Diskuse:Léčení homosexuality/Archiv 2

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Spor:Ještě jednou Brzek a vyškrtnutí z DSM

Má tedy někdo racionální výhrady proti tomu, aby věta Důvod nezařazení nebyl medicínský, jelikož homosexulalita člověku přináší mnohé nesnáze, které z ní činí medicínsky zapříčiněné hendikep, ale spíše sexuálně politická snaha o odstranění údajné společenské neopodstatné diskriminace homosexuálů poukazem na jejich "také normálnost" byla převormulována (aby respektovala NPOV a především to, co je skutečně ve zdroji) např.Podle někerých sexuologů, např. Brzka, a psychologů, např. .... , však byla motivace pro odstranění (egosyntonní) homosexuality z DSM především politická a ne medicínská. (ref na Brzka, popř. další) Např. Brzek tvrdí, že hlavním motivem byla snaha odstranit společenskou a právní diskriminaci homosexuálních osob vyplývající z medicinalizace jejich orientace. (ref na Brzka). Extrémistické hnutí EXODUS bez důkazů (pozn.: pokud nějaké existují, proč své proklamace nezdrojují) tvrdí, že šlo o systematické spiknutí homosexuálních aktivistů a že schválení proběhlo jen díky promyšlenému nátlaku dopisem (pozn.: absurdita tohoto argumentu si zaslouží být použita) na členy APA. (ref - http://www.homosexualita.cz/content.html?c=100) --Formol 23. 3. 2009, 13:56 (UTC)

Proti určitému přeformulování by asi neměl mít výhrady nikdo. Druhou část, kde píšete o hnutí Exodus si však nechte přeformulovat i Vy. Např. zcela neutrálně takto: "Hnutí Exodus tvrdí že... zdroj, popis jak došlo k onomu hlasování... zdroj". Kde není zdroj dejte chybí zdroj a on to nějaký snaživec doplní. Že to neumíte najít neznamená, že zdroj neexistuje.--DeeMusil 23. 3. 2009, 14:54 (UTC)

Wikipedie:Ověřitelnost Povinnost uveřejnit důvěryhodný zdroj leží na editorovi, který nezjevnou informaci přidal, nikoliv na tom, kdo se ji rozhodl odstranit. --Destinero 14. 6. 2009, 07:35 (UTC)

Zkuste prověřit jména a události popsané ve vámi dodaném linku přesněji: http://www.homosexualita.cz/content.html?c=100#19 --DeeMusil 23. 3. 2009, 14:59 (UTC)

Například zde se to začíná rýsovat docela jasně: Homosexuality and American psychiatry, Ronald Bayer--DeeMusil 23. 3. 2009, 15:04 (UTC)

A tento googlecheck usnadní vytažení relevantních informací z tohoto zdroje. Kdyby to snad někdo chtěl zpochybňovat, pak si může přečíst, kdo je pan doktor zač: Ronald Bayer--DeeMusil 23. 3. 2009, 15:08 (UTC)

po edit.konfliktu (při reakci na některé Wikipedisty používám preventivně Ctrl+C) Tak např.:

• "Ronald Bayer uvádí" - kdy a kde? Exodus nezdrojuje.
• "v roce 1971 aktivisté požadovali zvláštní konferenční panel nikoliv o homosexualitě, nýbrž uspořádaný homosexuály" - Exodus tvrdí, nezdrojuje
• "3. května 1971 během setkání významných členů profese vstoupili protestující" - tvrdí, nezdrojuje
• "ještě čtyři roky po této události při jednom průzkumu mezi psychiatry 69% z nich nesouhlasilo s hlasováním" - Exodus tvrdí, nezdrojuje

To je dost na to, aby se dotyčná proklamace Exodu nazvala neodzdrojovanou (a možná i anonymní). Chybění zdrojů je podstatná informace přímo o dokumentu, nelze nahradit šablonou chybí zdroj. Jediné, co je pochybné a vyžaduje šablonu chybí zdroj (nebo odstranění), je označení Exodu za extrémisty (i když technicky vzato o extrémisty jde - třeba už jen z toho důvodu, že manipulativním způsobem hájí minoritní pohled podpořený pouze jejich náboženským přesvědčením)

doplnění na rozkouskovanou reakci To, že existuje kniha, ve které to Bayer (mimochodem, zcela mimo jeho prezentovanou odbornost) píše, neznamená, že je to více než jeho POV, navíc i tak je v proklamace Exodu postavena na prohlášení člověka, který rozhodně "nebyl u toho"--Formol 23. 3. 2009, 15:43 (UTC)

