Diskuse:Milujte se!

Stránka byla 26. 2. 2009 navržena ke smazání. Diskuse byla 5. 3. 2009 ukončena s výsledkem „ponecháno“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny během hlasování o smazání.

Významnost, zdroje[editovat zdroj]

Obávám se, že významnost sama o sobě je na hraně, nemluvě o nezávislých zdrojích. Je možno doplnit? --Ragimiri 30. 1. 2009, 17:10 (UTC)

Proč urgentně ověřit? Co je na tom tak urgentního? Obsahuje článek snad nějaké sporné či choulostivé informace? K tomu přeci stačí bohatě jiné šablony. "Bez zdrojů", "Neověřeno" atd. --bab_dz 30. 1. 2009, 17:33 (UTC)

Chybí jakékoli nezávislé zdroje. Navíc mám vážné pochybnosti o významnosti tohoto „katolického časopisu“, vždyť vychází sotva dva roky. Obávám se, že „kritériem sta let“ (tj. zda si na tento časopis za sto let vůbec někdo vzpomene) nemá tento časopis zatím nejmenší šanci projít. --Daniel Baránek 30. 1. 2009, 17:40 (UTC)

Časopis je českou mutací časopisu vycházejícího v několika zemích, jeho průměrný náklad je cca 23 750 výtisků, což je docela dost. Ve své oblasti nemá mnoho konkurence. Myslím tedy, že je docela významný. Šablona urgentně ověřit mi připadá poněkud přehnaná (nejsou tam žádné sporné informace), ale moc mne nevzrušuje, myslím, že se ji časem /tak do dvou, tří týdnů/ podaří odstranit dodáním dostačujících zdrojů. Přeji hezký zbytek dne. ;-) PS: Kritérium sta let lze jen těžko použít na neukončený děj. Můj osobní názor je, že časopis prosperuje a za 100 let bude stále ještě vycházet, jsa slavnější než ADéčko ;-). --Cinik 30. 1. 2009, 19:03 (UTC)

Já osobně se o toto nestarám, takže nechávám na Cinikovi. Podle mého subjektivního dojmu s významností problém článek nemá. Pokud vychází v tolika výtiscích, zřejmě jej nedanedbatelná skupina lidí taktéž odebírá. Já osobně bych pro význmanost mazal mnohem víc, než se děje doteď, ale toto není ten případ. Dle mého je také vidět, že pravidla WP:Významnost jsou poněkud mimo a beztak v praxi nejsou aplikována. Mluví stále o nějakých studiích, pracích atp.; a o fotbalových klubech horní dolní, o kterých tu články jsou, popř. o vesnicích s 15 obyvateli nějaké netriviální zdroje od někoho jiného než jich samých vůbec neexistují a beztak tu mnoho těchto článku zůstává. Co pořád nechápu je to "Urgentně ověřit". To bych to "Urgentně ověřit" musel už dávat doopravdy všude, jestli má být v tomto článku. A i lidi, kteří dávali do velkého množství podobných článků méně závěžné šablony jako "neověřeno" nebo "bez zdrojů", zde byli ostatními často peskováni. Jestli to Cinik ale vyřeší, pak je to stejně jedno. --bab_dz 30. 1. 2009, 22:52 (UTC)

Udělat si zdroj pro článek...[editovat zdroj]

To je nový zajímavý problém kdy si wikipedista sám napíše zdroj o článku který založil, dokazovat tím jeho významnost se mi nelíbí a příde mi to osobně, jako zdrojovat blogem a to vlastním. Pripouštím , že je to jiná situace, ale zdroj podle mě rozhodně není nezávislí.Proto vracím významnost, ale myslím, že tohle je asi typycký příklad na HoS....--H11 26. 2. 2009, 00:07 (UTC)

