Diskuse:Mikuláš Ludvík Zinzendorf

Jakob - Jacob

Pro Wikipedistu Danel: Článek Nikolaus Ludwig von Zinzendorf jsem překládal z EN Wiki a tam je P.J. Spener psán skutečně Jakob, viz též i en článek o něm: http://en.wikipedia.org/wiki/Philipp_Jakob_Spener Chtěl jsem původně tvou editaci revertovat, ale podíval jsem se i na De Wiki a tam je zase psán jako Jacob, tak se v tom vyznej! Přitom by se řeklo, že Angličan spíše bude psát Jacob. Tvá předchozí editace wikilink Moravian church >> Jednota bratrská taky není úplně v pořádku. Sice nejsem církevní historik, ale vím, že Moravian church a JB nejsou jedno a totéž. Jestli chceš vysvětlení, co tím míním, kontaktuj mě na mailu aqualung(at)seznam.cz

Zdraví Aqualung 16:54, 3. 3. 2007 (UTC)

Jednota bratrská, Unitas Fratrum, Mahrische Brüdergemeine, Moravian Church, Moravští bratři - to vše je jedna a tatáž církev. Mrkni třeba na http://en.wikipedia.org/wiki/Moravian_Church --Danel 20:17, 3. 3. 2007 (UTC)

Poslední tři církve uváděné Danelem jsou opravdu jedno. Vazba ke staré Jednotě je ovšem podobná jako u většiny evangelických církví, volnější než bratří ze současné Jednoty bratrské uvádějí. Svůj nárok odvozují od toho, že první biskupy ordinoval Daniel Ernst Jablonski a že byla zachována biskupská posloupnost od staré Jednoty (přes Komenského). Je-li možné považovat Jablonského, dvorního kazatele u berlínského dvora, za českého bratra je otázka. Navíc noví členové byli často pietistickými konvertity, a jejich příslušnost k tajným nekatolickým společenstvím v Čechách a na Moravě ještě nemusela znamenat příslušnost k Jednotě, která v Česku už 100 let nepůsobila. Větší nárok na kontinuitu by měla polská větev Jednoty, které se nedotkla Obnovená zřízení jako české a moravské větve, a která funguje v Polsku dodnes. Aby to nebylo tak jednoduché, pod hlavičkou různých církví, ponejvíce polských reformovaných.:-) Tedy Unitas fratrum není jedno se starou Jednotou, ale úzce spolu souvisí. Současná církev působící v ČR pod názvem Jednota bratrská je součástí Unitas fratrum alias Mahrische Brüdergemeine, Moravian Church, Moravští bratři. Snad to nebylo příliš hutně podáno:-)--Jid 06:32, 15. 4. 2007 (UTC)

Tedy by to chtělo místo "Moravská církev" dosadit běžné české "obnovená Jednota Bratrská". Souhlas? --Mmh 10:00, 27. 4. 2007 (UTC)

Byl bych pro článek s názvem Jednota bratrská, kde by byly základní informace. Z jeho kapitol by potom vedly odkazy na články jak ke staré Jednotě, tak k obnovené. U obnovené Jednoty navhuji buď název Unitas fratrum nebo Jednota bratrská (obnovená). Na ně by potom vedla přesměrování z anglického, německého nebo jiného názvu církve. Název Unitas fratrum považuji za univerzálnější (pro latinskou podobu), Jednota bratrská (obnovená) zase zohleňuje součásný název církve v ČR. Rozhodne ale asi ten, kdo se odhodlá změny provést.--Jid 18:40, 27. 4. 2007 (UTC)