Vzhledem k tomu, že APA udělala politické rozhodnutí hlasováním a Dr. Bayer je profesorem na katedře Historie, Etiky a Veřejnho zdraví, tak je to právě jeho odbornost... aby takový případ popsal. Exodus není Wikipedie - nemusí zdrojovat (nemoc z povolání?), stačí odkázat se na zdroj - vidíte sám, že trvá max. 14 minut najít podrobnosti. Exodus uvádí, že R.Bayer popisuje... + zbytek, říkal jsem, to že vy to neumíte, nebo záměrně nechcete nalézt ještě neznamená, že zdroje neexistují. Odkaz na Bayera do článku zapracuji, tedy pokud nechcete být rychlejší. A díky za návod - je to nakonec zdroj na který jste jako první odkázal Vy.--DeeMusil 23. 3. 2009, 19:32 (UTC)

1. Asi vám uniklo, že nezdrojovaný dokument je podle pravidel Wikipedie nevěrohodný, takže tvrzení o tom, že výkřik Exodu je nezdrojovaný, je zcela na místě.
2. Bayer jakožto nepsycholog a nepsychiatr, navíc nezabývající se ani homosexualitou ani etikou v psychiatrii, je člověk, který "nebyl u toho" a "není od fochu" - tzn. že rozhodně není tou autoritou, podle které by se dalo prohlásit "tak to bylo a basta!" (nebylo by to poprvé, co si "filozof" zkresluje fakta a čerpá jen selektivně z nevěrohodných zdrojů (nebo vy snad víte, z čeho čerpal, když není členem APA?)).

Možné znění by bylo: "aby věta Důvod nezařazení nebyl medicínský, jelikož homosexulalita člověku přináší mnohé nesnáze, které z ní činí medicínsky zapříčiněné hendikep, ale spíše sexuálně politická snaha o odstranění údajné společenské neopodstatné diskriminace homosexuálů poukazem na jejich "také normálnost" byla převormulována (aby respektovala NPOV a především to, co je skutečně ve zdroji) např.Podle někerých sexuologů, např. Brzka, a psychologů, např. .... , však byla motivace pro odstranění (egosyntonní) homosexuality z DSM především politická a ne medicínská. (ref na Brzka, popř. další) Např. Brzek tvrdí, že hlavním motivem byla snaha odstranit společenskou a právní diskriminaci homosexuálních osob vyplývající z medicinalizace jejich orientace. (ref na Brzka). Extrémistické hnutí EXODUS s odvoláním na knihu bioetika (/lékařského etika/etika popř. + zabývajícího se především etickými a politickými aspekty veřejného zdraví) R.Bayera (ref) tvrdí, že šlo o systematické spiknutí homosexuálních aktivistů a že schválení proběhlo jen díky promyšlenému nátlaku na členy APA (plus nějak zakomponovat nátlak dopisem, protože taková ukázka pitomosti si zaslouží slávu)." --Formol 23. 3. 2009, 21:21 (UTC)

O formulacích lze jistě diskutovat. Ten začátek tohoto návrhu není špatný, ale měla by být logicky relativizována předcházející tvrzení ve smyslu "podle vlastního vyjádření a vyjádření... se tak stalo na základě předchozích výzkumů". Otázkou je, zda tam dávat do závorky "egosyntonní", když je i tak z kontextu evidentní, která byla odstraněna. Fráze Extrémistické hnutí EXODUS je samozřejmě úlet. Jinak je ovšem třeba rozlišovat, k vyškrtunutí jakou organizací se kdo vyjadřuje. Jistě lze z některých argumentů dovodit, že je to myšleno obecněji, ale přesto by mělo být zmíněno, že Brzek hodnotí konkrétně WHO, kdežto Bayer APA. Ta osobní POV zvolání v poslední závorce nemám potřebu komentovat. --Dezidor 24. 3. 2009, 10:15 (UTC)

Jinak povinnost zdrojovat se vztahuje na Wikipedii, ne na zdroje samotné. --Dezidor 24. 3. 2009, 10:17 (UTC)

Formole vy se opakujete jak dlouhohrající deska co přeskakuje zpět. Extremistické hnutí... :c) napište to raději neutrálně jak jsem Vám radil. Z čeho čerpal Bayer - Plénum APA se neschází za zavřenými dveřmi. A když to chcete vědět.. přečtěte si knihu. Je plná zdrojů... Mimochodem, již jsem řekl, že to sem zapracuji. Vám se do toho zdá se nechce.--DeeMusil 24. 3. 2009, 12:13 (UTC)

to Dezidor

ad relativizace - Je na místě jako hodnocení významnosti zdroje - např. APA je podstatně větší kalibr než Brzek, Bayer bez možnosti ověření, z čeho vlastně čerpal a v knize, o které se mi nepodařilo zjistit zda byla recenzovaná (popř. kým) je také jen osobou "druhé řady" (nejistotu je třena zakompomovat).

ad závorky - v závorkách (abych to nepřeháněl s formátováním) uvádím možnosti a vlastní komentáře.