Není mi známo, že by pan Pospíšil alias Cinik byl jakkoliv spojen s časopisem Milujte se! POkud máte jiné informace, sem s nimi. Dále, pokud vím, je pouze řadovým redaktorem Christnetu, což je jeden z nejčtenějších křesťanských sitů. Články kontroluje a schvaluje šéfredaktor, s nímž, jak je dobře známo, p. Pospíšil nijak zvlášť dobře nevychází. Pokud mu šéfredaktor článek schválil, zjevně shledal jeho téma významným, to je situace nesrovnatelná s blogem, kde si jeho majitel píše, cokoliv se mu zlíbí na libovolné téma. Daný zdroj proto podle mne naprosto splňuje požadavky, které zde na nezávislé netriviální zdroje máme. --Ten, který příchází se zdroji 26. 2. 2009, 00:26 (UTC)

Myslíte? Já vůbec nenapadám to ,že je Cinik spojen s tím časopisem Milujte se. Spíš to napadám jako wikipedie:vlastní výzkum. Já osobně klidně christanet napadnu, že to s tím redakčním systemémem má stejné mi tady. Což je, samozřejmě jen můj odobní názor ničám nepodložený. Ono těch sitů, které zvenku nevypadají jako blog a přitom se mu rovnají urovní je obecně mnohem víc, kam si každý může napsat co chce a mi to zde bereme jako NNVZ zdroj (hraniční jsou například britské listy apod. Ten problém je mnohem obecnější než se zdá,.....už se moc rozepisuju udělam HoS,NNVZitu rozhodnou tam...--H11 26. 2. 2009, 00:46 (UTC)

Zdrojem je článek v patrně nejčtenějším křesťanském internetovém časopise. Ten časopis má šéfredaktora a redakci, za publikované články vyplácí honoráře. Biskupům stojí za to dělat s ním rozhovory, publikují v něm autoři jako Tomáš Halík, Ivan Štampach, Jiří Zajíc a další. Srovnávat jej s blogem mi připadá postavené na hlavu. --Ten, který příchází se zdroji 26. 2. 2009, 00:53 (UTC)

v britských listech psalo spustu známých lidí...--H11 26. 2. 2009, 01:11 (UTC)

Britské listy vydávají články masově a nevyplácejí honoráře. --Ten, který příchází se zdroji 26. 2. 2009, 01:13 (UTC)

Masově rozhodně...jestli christanet vyplácí honoráře opravdu netuším, uroven christanetu bych již řešil u HoS...--H11 26. 2. 2009, 01:21 (UTC)

Nepochybně: http://www.rb.cz/firemni-finance/transparentni-ucty/?root=firemni-finance&item1=transparentni-ucty&tr_acc=vypis&account_number=267841001 --Ten, který příchází se zdroji 26. 2. 2009, 01:25 (UTC)

Vyplácení honorářů je z hlediska nezávislosti, věrohodnosti i významnosti lhostejné. --Dezidor 27. 2. 2009, 00:24 (UTC)

Cinik přesně dodržel postup, jaký je doporučován a preferován v doporučení Žádný vlastní výzkum: „Máte názor, o kterém si myslíte, že by neměl ve Wikipedii chybět? Nejlepší cestou je nejprve publikovat tento názor v nějaké odborné publikaci, kterou vydává nezávislá třetí strana nebo nějaký důvěryhodný zdroj.“ To je zcela férová cesta, protože i když takto zveřejněný názor samozřejmě nemusí být pravdivý jen proto, že byl zveřejněn, tak jeho zveřejnění jednak svědčí o určité významnosti tématu, a za druhé dává možnost komukoliv, kdo s takovým názorem či informacemi nesouhlasí, podobným způsobem zveřejnit nesouhlas či polemiku. Samozřejmě by bylo možno donekonečna diskutovat o tom, jestli slovo "odborný" použité v doporučení má znamenat "akademický" anebo "specializovaný" a jestli správnou "odborností" k posuzování angažovaného náboženského plátku je náboženská angažovanost anebo doktorát z religionistiky či z literární komparatistiky nebo sociologie. Nepochybně ale Christnet není osobním blogem ani neredigovaným freehostingem, a "v rámci oboru" patří mezi nejvýznamnější internetová média. --ŠJů 27. 2. 2009, 21:09 (UTC)