K Zinzendorfovi a (obnovené) Jednotě bratrské

Dostal jsem od přítele, který studoval teologii a věnuje se JB jako historik, následující informace. --Aqualung 13:26, 27. 4. 2007 (UTC)
K Zinzendorfovi a (obnovené) Jednotě bratrské, ta věc se má asi takto:
Jednota bratrské po bitvě na Bílé hoře následkem rekatolizačního procesu Čech a Moravy musela odejít do exilu. Její sbory většinou zanikly do konce 17. století (třeba v horních Uhrách - na Slovensku) nebo se sloučily s jinou církví. V Polsku (nemyslím teď Polsko v nynějších hranicích) se udržela o něco déle, zde se její sbory sloučily s reformovanou církví (kalvinisty), byť si podržely jakousi autonomii a jejich definitivní konec - bylo jich už jen pár - znamenal až rok 1945, kdy došlo k vysídlení původního německého obyvatelstva z území, která připadly Polsku nebo německých komunit na starém polském území. Sbory Jednoty bratrská v Polsku se totiž průběhem doby "poněmčily", totiž jejich členové mluvili postupem času německy (To slovo "poněmčit" nemám vůbec rád a používám ho s největší opatrností.) Jednota bratrská jako pokračovatelka té staré předbělohorské Jednoty dnes prostě už neexistuje, s tím se musí smířit i ten, co by si to moc přál a hledá pro to všechny možné kličky, jak to dokázat.
Ve dvacátých letech 18. století ovšem odešlo ze severní Moravy do Horní Lužice několik proudů exulantů - tajných protestantů, kteří se hlásili (mimo jiné také) k předbělohorské Jednotě bratrské. To spočívalo v tom, že používali některé spisy - staré knihy z produkce Jednoty a měli o oné staré Jednotě jen o něco málo větší povědomí než má dnešní průměrný Čech o Husovi nebo Komenském. Žádná přímá organizační souvislost mezi nimi a starou Jednotou neexistovala, ač by si to dnes někteří přáli. Těchto skupin se ujal právě Zinzendorf, který četl některé spisy Komenského a byl jimi zaujat natolik, že těm moravským exulantům (kteří ovšem mluvili většinou německy) povolil založit vedle luterské církve, ke které se on sám hlásil, autonomní církevní organizaci, která přetrvala dodnes a česky se nazývá "obnovená Jednota bratrská". Podle některých pouze "Jednota bratrská", ale to slovo "obnovená" je tam dost důležité, protože docela dobře vyjadřuje poměr k té staré Jednotě. V cizích jazycích se jmenuje ona církev Moravian Chruch nebo Iglesia Morava nebo Herrnhuter Brüdergemeine, jak dál už nevím. Tato církev pracuje odhadem asi v 30 zemích světa a téměř všude má jiný název; latinský je pak společný: Unitas Fratrum. (Oficiální stránky "Jednoty" např. v Anglii: http://www.moravian.org.uk/, v USA: http://www.moravian.org/). Krom toho nechal Zinzendorf vysvětit jednoho z těch moravských exulantů na biskupa právě od jednoho ze seniorů-biskupů staré (polské) exilové Jednoty - Daniela Arnošta Jablonského, který pracoval u dvora pruského krále v Berlíně. To je asi jediná souvislost se starou Jednotou bratrskou.
K dědictví staré Jednoty bratrské se dnes hlásí téměř všechny nekatolické církve v Čechách (slovo "náboženství" označuje celý systém, tedy např. islám, nebo křesťanství nebo židovství, proto je třeba v tomto případě mluvit o církvích a ne o náboženstvích) a každá má k tomu přinejmenším stejně pádné důvody jako Zinzendorfova obnovená Jednota bratrská (v Anglii a Americe nazývaná Moravian Church), takže dnes mluvíme spíš o dědictví než o nějaké kontinuitě s předbělohorskou Jednotou bratrskou.

Trochu viz i obnovená jednota bratrská; ono přejmenovávat to ve článcích asi nikam nepovede, vždy o týden později někdo najde něco, co by mluvilo ve prospěch dalšího přejmenování. O problematice názvu, kontinuity atp. lze se krátce zmínit v každém takovém článku a odkázat na jiný článek, který dosud jak vidím neexistuje, kde by se toto prostě popsalo se všemi argumenty a se všemi relevantními prameny (ale: dobře rešeršovat). Myslím že by to bylo fajn, ono toho v tom smyslu mnoho na internetu zatím není. -jkb- (cs.source) 13:34, 27. 4. 2007 (UTC)

Ani rokem 1945 potomci českých exulantů z Polska nemizí úplně. Dodnes trvají např. v Zelówě. Velká část se jich také vrátila do Československa osidlovat pohraničí. Dále je možné pobělohorské exulanty nalézt na Ukrajině a v Moldavsku, které kdysi také náležely k Polsku.[1][2]--Jid 13:47, 27. 4. 2007 (UTC)

Svobodný zednář

Malé zdůvodnění mého odebrání dotyčné kategorie. Zinzendorf sice snad v mládí chvíli byl zednářem, ale rozhodně jím nebyl většinu svého produktivního života, tj v době, kdy zakládal obnovenou Jednotu bratrskou. Mj. proto, že křesťanství je svou podstatou dosti neslučitelné se svobodným zednářstvím. Pak je tu navíc zakt čistě formálních námitek. Jde o nezdrojovanou informaci o níž se v textu samém nic nepíše, což samo o sobě nepochybně stačí na vyřazení z dané kategorie. --Šandík 20:18, 29. 2. 2008 (UTC)