ad zdroje - pročtěte si laskavě doporučení (víceméně závazná) týkající se věrohodnosti zdrojů. Nezdrojovaný sekundární zdroj je málo věrohodný, proto zmínka o neodzdrojovanosti je na místě.

to DeeMusil ad Bayer - jeho zdroje jsou jen Vaše domněnka, zrovna tak si to mohl vycucat z prstu nebo opsat od někoho, kdo si to vycucal z prstu. Vznik takovýchto "zaručených" informací není ve společenských vědách až tak vzácný, takže zádné vymýšlení, že to určitě ví nemá smysl.

ad přeštěte si - To je mi ale novinka - takže věrohodnost zdroje už nemusí dokazovat ten, kdo jej vkláda? Mimochodem, článek je, pokud jste si nevšiml, stýle zamčený.

Návrh (komentáře v lomítcích): "Podle někerých sexuologů, např. Brzka, /pokud se podaří dohledat a odzdrojovat i jiné odborníky, mohli by se přidat/ však byla motivace pro odstranění egosyntonní homosexuality z DSM především politická a ne medicínská. /ref na Brzka/ Brzek tvrdí, že hlavním motivem byla snaha odstranit společenskou a právní diskriminaci homosexuálních osob vyplývající z medicinalizace jejich orientace. /ref na Brzka/ Konzervativní katolické hnutí EXODUS s odvoláním na knihu bioetika / resp. lékařského etika etika popř. + zabývajícího se především etickými a politickými aspekty veřejného zdraví R.Bayera /ref na Bayera/ tvrdí, že šlo o systematické spiknutí homosexuálních aktivistů a že schválení proběhlo jen díky promyšlenému nátlaku na členy APA, např. výtržnostmi na zasedání APA nebo zasláním informačního dopisu členům APA /ref na Bayera a Exodus/ ." --Formol 24. 3. 2009, 13:07 (UTC)

Formole, pokud ta věta výše byla doslovná citace z Brzka, tak oceňuji, že se Dezidorovi podařilo její význam vcelku věrně reprodukovat co do významu i co do vyznění. Brzek je jistě v tomto tématu spíš konzervativního smýšlení, avšak zároveň schopný natolik přesného a korektního vyjadřování, že například byl schopen vytvořit k tématu homosexuality společné stanovisko i se sexuology aktivními v homosexuálním hnutí (Procházka a Křížková). Rozhodně Dezidor reprodukoval Brzkovu větu výstižněji a přesněji, než by tomu bylo podle tvého návrhu, který následoval poté. Se slovy jako "údajné" opatrně: pokud je někdo přidává selektivně jen k jednomu POV, tak je to zbytečné podsouvání názoru. Také jsou zbytečným zobecňováním slůvka typu "podle některých" nebo "např. Brzek". Pokud někdo něco tvrdí, napišme, kdo to tvrdí, popřípadě co je zač, aby byla zřejmá váha takového tvrzení. Máme-li další zdroje, napišme další konkrétní osoby či instituce. Ale vyvarujme se pokud možno vlastního hodnocení, zda ty zdroje jsou "všechny nejvýznamnější" nebo "někteří" nebo "převažující" nebo "extrémní" (neříkám, že mně se vždycky dokonale daří se jim vyhýbat, ale měli bychom) A určitě nám wikipedistům nepřísluší čtenářům takto nevkusně a neozdrojovaně napovídat, který POV je extremistický, i kdyby byl: použití tohoto slůvka při hledání vyvážené a nestranné encyklopedické formulace musím považovat buď za hloupost, nebo za záměrnou provokaci. Co se týče různých ne zcela důvěryhodných tvrzení, jaká se objevují stejně na stránkách Exodu jako v politických prohlášeních APA, opět je lépe psát faktickou informaci o takových tvrzeních, nežli předkládat jako fakta jejich obsah.

Jinak se držme věcného popisu: nakolik si pamatuji, nikdy nebyla z DSM vypuštěna egosyntonní homosexualita, ale nejprve byla vypuštěna homosexualita jako taková (přičemž egodystonie sexuality fakticky spadala do jedné ze zbývajících obecnějších diagnóz) a poté se do seznamu na čas vrátila egodystonní homosexualita, než byla v dalším vydání diagnóza zobecněna na egodystonní sexuální orientaci. Pišme konkrétně, kdo a jakým způsobem co inicioval, který orgán které organizace a jakým postupem o čem rozhodl a které vydání z kterého roku co obsahovalo a kdo a jak na to reagoval, a naše vlastní úvahy o tom, co je "na základě padesátiletých vědeckých výzkumů" a co "z politických motivů", si můžeme odpustit, protože stačí úvahy, které k tomu vyjádřily relevantní zdroje. My tu opravdu nejsme od toho, abychom jim dávali za pravdu nebo je naopak nadbytečně zlehčovali slovy jako "údajně". Každé ozdrojované tvrzení je údajné, jiné než údajné informace do Wikipedie nepatří. --ŠJů 24. 3. 2009, 16:12 (UTC)

