přidat z anglické verze, tak jsem s tím před chvílí začal. Ale musím zde podotknout, že psát o nějakém bezpohlavním příjmení pro tuto herečku a jiné „zahraniční“ ženy je v zásadě VV, kolego Ioannesi. Snad je Vám jasno, že s takovou argumentací vůbec nemůžete obstát. Prostě v USA, v Anglii, ve Francii atd. nemají ženy od dosažení dospělosti jiné příjmení, než to, které si samy zvolí. Mohou si totiž i po sňatku ponechat svoje rodné příjmení, pochopitelně bez -ová. Žádný muž si je tam tímto tvarem nepřivlastňuje. To je naprosto česká specialita, která by měla platit jen pro ty Češky a Slovenky, které se tomuto zvyku podvolí. To ale už nějakou dobu není povinnost, a český matriční zákon to umožňuje. Další bod programu – Rita Moreno je umělecké jméno, prosím i z toho důvodu nepřechylovat. Rád bych věděl, kolik platných argumentů proti Vašemu pokusu, kolego Ioannesi, tady mám ještě uvést? Snad už to stačí. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2021, 19:46 (CET)

@Zbrnajsem: Podle mého názoru jste zatím ještě neuvedl platný argument ani jeden, jen pořád dokola opakujete dezinterpretace, které už Vám byly několikrát vyvráceny, takže to tady nemíním opakovat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 1. 2021, 20:01 (CET)

Ad matriční zákon: Tento bod POCHOPITELNĚ cílí na zjišťování občanských jmen lidí v Česku. A k čemu potřebujeme občanská jména pro články na wikipedii? Do úvodu článku a do infoboxu! Nikoliv nezbytně do názvu článku. Název článku je podle jména očekávaného, podle frekvence ve zdrojích. Název článku může být jméno umělecké, které z matriky zaboha nevyčtete. A že je česká Wikipedie českocentrická? No samozřejmě že je. Má tady článek ke každé zapadlé české vesnici o 0 obyvatelích, zatímco chybí články o miliónových světových městech. A komu to vadí a co to porušuje? Takže díky za další bod do Diskuse_k_Wikipedii:Přechylování_ženských_příjmení#Častá_nedorozumění, celkem krátké doporučení a takových nepochopení co to umí vyvolat. (Nebudu radši spekulovat, jestli někdo to doporučení upřímně nechápe ani po nejméně 10. podobné diskuzi nebo jestli jej účelově neustále pokřivuje.) Chrzwzcz (diskuse) 7. 1. 2021, 00:15 (CET)

2 týdny uplynuly, důvody pro nepřechylování nezajištěny, na dodané zdůvodňování se nepřihlíželo jinde, tak proč tady (filmová databáze, umělecké jméno, nutnost zeptat se osobně aj. nepochopení PŽJ), přesunul bych sám, ale už to potřebuje správce. Chrzwzcz (diskuse) 16. 1. 2021, 01:26 (CET)

Souhlasím. Zaznělo sice několik protiargumentů, ale všechny obecné povahy, tj. nepatří sem, ale měly by se prodiskutovat jako návrhy na změnu pravidla WP:PŽJ. Že by paní Morenová měla nějakou výjimku, se nikdo ani nepokusil dokázat, naopak citace s přechýlením lze dohledat snadno (třeba [1]).--Ioannes Pragensis (diskuse) 16. 1. 2021, 11:21 (CET)

Přesunout, diskusi je potřeba uzavřít a v tomto případě opravdu nejde „zřetelně nejrozšířenější použití" dost dobře zpochybňovat. --Xyzabec (diskuse) 16. 1. 2021, 13:58 (CET)

Dal jsem žádost na NS, zatím bez odezvy. --Chrzwzcz (diskuse) 17. 1. 2021, 10:24 (CET)