Můžeme se dohadovat o tom, zda je ta informace relevantní (medle ano, Zinzendorf se dal do budování Jednoty ještě docela zamlada, a to právě byl také čerstvým zednářem) a hodná uvedení. Tvrzení o neslučitelnosti křesťanství se svobodným zednářstvím však není žádná encyklopedická skutečnost, nýbrž pochybný teologický postulát. Osobně znám několik křesťanů, kteří jsou zároveň svobodnými zednáři, a rozhodně bych si netroufl jejich křesťanství zpochybňovat (tedy nenalézám na jejich chování nic nekřesťanského); jsem tedy dokladem toho, že onen teologický postulát rozhodně nenachází všeobecného přijetí.

Vstup do zednářské lóže (tuším v Drážďanech?) půjde jistě někde v literatuře dohledat. Když ho někdo dohledá a do článku doplní, budete souhlasit s navrácením kategorie? Pokud ne, proč tedy takto kategorií uvádíme zednářství u jiných osobností? --Mmh 21:42, 29. 2. 2008 (UTC)

Tak jej dohledejte. Pokud to bude relevantní zdroj, nejlépe práce nějakého fundovaného historika a ne nějaký quasimystický blábol o "tajemných dějinách Evropy", tak nejsem proti. Respektive, chtělo by to doložit, že to nebyla "mladická nerozvážnost", ale celoživotní členství, které bylo pro Zinzendorfův život a dílo podstatné. Pak by to pochopitelně byla encyklopedicky relevantní informace. Pokud by to bylo pouze kratičké členství, tak je to maximálně zajímavost, ale nikoli podstatný fakt. Komenský také sám napsal, že jej v mládí zaujali Rosekrucáni, ale zároveň se od této tajné společnosti jednoznačně distancoval. Po mém soudu proto nemáme právo Komenského řadit mezi Rosekrucíány. V případě Zinzendorfa by to bylo analogické...

Míchat teologický postoj s encyklopedickým nechci, i když uznávám, že to je vnitřní pohnutka odstranění této kategorie. Osobně si neumím představit křesťana, který je zároveň svobodným zednářem, neboť koncept tajné společnosti uchovávající jakési fundamentální tajemství je IMHO dosti neslučitelný s tvrzením (které bychom nepochybně doslovně nalezli v mnoha křesťanských vyznáních (nemám je teď po ruce) a nepřímo i v těch nejstarších, například v Apostoliku, ovšem lze jej podložit i řadou biblických veršů), že toto fundamentální tajemství je již plně zjeveno a že toto evangelium má být takříkajíc hlásáno ze střech a nikoli sdělováno potají. Koneckonců, všechna ta vyznání víry jsou pro toto tvrzení možná sama osobě dostatečným dokladem... --Šandík 22:21, 29. 2. 2008 (UTC)

Jedna věc je doložit Zinzendorfovo členství v lóži, druhá je snažit se "dokázat, že to nebyla mladická nerozvážnost". To první je prostě doložení nějaké skutečnosti; to druhé je věc výkladu. V encyklopedii můžeme citovat, že třeba odborník XY považuje Zinzendorfovo zednářství za mladickou nerozvážnost nepodstatnou pro jeho životní dílo; dost těžko však můžeme něco takového psát přímo jako encyklopedickou informaci.

(Nevím, odkud máte představu o zednářství, resp. co míníte "fundamentálním tajemstvím". Ano, příchodem Kristovým jsou někdejší mystéria zjevena, každý je může veřejně hlásat, každý se jimi může zabývat. To však neznamená, že by nemohlo dosud existovat něco nezjevného nebo utajeného. Zajisté se shodneme, že Krista jsme ochotni "hlásat ze střech"; ovšem byl byste ochoten stejně veřejně vyprávět třeba o intimních chvílích, strávených s životní družkou? A pokud ne, je na tom něco protikřesťanského?) --Mmh 23:14, 29. 2. 2008 (UTC)

Pokud by to bylo smysluplné a mohlo by to někomu pomoci? Samozřejmě, že ano! Jiná věc je, ne-li to házení perel sviním... --Šandík 23:27, 29. 2. 2008 (UTC)