Šjů, laskavě se nevyjadřujte k textu, který jste nečetl (kdo jen psal, že vše je jasné jen fanatikům?) - Dezidor Brzka naopak hrubě zkreslil. A k egodystonii - proto jsem původně navrhoval pojem egosyntonní do závrorky - dostatečně by vyjasnil, že egodystonní homosexualita je chorobou (z důvodu egodystonie - ale to už by bylo příliš zmatené). Neověřitelný zdroj (Bayer) rozhodně není slovem "údajně" zlehčován, je to jen variace na téma "podle zdroje" --Formol 24. 3. 2009, 16:21 (UTC)

Odkud víte, jestli jsem Brzkův text četl nebo nečetl? Samozřejmě by bylo logické, abyste očekával, že jsem ho četl, protože by bylo logické, že když se tady o něj handrkujete, tak že už tady dávno někdo tu klíčovou větu doslovně ocitoval, i kdyby si ji někdo neuměl sám najít. Pokud ne, tak opravdu nevím, na co si tu kdo hraje. Když zadám kus Dezidorovy věty do Googlu, tak na mě vypadne originál Brzkův učební text, kde je formulace téměř doslova stejná: "Poté, co byla z mezinárodní klasifikace chorob a vad vyškrtnuta homosexualita (a to z důvodů nikoliv medicínských, ale sexuálně politických), nelze tuto definici normy uplatňovat v původní podobě a o homosexualitě a transsexualismu bude pojednáno mimo kapitolu parafílií." Pochybuji, že v kterémkoliv tištěném vydání téže učebnice se bude nějak zásadně lišit.

P. S.: nejsem si až tak úplně jistý, jak to dnes na které vysoké škole chodí, ale pokud někdo dlouhodobě přednáší podle vlastní učebnice určité téma na renomované univerzitní fakultě, tak jistě není nula a jistě je jeho odbornost a významnost v oboru vedením fakulty průběžně vyhodnocována minimálně stejně dobře, jako si recenzovaný vědecký časopis sleduje a vyhodnocuje kvalitu toho, co zveřejňuje. Obzvlášť jde-li v tomto případě o jednu z nejstarších evropských fakult a ne o nějakou rychlokvašnou regionální univerzitku. Nehledě na to, že na onom Brzkově tvrzení opravdu nelze rozumně nic zpochybňovat, protože Brzek konstatoval zjevnou a banální skutečnost, která nepochybně byla zřejmá i těm odborníkům, kteří o vyškrtnutí rozhodli. APA ostatně tuto politickou motivaci sama zdůrazňovala ve svém oficiálním prohlášení, které u příležitosti vyškrtnutí vydala (a za něž se dokázal postavit alespoň jeden opravdu významný odborník, narozdíl od různých pozdějších poloanonymních amici curiae briefs a popularizačně-agitačních textů). Ostatně Brzkovu úlohu zmiňují i homosexuální aktivisté a rozhodně ne jako někoho, kdo by byl nějaký extrémistický fanatik: „Klima ve společnosti bylo zpočátku zabetonované. Normalizovalo se vše, a tak když např. v Mladém světě otiskli v roce 1973 velmi tolerantní článek MUDr. Pavla Zemka o homosexualitě, unikl časopis likvidaci o vlásek. Od té doby se ojedinělé informace objevovaly jen v časopise Zdraví, kde publikoval MUDr. Antonín Brzek.“ (Jiří Hromada: Cesta za rovnoprávností českých gayů a lesbiček, díl Zakladatelé). --ŠJů 24. 3. 2009, 16:43 (UTC)

@ŠJů: Navíc je tam i další zmínka začínající slovy Vyškrtnutí ze seznamu nemocí nebylo. Teď teda nemám při ruce tištěnou verzi, zda tam není drobná odchylka v nějakých slovech (osobně vlastním dotisk z roku 1999), ale každý si může nezaujatě učinit závěr, že ke zkreslení nedošlo. Ostatně Brzek je například skeptický k možnostem léčby a brojí proti diskriminaci, takže snaha z něj dělat někoho homosexuálům nepřátelského, je dost mimo. --Dezidor 24. 3. 2009, 16:55 (UTC)

to Šjů: Laskavě se nevyjadřujte ke knize, kterou jste zjevně neměl v ruce - jen tím plýtváte časem ostatních. A k vašim "vývodům" bych sto chutí měl být sprostý, protože na jedné straně se oháníte pravidly a na druhé se v nich snažíte plavat - přečtěte si něco o věrohodnosti zdrojů - nerecenzovaná skripta pro minipředmět jsou zhruba na úrovni blogu. HOWGH! --Formol 24. 3. 2009, 17:05 (UTC)