Teď nevím, zda je ta odpověď určena mně. Ve svém předchozím komentáři jsem pouze zdůrazňoval, že je jedno, zda někdo dostává za uveřejnění svých textů zaplaceno či nikoliv. Dokonce v některých případech (což však tento evidentně není) může honorování autora vyvolávat podezření, že obsah textu píše na objednávku. --Dezidor 2. 3. 2009, 11:11 (UTC)

Podivná věta[editovat zdroj]

Věta: Podle Pospíšila se časopis asi nestane oblíbeným čtivem katolíků, kteří mají problém s některými zásadami katolické morálky (v sexuální oblasti či „svobodě volby“) nebo věrouky (víry v zázraky, zazračného početí, zmrtvýchvstání a božství Ježíše), ani protestantů či pravoslavných alergických na slova papež či papežský primát.

Lidi, kteří nevěří v tyto věci, zejména zmrtvýchvstání a božství Ježíše, už rozhodně nejsou křesťany, natož katolíky, takže mluvit o nich tak je úplný nesmysl. Nic takového navíc Ignác v článku ani nepíše. Naopak píše, že tito se křesťany maximálně tak akorát nazývají. Dle mého to není ani důležitá informace, takže mažu. Pokud to tu někdo chce mít, pak ale v patřičné podobě – tohle je nesmysl a v článku to není. --bab_dz 27. 2. 2009, 23:05 (UTC)

Technická poznámka: To že nejsou křesťany je hodně odvážné tvrzení, ale i to, že nejsou katolíky. On i takový Richard Williamson vždy zůstal katolíkem i když měl problémy s částí učení církve (samozřejmě jiným než tím, které je uvedeno v článku). A zcela mimo: ta konkubína by se měla doložit asi jinak než dotazem na katolik.cz, protože to označení zpochybnil šéfredaktor. --Puppenbenutzer 1. 3. 2009, 14:51 (UTC)

Tvrzení to odvážné rozhodně není. Bohužel to vypadá, že mluvíte o něčem, čemu nerozumíte. To by byl křesťanem i třeba muslim, protože sice má pár problémů s části učením církve, ale něco má přeci jen stejné... To lze říct u věcí, které nejsou zásadní, ale rozhodně ne o těch, které stojí dokonce v Krédu. A právě pohled na Boha nebo obecněji transcendentní skutečnost je to, čím se od sebe různá náboženství hlavně odlišují. A hlavním článkem víry, aby někdo byl křesťanem, je víra v trojjediného Boha. Z toho důvodu např. Svědkové Jehovovi nejsou mezi křesťany řazeni. A když tam stálo, že mají problém s božstvím Ježíše - pak to už není křesťanství ani za mák. To mají problém např. právě muslimové, ač jinak Ježíše uznávají - a rozhodně to nejsou křesťané. Navíc bavíme-li se dokonce o katolících, pak je to ještě jednodušší. Existují pravdy předkládané k věření (koncilem), které jsou často přímo definovány tak, že kdo jim nevěří, je z Církve vyloučen nebo "budiž proklet". Kromě toho ve vyznání víry společném všem křesťanským církvím stojí "Bůh z Boha, Světlo ze Světla, Pravý Bůh z Pravého Boha, zrozený, nestvořený, jedné podstaty s Otcem....etc." Stejně tak všechny křesťanské církve jsou za jedno ohledně Mariina panenství - to je neoddiskutovatelně přímo v jejich Písmu. Zmrtvýchvstání je přímo ústředním bodem křesťanství, takže o tom už nemá cenu ani mluvit. Pokud jste měl na mysli zásady v sexuální oblasti, pak ano - lze být křesťanem bez toho a mnoho denominací např. umělou antikoncepci považuje za povolený prostředek. V otázce interrupcí už to ale takto opět není. Tam je křesťanský názor stále stejný již od 1. století našeho letopočtu. Když zavřeme obě dvě oči, pak by možná můžeme někoho označit za křesťana podporujícího interrupce... Nicméně např. v římskokatolické církvi dopustí-li se kdokoliv přímo či nepřímo účasti na potratu, nastupuje exkomunikace latae sententiae, tedy to samé, jako při kacířství či schismatu. Co se Williamsona týče - není mi známo, že by odporoval nějaké závaznému učení, které by z něj dělalo nekřesťana. Navíc je to původně anglikán, který poté vstoupil do Bratrstva.--bab_dz 1. 3. 2009, 15:47 (UTC)

