Diskuse:Obec křesťanů

Založení článku

Po ponoukání některých mých známých jsem konečně založil wikipedickou stránku o Obci křesťanů. Použil jsem k tomu jeden na webu už dlouho visící text, jehož jsem autorem, a trochu ho adaptoval. Protože však píši o vlastní církvi, pak je možné, že přes mou snahu se budou při pohledu zvenčí některé formulace zdát příliš jednostranné nebo interní. Prosím proto další wikipedisty, aby mi nespílali, ale raději mi sdělili své konstruktivní připomínky či přímo pomohli v tomto ohledu článek vylepšit. --Mmh 23:15, 30. 8. 2006 (UTC)

Milý Milane, podnmícen dnešní debatou jsem se podíval na stránky Obce křesťanů a dovolil bych si navrhnout zatím malé upřesnění. K události r. 1971 mi pan Adamec říkal, že Obec měla formálně státní shcválení a on souhlas k činnosti, ale, že se používala místnost v areálu Slovanského ostrova a že majitel budovy/areálu Obci zrušil (snad na podnět režáímních orgánů) pronájem místnosti a protože žádná jiná místnost nebyla, nebylo možno pokračovat. Je-li to tak, pokládal bych za přesnější naopsat, ne že činnost byla potřetí zakázána, nýbrž, že byla znemožněna. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 85.70.2.250 (diskuse • bloky) 18:02, 27. 1. 2007 (CE(S)T)

Sám jsem viděl v pozůstalosti pana Adamce úřední dopis z r. 1971, jímž bylo konstatováno, že Obec křesťanů působí, aniž jí to bylo povoleno, a že stále platí zákaz z roku 1951. Tedy, došlo ke zopakování zákazu z roku 1951. --Mmh 15:29, 7. 2. 2008 (UTC)

Dodatek pro ostatní: Vzhledem k Wikipedii jsou samozřejmě oba tyto osobní poznatky irelevantní (tedy jak můj, tak onoho anonymního přispěvatele přede mnou). Wikipedie vychází z oficiálně publikovaných materiálů (ať už Obcí křesťanů, nebo jinými subjekty), a v nich je opětovný zákaz v roce 1971 zmiňován vícekrát. --Mmh 16:11, 7. 2. 2008 (UTC)

Zdroj?

Označil jsem neozdrojovanou větu, dodanou do úvodu anonymním uživatelem. Jsem přesvědčen, že to doložit nelze (nanejvýš "někteří křesťané ji nepovažují za křesťanskou" nebo podobně, a to se dá prohlásit o jakékoli církvi). --Mmh 12:18, 22. 6. 2008 (UTC)

Už více než týden to zůstalo bez dokladu, tak to zatím mažu.

Mimochodem, podíval jsem se, jak jsou podobné věci řešeny v jiných podobných článcích jak u nás, tak v jiných jazycích, a připadá mi, že nejlepší řešení by bylo zprvu podobné věci místo do úvodu spíše zařadit do příslušných kapitol v článku samotném, tedy v tomto případě (pokud by někdo měl něco doloženějšího, než jen takové obecné tvrzení) udělat novou kapitolu "Ekumenické vztahy", a tam shromáždit všechny informace i kritiku týkající se těchto vztahů. Případně, pokud by se kritických vyjádření nahromadilo více, udělat pak samostatnou kapitolu "Kritika" nebo "Kontroverze". --Mmh 08:41, 1. 7. 2008 (UTC)

Ještě jednou k otázce zdrojů

Celkové označení článku jako neozdrojovaného, které provedl Bab_dz, je nesmysné, protože dole jsou uvedeny zdroje (literatura a externí odkazy), v nichž je obsaženo všechno (nebo téměř všechno), co je v článku uvedeno. Proto, pokud má někdo pocit, že chybí zdroj ke konkrétnímu tvrzení, by měl označit toto konkrétní tvrzení. --Mmh 12. 3. 2009, 09:26 (UTC)

Nikoliv. Literatura nerovná se zdroje, to byste měl vědět. Literatura slouží jako tip k rozšíření tématu. Pokud je to zdroj, má to tak být nadepsáno. Navíc povinnost zdrojovat má autor i bez toho, aniž by ho k tomu někdo vyzýval. Dokud zdroje uvedeny nejsou, šablona "bez zdrojů" je zcela adekvátní. Dosaďte tedy normální citací "ref" zdroje k jednotlivým tvrzením v článku, aby čtenář věděl, kam se má kdyžtak pro ověření podívat, popř. k jakému tvrzení má zdroj ještě požadovat, a pak teprve šablonu odstraňte. Externí odkazy a literatura mohou zůstat tak, jak jsou. Slouží jako námět k rozšíření tématu. --bab_dz 12. 3. 2009, 10:42 (UTC)