to Dezidor: Nazvat "drobnou odchylkou" změnu vyznění celého odstavce je "hodně odvážné". Např. vložením slovíčka "údajné" celkem hrubě podsouvá, že je Brzek přesvědčen, že diskriminace neexistuje, následuje Brzkovo (věcně sporné) pojetí zdraví již bez doplnění, že jde o Brzkův POV. Navíc Brzek myšlenku dále rozvíjí (a zamlčením dochází k dalšímu posunu toho, co tvrdil) - jasně totiž vyplývá, že za zdroj velké části problémů homosexuálů může právě medicinalizace. --Formol 24. 3. 2009, 17:05 (UTC)

Kolego Formole, nečtu rukama ale očima. A pokud vy uvažujete hlavou, tak vám dojde, že když sem do placu hodím na nějakou knihu on-line odkaz a ještě z ní cituji, tak že nepochybně umím číst a tu knihu jsem viděl. Zato vy tady vršíte jeden nesmysl a jedno arogantní nesmyslné obvinění za druhým a ještě vyhrožujete, že začnete být sprostý, jako by to nestačilo. Když vám nevyjde lež, zkreslení citace ani obvinění kolegy, tak zkusíte alespoň co možná nejvíce shodit předního a všeobecně známého odborníka, jemuž nesaháte ani po spodní stranu chodidel. --ŠJů 24. 3. 2009, 17:17 (UTC)

Výše citovaná stručná pasáž byla z kapitoly o parafiliích. Zbytek citace, kterou chceš odstranit jako zkreslenou, se opět téměř doslovně shoduje s Brzkovou formulací, tentokrát z kapitoly o homosexualitě: „Vyškrtnutí ze seznamu nemocí nebylo motivováno medicínsky, protože homosexuální orientace ze své medicínské, tedy bio-psychologické podstaty člověku přecejen přináší některé nesnáze, které ji činí medicínsky zapřičiněným hendikepem (nemožnost odpovědného rodičovství a s tím související krize životního smyslu, zvláště v pozdějších obdobích života, a často nedokonalá naplněnost partnerských vztahů, jako jeden z činitelů partnerské nestability), tedy znamená poruchu sexuálního zdraví. Motivem tohoto vyškrtnutí byla spíše sexuálně politická snaha přispět k eliminaci nezdůvodněné společenské a právní diskriminace homosexuálních osob poukazem na jejich "také normálnost".“ (Antonín Brzek, Sexuologie pro právníky, http://pravo.wz.cz/vyb/data/praskr-1.doc, str. 40). Všimni si, že podle Brzka plynou ty "některé nesnáze" z "bio-psychologické podstaty" homosexuální orientace a v tomto smyslu jsou medicínské, tedy neplynou podle Brzka z "medicinalizace", jak jsi to zcela chybně interpretoval ty. Jde-li o kontext, Brzek předtím vysvětluje, že homosexualita byla tradičně považována za nejtypičtější a nejjednodušší sexuální deviaci a proto byla modelem, na níž bylo možné vysvětlovat složitější deviace, a následně vysvětluje, že fakticky znamená vyškrtnutí diagnózy v podstatě tolik, že řešení specifických problémů homosexuálů se nyní pro pojišťovny nekóduje F65, ale Z70 (zde Brzek opomněl, že úplně stejně použitelné jsou (kromě osmičkových a devítkových kódů "ostatních" a "nespecifikovaných") třeba kódy z F66, Z60, Z63, Z65 atd.). DSM i MKN jsou opravdu prvořadě statisticko-úřednicko-pojišťovenské manuály a nikoliv vědecká kompendia: skutečná sexuologicko-psychiatrická diagnostika je prakticky vždycky o pár úrovní napřed a tohle politikaření o vyškrtnutí či nevyškrtnutí jde trochu mimo ni. Třeba patologická sexuální agresivita se do seznamů ještě vůbec ani nedostala a přitom se jako odborná diagnóza běžně používá, byť pro ni není pojišťovenský kód. --ŠJů 24. 3. 2009, 17:17 (UTC)

(Za tím střídáním tykání a vykání nehledejte nic složitého. Defaultně lidem, kterým to nevadí, spíše tykám, ale po editačním konfliktu v reakci na příspěvek, kde mi vykáte, jsem začal také vykat, aniž bych si změnu uvědomil. Ale myslím, že v tomhle my dva mít problém nemusíme. --ŠJů 24. 3. 2009, 17:32 (UTC))