Já to chápu. Já nepopírám že uvedené názory jsou "schyzmatické", ale i kdyby na základě nich byli dotyční "automaticky exkomunikováni", nepřestávají býti katolíky (a po případném zrušení exkomunikace je nikdo nebude znova křtít) Myslím že z apoštoského vyznání přímo nevyplývá Ježíšovo božství. Pokud jde o označení "křesťan", chápu ho v širším slova smyslu a i takvý John Shelby Spong nebo pouze "kulturní křesťané" jsou pro mě křesťané pokud tak označují sami sebe. --Puppenbenutzer 1. 3. 2009, 16:37 (UTC)

Pokud přistoupíme na definici, že tím a tím je člověk kvůli tomu, že se tak nazývá, pak se nemáme o čem bavit. To jsou na světě tisíce Ježíšů, vyvolených, vtělených Alexandrů Makedonských apod. Každopádně vyjadřovat se tak v článku je zbytečně zavádějící. Kromě toho Pospíšil to v tom svém takto nepsal, a to je hlavní problém zmíněné věty, která odkazovala na jeho vyjádření. Co vyplývá či nevyplývá z apoštolského vyznání víry zde doufám nebudeme řešit - to nechejme jiným. Já jsem taktéž záměrně uváděl citaci z nicejsko-cařihradského, které taktéž vyznávají všechny církve (odhlédneme-li od filioque).

Samozřejmě, že je nikdo nebude křtít. Ale také se křtem nestávají lidé automaticky křesťany. Nevěřící pokřtění by nás za takové tvrzení hnali. Říkat jim pak, že jsou křesťané, jen o tom nevědí, je druhá věc. Ovšem už jsme trochu někde mimo. Tady šlo o tu větu a psát "křesťané, kteří nevěří v božství Ježíše" je prostě přinejmenším zavádějící. To je jako psát křesťan, který nevěří v to, co je obsahem křesťanské víry. Prostě protimluv. To s tím schizmatikem (či člověkem, který svou víru ztratí), který se vrátí zpátky: Takovým se ne nadarmo říká konvertité (takovéto případy mě napadají např. Augustin, C. S. Lewis) a normálně se mluví o tom, že ten člověk "byl křesťan, pak nebyl, a pak se jím znovu stal", nikdy jsem neslyšel vyjádření, že by byl stále křesťanem. Křtít podruhé se samozřejmě nebude nikdy, to ale vyplývá z podstaty křtu, ne z toho, jestli je někdo křesťan nebo ne. O člověku, kterého pokřtili jako miminko, který nikdy o křesťanství poté neslyšel, a poté někdy mu o něm někdo řekl a on ho přijal budeme mluvit tak, že se křesťanem stal až tehdy, co svým rozumem souhlasí s věroukou, ne když mu bylo 10 dní a byl pokřtěn. Samozřejmě nebudu nikomu brát jeho způsob vyjadřování. Ať za křesťana označuje koho chce, ale nerad bych viděl takové supervolné vyjadřování v článcích, protože je minimálně zavádějící. Vypadá to, jako by v křesťanství byla snad nějaká volnost v tom, zda věřit, jestli Kristus vstal z mrtvých. Znovu ale opakuji, že věta měla hlavní problém ještě v tom, že takto mluvila ve smyslu, že to psal Pospíšil - a ten to takhle nepsal. --bab_dz 1. 3. 2009, 18:49 (UTC)

V jedné věci s vámi souhlasím určitě, a to, že "jsme trochu někde mimo" :) Toto by se hodilo do diskuse k heslu křesťan (kde je to mimochodem definováno ještě rozmělněněji než to, co uvádím já.) Pospíšil píše o "tak zvaných křesťanech" a to tedy není encyklopedické ani za nic. --Puppenbenutzer 1. 3. 2009, 21:43 (UTC)

Informace o hodnocení časopisu v recenzi[editovat zdroj]