PS: Jinak k té věcné stránce problému. Dokladem, že Zinzendorf vstoupil do lóže pouze doložíme, že do lóže vstoupil, nikoli, že tam jakkoli působil. Samotný vstup je historicky asi doložitelný fakt, ovšem to ještě nedokládá, že je encyklopedicky významný. --Šandík 23:41, 29. 2. 2008 (UTC)

Jasně, mohli bychom jako kritérium dát, že dotyčný se sám vyjádřil, že zednářství bylo pro jeho život důležité. Jenže pak bychom museli zrušit zednářskou kategorii třeba i u Štampacha, protože ten sice řekl, že je zednář, ale nevím o tom, že by byl řekl něco o podstatnosti zednářství pro svou jinou práci. --Mmh 10:04, 1. 3. 2008 (UTC)

Zdravím, jenom bych podotkl pár věcí - nechci se motat do toho, zda zednářská příslušnost patří do encyklopedického hesla či nikoli. Podle mě ano, ale je pravda, že se takový poukaz často používá i k pochybné ideologické diskreditaci onoho člověka... Každopádně dle mého názoru je toto - zvláště u Zinzendorfa - zajímavé, už s ohledem na to, že se k jeho dílu tu a tam hlásí i současní zednáři. Jako malá poznámka to snad být uvedeno může (obzvláště pokud někdo doplní nějaký zdroj).

Jinak tvrzení, že by svobodné zednářství bylo neslučitelné s křesťanstvím je naprostý nesmysl. Nevím, co má být míněno "fundamentálním tajemstvím". Za "zednářská tajemství" bývají zpravidla samými zednáři označovány tři okruhy témat: 1) poznávací znamení - to je logické, mají-li se vzájemně poznat, neměl by je znát i nezednář, 2) členství - opět logické, zednáři bývají ve společnosti mnohdy různými osobami dehonestováni a v historii byli i pronásledováni a zabíjeni, proč by tedy tato informace měla být veřejná? 3) vnitřní události lóží - vztahy mezi zednáři, o čem se v lóži mluví, etc. - zase logické - mají-li k sobě být naprosto otevření, musí si být jisti, že to, co řeknou, nebude druhý den v hlavním vysílacím čase na Nově... :-) To platí koneckonců v jakémkoli "intimním" vztahu, ať už je rodinný, partnerský, přátelský nebo bratrský... Navíc - jak vidno - jedná se o tajemství v podstatě administrativního rázu a taková tajemství má dnes i kdejaká firma, o lékařích, úřadech a jiných institucích nemluvě...

Být svobodným zednářem je pro křesťana asi stejně nepřípustné, jako být např. skautem...--JS-H. 15:49, 1. 3. 2008 (UTC)

Asi takhle. Můžeme se dlouho bavit o něčem, co já jako nezednář vědět nemohu a žádný zednář mi je nepoví. Osobně vím asi více (i když málo) o rosekruciánech než o zednářích a možná jsem zbytečně paušalizoval. Takže bych celý problém vrátil na začátek: Relevantní nezávislé zdroje, to je to, oč tu kráčí... Vlastní pohnutky z toho asi opravdu raději vynechme. Nezávislé relevantní zdroje jsou věc takřka neprůstřelná. --Šandík 22:21, 1. 3. 2008 (UTC)

Souhlasím. Mezitím jsem se díval, kde je doložen Zinzendorfův vstup do lóže, a je to nejspíše jen jeden zdroj, který všichni citují (a odkud se tato informace dostala i do Zinzendorfových životopisů), ale který pro mne v současnosti není ověřitelný. Tedy, zednářství Zinzendorfovo je pro nás v tuto chvíli nedoložitelné (pokud něco nevyhrabe Jan.S.Harold) a nemá smysl je zde jakkoli uvídět. --Mmh 14:00, 2. 3. 2008 (UTC)

Umím si představit malou poznámku o Zinzendorfově zednářství s vysvětlením, že se jedná o často citovanou, ale špatně ověřitelnou skutečnost (protože je to skutečnost medle důležitá ve svých důsledcích^*)...). Po nějakých relevantnějších pramenech ještě zapátrám. --JS-H. 08:59, 4. 3. 2008 (UTC)

^*) Ale dáno je to samozřejmě asi tím, že se zabývám více sv. zednářstvím, než Zinzendorfem, tudíž tato zmínka je pro mě osobně na celém Zinzendorfovi nejzajímavější. Nechávám to na vaší úvaze... :-) --JS-H. 12:13, 4. 3. 2008 (UTC)

To je škoda, Zinzendorf je _velmi_ zajímavá postava. --Šandík 13:10, 4. 3. 2008 (UTC)