Se vší úctou k Brzkovi, není to dostatečně důvěryhodný zdroje pro taková výjimečná prohlášení, navíc nijak konkrétně nepodložená (pouze jeho domněnky o krizi a nedokonalosti naplnění partnerských vztahů a politickém vyřazení homosexuality ze seznamů duševních poruch, když všechny hlavní odborné organizace a empirický vědecký výzkum zcela jasně hovoří jinak), a proto je v přímém rozporu s pravidly Wikipedie takové zásadní formulace uvádět, zvláště když je jasně vyvrací důvěryhodnější zdroje. Wikipedie zde není pro vyhovění extremistům a ultrakonzervativcům jen proto, že fakta jsou v rozporu s jejich domněnkami a přesvědčením. --Destinero 29. 3. 2009, 14:09 (UTC)

Jistě Brzkovo hodnocení, stejně jako různá politická či naučná prohlášení různých organizací nebo jejich zjednodušené interpretace, není žádoucí uvádět jako holé faktum samo o sobě, ale jako faktum o tomto tvrzení. Pravidla anglické Wikipedie pro českou Wikipedii pochopitelně neplatí, ale jistě může být inspirativní se do nich podívat. Nejsem si úplně jistý, zda svými znalosti angličtiny přesně pochytím významnové nuance a komunitní kontext onoho anglického pravidla, ale nepochybně to pravidlo není namířeno proti zdroji, jehož formulace sice možná dráždí některou extrémně vyhraněnou ideologickou stranu, ale který věcně neobsahuje nic překvapivého, pochází od renomovaného odborníka a významného zkušeného praktika a byl opakovaně publikován ve vysokoškolské učebnici na prestižní univerzitě. Ono tvrzení o často nedokonalé naplněnosti partnerských vztahů do encyklopedie patří už vzhledem k významnosti autora a zdroje, a to tím spíš, že žádný seriózní zdroj TOTO tvrzení nevyvrací (Brzek nepopírá možnost, že v mnoha případech může být partnerský vztah dostatečně naplněný, ani nepopírá, že některý výzkumník mohl do svého výzkumu najít 20 takových lidí, ale jasně hovoří o "některých nesnázích" a jasně specifickuje, z čeho například mohou podle něj ony specifické nesnáze vyplývat. Brzek ani nepopírá, že s podobnými nesnázemi se mohou potýkat například neplodné heterosexuální páry, ostatně jistě se ani nedomnívá, že by neplodní lidé měli být považováni za méněcenné jen proto, že neplodnost je v současné době považována za poruchu a ne jen za neutrální jinou variantu lidského bytí.). Běžný váš nebo můj blog by možná vhodným zdrojem pro citaci ve Wikipedii nebyl, ale tvrzení jednoho z nejvýznamnějších sexuologů v zemi (nijak výstředního, do mainstreamu vcelku začleněného) ve standardní vysokoškolské učebnici je dostatečně relevantním zdrojem pro to, aby mělo být zmíněno. Co se týče Brzkova tvrzení o motivech vyškrtnutí ze seznamu poruch, Brzek je věcně zcela v souladu s tím, co například APA tvrdila ve svém vlastním prohlášení, byť jeden z aspektů více zdůrazňuje. Žádný ze zmiňovaných výzkumů neprokázal ani nezkoumal, zda homosexualita je či není porucha, ostatně to ani není otázka pro medicínský výzkum. Zkoumány byly jiné otázky a s výsledky těchto studií není Brzek v ničem ve sporu. --ŠJů 30. 3. 2009, 00:37 (UTC)

Brzkovo tvrzení je výjimečné a překvapivé z toho důvodu, že jej všechny hlavní odborné organizace i nejprestižnější odborně recenzované vědecké žurnály již několik desítek let vyvracejí. Nelze propagovat nedoložené výjimečné tvrzení v učebnici jednoho vzhledem k jiným zdrojů bezvýznmaného autora, jehož tvrzení vyvrací hned jeho významnější kolega Weiss s referencí na důvěryhodný zdroj. --Destinero 30. 3. 2009, 16:42 (UTC)

A naposled zdůrazňuji, že nelze nepodložené výjimečné tvrzení poměrně bezvýznamného zdroje vydávat za fakt, když je vyvráceno dle samotných pravidel Wikipedie preferovanými nejdůvěryhodnějšími zdroji jako je dle standardů Wikipedie ideální zdroj vysoce kvalitní neprestižnější odborně recenzovaný vědecký medicínský žurnál JAMA, odborně recenzovanou knihu renomovaných odborníků profesora Allena M. Omota a doktora Howarda S. Kurtzmana vydanou hlavní psychologickou organizací , odborně recenzované studie Hookerové a Gonsiorka publikované v prestižních žurnálech, Společná zpráva Amici curiae hlavních odborných organizací reprezentující přední psychology, behaviorální vědce, psychiatry a doktory předkládající soudu komplexní, čestný a vyvážený přehled přísné a spolehlivé vědeckých studií a odborné literatury včetně referencí na Hookerovou a Gonsiorka , Wikipedií doporučená TRIP Database -> Homosexuality: Overview - eMedicine Psychiatry a podložená stanoviska hlavních psychologických, psychiatrických, lékařských a dalších odborných organizací (WHO; Austrálie, Británie, Čína, Kanada, USA atd.). Pokud toto okamžitě nepochopíte a nedojde do 1. dubna 2009 k nápravě, podám žádost o arbitráž se všemi osobami, kterých se to týká, z důvodu zcela jasného porušování pravidel Wikipedie, neboť několikatýdenní diskuse a žádosti o komentář nic nevyřešily. --Destinero 30. 3. 2009, 17:04 (UTC)