Zdrojovat má smysl jen to, co je nějakým způsobem zpochybňováno, jinak byste mohl vyžadovat zdroj ke každému slovu. Článek byl zpracován podle uvedených textů, a informace v něm obsažené v nich najdete. Označte prosím jednotlivá místa, která je podle Vás nutno ozdrojovat, a hlavně prosím buďte konstruktivní. --Mmh 12. 3. 2009, 16:26 (UTC)

Takže to jediné Vámi označené místo jsem ozdrojoval. Prosím, označte případně jiná místa, která považujete za zdrojůhodná, ozdrojuji je rovněž. --Mmh 12. 3. 2009, 16:40 (UTC)

Mimochodem, vidím, že Vámi citované zdroje o některých křesťanech obsahují tentýž text, a že je to článek převzatý z Dingiru. Nebylo by lepší odkázat na zdroj jen jednou, a to přímo na původní článek? --Mmh 12. 3. 2009, 17:31 (UTC)

Už jsou to tři roky, ten text, co jím kolega chtěl mermomocí dokazovat, že Obec křesťanů je sekta, je v článku od té doby citován, ale když jsem teď po čase zase na článek koukl (budu do té kapitoly asi něco doplňovat), připadá mi ten citát dost legračně neorganický (kdybychom měli následovat kolegovu logiku, museli bychom jej doplnit i do článků o letničním hnutí, kvakerech, buddhismu atd.). Myslíte si stále, že tam má tahle zmínka smysl? --Mmh (diskuse) 10. 3. 2012, 20:36 (UTC)

Poznámky

Po ohledání na internetu jsem nenašel žádné důvěryhodné zdroje tvrdící jednoznačně, že O.K. je sekta. Našel jsem jen samé nedůvěryhodné a zaujaté, s předsudky a neinformovaností, jako obvykle na netu, kde nelze nic jiného obvykle čekat.

Na druhou stranu je jasné, že moje vlastní POV (soudím jen podle antroposofického základu nauk, které, už jako takové, považuji za neslučitelné s pravým vzorem prvního křesťanství, ale nevím o OK nic) a POV kohokoliv jiného může být v rozporu, protože na úhlech pohledu stojí i Wikipedie. Každý má nějaký svůj pohled a teprve konsensus vytvoří tu "pravdu". Ikdyž, i v takovém případě, to co píše Wikipedie nemusí nutně být pravda, jen jsou to tvrzení ozdrojovaná. To ale samo o sobě nedokazuje nezaujatost a plnou pravdivost, čehokoliv, co je na Wiki. Zjistil jsem, že veškeré vědění lidstva, včetně názorů vědců, je založeno na předem vytvořených a dogmaticky dodržovaných názorech, čili na bázi POV. Absolutní pravdou, pravdou bez jakýchkoliv pochybností, jejich názory, nejsou.

Přidal jsem do článku zdroje, které tvrdí opak, že OK není sekta, ( minimálně v tom smyslu, ... že není sektou o nic více než kterákoliv jiná náboženství. ... ) Vzhledem k celkové "zpochybněno část", by se nejspíše mohla, celá pasáž související se slovem sekta a její návazností na OK, vymazat. (viz také http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Criticism).

Na závěr bych tě poprosil, abys doplnil reference ke každému odstavci, nebo i významnější nezjevnou věc, tvrdící větě. Opravdu nechci vandalizovat článek tím, že za každou větu dám šablonu "Doplňte zdroj". Díky. S pozdravem. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel JeremySil (diskuse • příspěvky)

Odkazy na zdroje mohu doplnit, jsou to víceméně ty texty dole uvedené, něco navíc se dá citovat ze Štampachova Přehledu religionistiky a odjinud. Vycházel jsem z toho, že obecně zpracovaný text odpovídající dostupným zdrojům a neuvádějící žádné kontroverze nemusí být zdrojován tak hystericky jako různé informace, o něž se lidé přou (viz třeba stránku Římskokatolická církev, kde jsou také velké kusy bez jednotlivých odkazů na zdroj). Ale dobrá, pokud to zpochybňuješ, doplním, snad to nebudeš vyžadovat ke každé větě.