Diskuse k článku přemístěna z osobní diskusní stránky Wikipedista diskuse:ŠJů#Zdravím, kolego. --ŠJů 1. 3. 2009, 20:36 (UTC)

Vyzývám Tě, aby jsi přestal účelovým a manipulačním způsobem citovat můj článek. Buďto cituj ohodnocení celé, nebo vůbec. Vypsat jen tu půlku, co hovoří o tom, komu se časopisu nebude líbit (mimochodem ne v zrovna encyklopedickém formátu) a naproti tomu zcela vypustit, pro koho se časopis hodí, je unfair a manipulační matení čtenáře. A to se nedělá. --Cinik 1. 3. 2009, 19:40 (UTC)

Zdroje se jistě necitují tak, že se opíší celé. Z recenzí považuji za důležité zejména ty informace, které jdou nad rámec informací poskytovaných v sebeprezentaci časopisu (tedy "závislých zdrojů"). Pokud máš pocit, že jsem něco důležitého z některého zdroje vynechal, tak to směle doplň. Ale neodstraňuj ozdrojovaná relevantní tvrzení. Raději někde najdi nějaké další recenze aspoň tak obsáhlé, jako je ta tvoje. --ŠJů 1. 3. 2009, 19:44 (UTC)

Dovolte, abych se vyjádřil. Podle mě má zmiňovaná věta úplně jiný problém. Koho zajímá, co si myslí nějaký Ignác Pospíšil o tom, komu se časopis bude či nebude líbit. To je tlachání o úplně subjektivních věcech, které do nemají pro encyklopedii v podstatě žádnou výpovědní hodnotu. Stačí, že je dole externí odkaz na ten článek na christnetu, tam ať si to klidně někdo přečte, jestli ho to zajímá. Do článcích o jiných tiskovinách taky nepíšeme, podle koho se budou komu líbit a proč. Je to tak nepodstatná informace, že čtenáře tak akorát otravuje, že musí na wikipedii číst, co si o tom myslí nějaký Ignác Pospíšil, kterého nezná a jehož názor ho velmi pravděpodobně vůbec nezajímá. Chce se dozvědět něco o časopise, ne to, co si o něm kdejakej člověk myslí (není-li ta osoba extravýznamná a názor zvláštní). To se dozví na blozích, diskusích, článcích, esejích atd. Do encyklopedie to nepatří. --bab_dz 1. 3. 2009, 20:02 (UTC)

Když už se o tom mluví, tak spoustu vět a názorů by tam nemělo být, pokod jsou to jen názory jedné osoby a neexistují jiné.--Juan de Vojníkov 1. 3. 2009, 20:09 (UTC)

Článek Ignáce Pospíšila je u článku uveden jako prakticky jediný nezávislý zdroj dokládající významnost. Pokud je onen časopis natolik významný, že o něm má existovat článek na Wikipedii, tak v článku také musí být uvedeno, jak časopis charakterizují relevantní nezávislé zdroje. Wikipedie není rozcestník externích odkazů, ale encyklopedie. Zkuste se podívat do pravidla Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu#Praktická doporučení, jakým způsobem se do článků má psát hodnocení subjektu článku. Samozřejmě až bude na onen časopis existovat dostatek recenzí od renomovaných literárních kritiků, religionistů či známých osobností, tak bude možné recenzi od Ignáce Pospíšila vypustit jako zcela okrajovou. V současné době je ale téměř jediným nalezeným nezávislým hodnocením časopisu. --ŠJů 1. 3. 2009, 20:12 (UTC)

OK.--Juan de Vojníkov 1. 3. 2009, 20:13 (UTC)

Aniž bych se vyjadřoval k ostatním otázkám, faktem je, že kolega ŠJů používá můj článek jako zdroj nepřijatelným způsobem. Buďto má jít o citát, a pak jde o účelové a zkreslující vytržení z kontextu (kdy účelově použil POUZE tu část hodnocení, která vypočítává, komu se asi nebude líbit, a pominul ohodnocení, jak časopis plní účel), nebo má jít o informace, pak je ale třeba konstatovat, že jsou podány v nepřijatelné neencyklopedické formě. Každopádně takto se encyklopedie netvoří a zdroje nepoužívají. --Cinik 1. 3. 2009, 20:42 (UTC)