Díky že jste upozornil na zajímavé zdroje. Informace nalezené např. [zde] rozhodně přispějí k článkům o homosexualitě. Vy s tím však vzhledem k VašemuPOV spokojen nebudete.--DeeMusil 31. 3. 2009, 13:45 (UTC)

To nevím, proč myslíte. Nevšiml jsem si tam vůběc ničeho, co by mělo být v rozporu s tím, co jsme tvrdil v diskusích a co jsem doplňoval společně s důyvěryhodnými referencemi do článků. --Destinero 31. 3. 2009, 17:28 (UTC)

V souvislosti se sporem bych chtěl upozornit na Žok s nejasným závěrem a dlouhodobou pasivitou Destinera, která by se dala považovat za rezignaci v otázce sporu.--DeeMusil 10. 5. 2009, 05:37 (UTC)

Tak na to zapomeň, ani náhodou. Řešilo se to i jinde a lidi mi dali za pravdu. http://www.abclinuxu.cz/blog/ptomes/2009/5/je-wikipedie-duveryhodna-a-vyplati-se-do-ni-prispivat#132 To, že jsou editoři Wikipedie neschopní a neobjektivní a několik měsíců se nic neděje je věc jiná. Všechny zásadní argumenty byly předloženy. --Destinero 27. 5. 2009, 18:00 (UTC)

A, vy jste se probudil... Důrazně Vás žádám, netykejte mi, nehráli jsme spolu počítačové hry. Že by Vám dávali za pravdu jsem si tam rozhodně nevšiml, jste ve sporu, kam se jen podíváte. Vaši schopnost urážet druhé evidentně šíříte i tam a to včetně xenofobie a náboženské nesnášenlivosti. Ale tamní diskuse k blogu je věcí tamních adminů, na Wikipedii to nevnášejte. Používat diskusi blogu jako argument na Wikipedii nelze. Dále mne jako editora Wikipedie poměrně uráží Vaše vyjádření o editorech Wikipedie, kde záměrně snižujete kredit všech (i svůj) a tím i celé Wikipedie. Byl jste nesčetněkrát upozorněn, ať se mírníte ve svém slovníku, ať neurážíte druhé a ať diskutujete k věci. Zdá se že se tím neumíte řídit. --DeeMusil 28. 5. 2009, 04:06 (UTC)

Pokud jste si na daném odkazu nevšiml, že mi nezávislí lidé, kteří se toho sporu neúčastní, dávají za pravdu, pak jste inteligenčně neschopná osoba pro práci na Wikipedii. --Destinero 28. 5. 2009, 14:50 (UTC)

Zatímco vy jste neobyčejně drzý a svými prohlášeními na účet ostatních prokazujete, že urážky a osobní útoky Vám jdou opravdu dobře.--DeeMusil 30. 5. 2009, 22:31 (UTC)

Odblokování článku

Vzhledem k tomu, že článek je již více než měsíc dlouhodobě zablokován a téměř měsíc neprobíhá žádná diskuse, navrhuji článek odblokovat a vypustit výjimečný a ničím nepodložený názor autora Brzka ze skript, v jejichž úvodu sám píše, že si nekladou za cíl být kompletní učebnicí forensně sexuologické problematiky, ale mají posloužit studentům jen jako stručná kostra, na niž bude možno navěšovat další poznatky. Vymýšlení správných formulací a zdrojování je záležitostí těch, kteří ty informace do článku chtějí přidat, a nikoliv těch, kteří chtějí formulace použité v rozporu s pravidly odstranit. Pokud na tom pak chce někdo dál pracovat, tak samozřejmě může, ale nelze kvůli tomu blokovat celý článek. Namísto toho by se měla v souladu s pravidly odkázat důvěryhodná a bezproblémová reference publikovaného výzkumníka Gonsiorka: "Although it is clear that homosexuality is not in and of itself related to psychopathology, there are persistent suggestions that the particular stresses endured by gay men and lesbians, especially in adolescence and young adulthood, may cause an upsurge in attempted suicide and perhaps chemical abuse, perhaps temporary or perhaps in a segment of homosexuals. They do not suggest the inherent psychopathology of homosexuality; rather they suggest additional especially stressful developmental events in the lives of some gay men and lesbians that require theoretical explication." --Destinero 14. 6. 2009, 09:09 (UTC)

Nesouhlasím s odblokováním, pokud cílem odblokování má být odstranění relevantního zdroje a textu. Je s podivem, že Destinero v tomto případě zpochybňuje autora akademické publikace včetně informací v ní obsažených, i když v jiném případě názor pana Brzka a dalších kolegů považuje za důvěryhodný. S takovýmto vnitřním rozporem Wikipedista snad ani nemůže pracovat. Zde se ukazuje zcela nepochybně Destinerův POV.