Co se citátu týče, tak co jsi s ním prosím provedl? To byl doslovný citát s jasně uvedeným zdrojem -- Ty jsi ale změnil jeho znění a nevidím tam nikde uvedeno, odkud jsi toto znění vzal. Takže prosím toto znění buď odněkud doložit, nebo vrátit do původní podoby, nebo tohle dvojdoložení zrušit (stejným způsobem by totiž šlo doložit víceméně o každé církvi či náboženské společnosti, že je někdo někde prohlašuje za sektu a někdo jiný jinde tvrdí, že sekta nejsou). --Mmh (diskuse) 11. 3. 2012, 15:16 (UTC)

Doslovný citát byl převzat z té bakalářské práce, kterou jsem původně dodal. Na straně 11, bod 2. Už jsem reagoval v mojí diskusi na zbytek. Doporučuji smazat tu sekci. Má nevyhovující obsah celkově. Pěkný večer. --JeremySil (diskuse) 11. 3. 2012, 16:25 (UTC)

Se smazáním té sekce souhlasím. Ta sekce vznikla jen proto, že jeden kolega wikipedista chtěl mermomocí někam do článku zařadit informaci, že OK je sekta. Jediný zdroj, který se mu k tomu podařilo najít, byl právě tento článek, ale sama ta informace se nedala nikam vložit, tak jsme se nakonec kompromisně shodli na vzniku téhle sekce a plném ocitování. --Mmh (diskuse) 11. 3. 2012, 16:39 (UTC)

Přičemž to členství v Ekumenické akademii se samozřejmě doložit dá, stejně jako třeba v České křesťanské environmentální síti, nebo jako účast na ekumenických akcích. Mohl bych tam tedy dát sekci "ekumenická spolupráce", tam zmínit, že OK není členem ERC, ale je členem EAP, ČKES a účastní se toho či onoho. Co myslíš? --Mmh (diskuse) 11. 3. 2012, 16:43 (UTC)

Jo, a ještě poznámku ke zdrojům: Doložit půjde opravdu všechno podle těch dole již zmiňovaných zdrojů, ale toho Vaverku a Hrabala nemám a toho Jägera musím najít (doufám, že jsem ho někomu zase nepůjčil), takže prosím o nějaké to strpení. --Mmh (diskuse) 11. 3. 2012, 16:59 (UTC)

Případně i rozdělit?

Vzhledem k tomu, že se snad konečně pustíme do nějaké té globalizace tématu, dávám k úvaze, zda by nebylo vhodné článek rozdělit podobně, jako máme rozděleno třeba Starokatolická církev a Starokatolická církev v České republice (to je příklad církve v celosvětovém i českém měřítku srovnatelné velikosti). --Mmh (diskuse) 10. 12. 2021, 12:44 (CET)

To vypadá jako smělý plán! Máš metodiku, jak na to? Děkuji, --Lukáš Král (diskuse) 10. 12. 2021, 13:53 (CET)

No, rozkuchal bych to podle tématu jednotlivých tvrzení na dvě poloviny (svět a Česko), tu českou polovinu přestěhoval do nového článku, a pak doplnil, aby to nebylo moc pahýlovité. Smím začít, anebo mám raději počkat, až nám budou více nakloněni elementálové? --Mmh (diskuse) 10. 12. 2021, 21:22 (CET)

Směle do toho! A pěkný advent a díky za mail! --Lukáš Král (diskuse) 13. 12. 2021, 10:07 (CET)

Jak sis všiml, pustil jsem se do toho. Do názvu jsem nakonec dal v Česku, protože to v České republice je název současné právnické osoby, ale třeba předválečné Československo už do toho přísně vzato nepatří. Ten název právnické osoby je nyní přesměrován na tento článek, pak ho přesměrujeme na ten český. --Mmh (diskuse) 13. 12. 2021, 11:23 (CET)

Díky. Můžu do toho občas lézt i se šablonou Pracuje se? Ptám se raději, aby nedošlo k editačním konfliktům. --Lukáš Král (diskuse) 13. 12. 2021, 11:26 (CET)

Klidně do toho lez. V nejhorším dojde k editačnímu konfliktu. Přežili jsme horší věci. ;-) --Mmh (diskuse) 13. 12. 2021, 11:42 (CET)

Tož jsem se o něco pokusil. Těším se na dodatky "z centra". --Lukáš Král (diskuse) 14. 12. 2021, 16:44 (CET)