Jak jsem už napsal, za hodné zvláštního citování považuji zejména ty informace z nezávislých recenzí, které jdou výrazně nad rámec toho, jak časopis prezentuje sama jeho redakce, t. j. zejména kritické pasáže. Ale ostatně i z toho, že článek nazývá ony případné nespokojence "tak zvanými křesťany", bylo víceméně zřejmé, že podle autora "opravdovým křesťanům" zřejmě časopis vyhovuje a tedy že autor recenze není odpůrcem časopisu. Ale jistě nevadí, když jsi to připsal ještě výslovně. --ŠJů 1. 3. 2009, 21:19 (UTC)

Nyní je to lepší, ale moje výhrada stále trvá. Abych svoje stanovisko ještě více objasnil. Pokud svá slova ŠJů skutečně myslí vážně, pak ať se podívá třeba na článek Reflex (časopis). „...v článku také musí být uvedeno, jak časopis charakterizují relevantní nezávislé zdroje“ Z tvého pohledu je článek tedy nedostatečný. Osobně předpokládám, že z tohoto pohledu bude nedostatečných 99% článků o tiskovinách. Problém je i v tom, k čemu zdroj slouží a k čemu ne. Pokud nějaký zdroj např. používáme k doložení existence subjektu (někdo se o něm vyjádřil), neznamená to, že tento zdroj je vhodný pro zdrojování dalších informací. Ne zřídka jsme svědky toho, kdy vyjde o něčem zpráva, ačkoliv informace které obsahuje jsou nepřesné či chybné. Dobře nám to však poslouží k doložení významnosti subjektu, protože se o něm např. nějaké noviny vyjádřili (ač nepřesně). Tady je případ ještě jasnější - jedná se o osobní názor. To je jako když máme rubriku "Názory" v novinách. Pokud se tam někdo o něčem vyjadřuje, budeme to používat jako zdroj k tomu, že subjekt je dostatečně významný, protože daným novinám stálo za to otisknout o něm úvahu nějakého člověka. Ovšem nebudeme články na wikipedii zaplňovat nezajímavými informacemi o tom, co kdo takhle někde o čem napsal. Zkuste třeba do článku o Václavu Klausovi začít cpát všechny názory všech lidí, které byly vydané ve významnějších médiích... Brzo Vaši snahu ostatní označí za kontraproduktivní. Od tohoto právě slouží ty externí odkazy. Převedeno na náš případ: To že christnet uveřejnil Pospíšilovo "zamyšlení" nad časopisem dokládá, že jim stálo za to o něm něco napsat a je z toho taktéž jasně vidět, že christnet předpokládá, že je časopis v povědomí. Článek zajisté je i zdrojem Pospíšilových názorů na daný časopis. Ovšem tyto názory nás nezajímají. 1. Samy o sobě nejsou významné, neboť je tvrdí (2.)Ignác Pospíšil, který není z našeho pohledu významná osoba.

Abychom si rozuměli, z mého hlediska je to detail. Prostě já si články na wikipedii v takovéto formě nepředstavuji. Takto dle mého encyklopedie vypadat nemá – jako sbírka názorů lidí, jejichž významnost je zanedbatelná. Co si asi čtenář tak při čtení pomyslí? Dle mého asi tak toto: „Hm, nějakej Ignác Pospíšil si myslí tohle... hm, kdo to je...? kouknu na wiki... hm, tak nevim... tak proč mi nějakej jeho názor tady na wiki vůbec cpou?“ A takhle by to dopadlo s většinou lidí, kdybychom zmiňovali názor každého, kdo se v nějakém významném médiu o něčem zmiňoval. Člověk, který nějakému médiu píše články, je normální dělník, který má většinou sám o sobě významnost blízkou bodu mrazu. Významné je médium, které jeho článek akceptuje - šéfredaktor třeba. --bab_dz 1. 3. 2009, 22:10 (UTC)

Souhlasím. --Cinik 2. 3. 2009, 06:30 (UTC)

V encyklopedickém článku především čtenář očekává nějakou encyklopedickou informaci o časopise, tedy o něco víc, než co obsahuje registrační položka na ministerstvu kultury anebo položka katalogu distribuční společnosti. Encyklopedie není pouhý katalog či telefonní seznam. Nepochybně by článek měl obsahovat i nezávislou charakteristiku časopisu (takové charakteristiky pochopitelně pocházejí z konkrétních zdrojů, a tedy jsou v tomto smyslu subjektivní a jako takové mají být zmiňovány). Tento článek má zásadní problém v tom, že jeho předmět je u hranice encyklopedické významnosti, což se projevuje mimo jiné i tím, že o časopise zřejmě píší jen takové zdroje, které se vám zdají málo významné na to, aby bylo vhodné je citovat. Ale pokud už jsme se rozhodli tyto zdroje akceptovat a článek v encyklopedii ponechat, tak nezbývá než tento zdroj brát vážně a zacházet s ním jako s běžným relevantním zdrojem. Jinak samozřejmě souhlasím, že článek Reflex (časopis) je pouhý pahýl, ve kterém není uveden ani jeden NVVZ (kdyby se týkal něčeho choulostivějšího, už by to dávno někdo napadl), a na smazání nebyl navržen jen proto, že významnost časopisu se zdá zjevná. Rozhodně nejde o vzor, jak má vypadat encyklopedický článek o časopise. Článek Respekt je o malinko lepší, ale nekonkrétní formulace typu „Odpůrci a kritici Respektu však někdy vyčítají“ by samozřejmě měly být lépe zdrojovány a fráze nahrazeny konkrétnějšími informacemi o tom, kdo a co Respektu vyčítá. --ŠJů 2. 3. 2009, 08:07 (UTC)

Formulace typu "odpůrci časopisu tvrdí..." je daleko přijatelnější, protože ta nevyzdvihuje jméno jednoho, kterého nikdo nezná. Tady jí použít nemůžeme, protože se o odpůrce nejedná a není to žádná výtka. Je to naprosto nepodstatný subjektivní názor na to, komu se časopis bude "líbit". Sama o sobě ta věta o časopise neříká vlastně žádnou informaci, která by v našem článku měla být. Určitě v článku o Respektu se kritici nezabývají tím, komu se časopis bude "líbit"... Rozumíme si? Jinak zmiňovaní v podobě, jakou jste napsal samozřejmě smysl má a souhlasím. Ovšem jména lidí, která nikdo nezná, se také neuvádějí. Ty by totiž u takových periodik zabraly celou stránku. Autoritou jim jsou opět média. Kdyby to ten samý novinář napsal např. na svůj blog, tak je na tom ukradený – ten nikdo nečte.--bab_dz 2. 3. 2009, 10:15 (UTC)

Doporučuji si přečíst WP:AWW. —Z 6. 3. 2009, 18:52 (UTC)

Názorové zaměření, cílová skupina a žánrová charakteristika jsou u periodik ty nejpodstatnější informace. Pokud bychom neměli žádné nezávislé zdroje, které by o těchto skutečnostech vypovídaly tak, aby z nich bylo možno vycházet jako ze zdroje (tedy je výslovně citovat), tak by tu článek o takové časopise vůbec nesměl být. Neadresná (tedy nezdrojovaná) zobecnění do článku na Wikipedii nepatří. Obava, že odkázáním na zdroj je autor zdroje "vyzdvihován", také není slučitelná se zásadami zdrojování článků. To, že článek vyšel v renomovaném webzinu, mu dodává tolik váhy, aby bylo opodstatněné informace z něj citovat, a jsou-li citovány, pochopitelně musí být uveden jejich autor, i kdyby v životě nic jiného než takový článek nenapsal. Věty typu "odpůrci časopisu tvrdí" jsou ostatně pro encyklopedii naprosto nepřijatelné, protože takový typ obecného tvrzení při nejlepší vůli zdroji doložit nelze. --ŠJů 3. 3. 2009, 20:12 (UTC)