Chtěl bych také upozornit na to, že „více než měsíc“ se zde na toto téma nevedla žádná diskuse především proto, že Destinero byl podstatnou část této doby zablokován za opakované osobní útoky a dále byl zcela neaktivní.

Navrhuji článek odblokovat s tím, že Destinero bude mít výslovně zakázáno tento zdroj a text smazat. Tento text také umisťuji Pod lípu. --DeeMusil 14. 6. 2009, 23:10 (UTC)

Wikipedia:Verifiability Exceptional claims that are contradicted by the prevailing view within the relevant community, or which would significantly alter mainstream assumptions, especially in science, medicine, history, politics, and biographies of living persons. This is especially true when proponents consider that there is a conspiracy to silence them. Exceptional claims in Wikipedia require high-quality sources. If such sources are not available, the material should not be included.

Wikipedia:Reliable source examples The vast majority of well-regarded journals are indexed in the ISI Web of Science. One method to determine which journals are held in high esteem by scientists is to look at impact factor ratings as provided by Journal Citation Reports, which track how many times articles in a given journal are cited by later articles. Be aware that these impact factors are not comparable across different academic fields and specialties; the relative rank of a journal among others in its field is the best indicator.

Wikipedia:Reliable sources (medicine-related articles) A Wikipedia article should cite the best and most-reliable sources regardless of whether they require a fee or a subscription. When all else is equal, it is better to cite a source whose full text is freely readable, so that your readers can follow the link to the source. Some high-quality journals, such as JAMA, publish a few freely-readable articles even though most are not free. PubMed is a search engine that gives access to MEDLINE. an indexing service for peer-reviewed articles in the fields of medicine and biology: it includes all journals in the area, and the quality depends on the journal. In medicine, the New England Journal of Medicine, the Journal of the American Medical Association (JAMA), the Lancet, and the BMJ (British Medical Journal) are traditionally considered the top titles.

Wikipedia:Neutral point of view Neutrality requires that the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a reliable source, and should do so in proportion to the prominence of each. Now an important qualification: In general, articles should not give minority views as much or as detailed a description as more popular views, and will generally not include tiny-minority views at all. For example, the article on the Earth does not mention modern support for the Flat Earth concept, a view of a distinct minority.

Wikipedie:Žádný vlastní výzkum#Dohady o důležitosti pohledu pokud je úhel pohledu podporován extrémně malou skupinou, neměl by být prezentován ve Wikipedii vůbec (snad s výjimkou zmínky v nějakém doplňujícím, specializovaném článku) „bez ohledu na to, zda je pravdivý, nebo nepravdivý a bez ohledu na to, zda je možné to dokázat, nebo ne“.

Wikipedie:Ověřitelnost: Je-li důvod je považovat za zpochybnitelné, neuvedou se informace jako fakt sám o sobě, ale jako informace o tom, že citovaný zdroj takové tvrzení uvedl. Články by měly vycházet z důvěryhodných zdrojů, o kterých je obecně známo, že publikovaná fakta ověřují a že jsou přesná. Články proto mohou obsahovat pouze informace, které již byly publikovány v důvěryhodném zdroji. Pro vědecká témata by to měly být především vědecky recenzované publikace. => http://cs.wikipedia.org/wiki/Homosexualita#cite_note-gayokapa-52

Skupina editorů kolem DeeMusila se v rozporu s principy Wikipedie neustále snaží předkládat a formulovat jako fakt výjimečný a ničím nedoložený osobní názor publikovaný ve skriptech, v jejichž úvodu autor sám píše, že že si nekladou za cíl být kompletní učebnicí forensně sexuologické problematiky, ale mají posloužit studentům jen jako stručná kostra, na niž bude možno navěšovat další poznatky. Takový okrajový názor je v přímém rozporu s fakty publikovanými v nejprestižnějším odborně recenzovaným medicínským žurnálem na světě JAMA, ve zprávách nejstarších a největších psychologických organizací na světě (Americká asociace psychologů, Americká asociace psychiatrů, National Association of Social Workers) citovanými nejvyššími soudy amerických států (Kalifornie, Iowa a další) ve svých rozhodnutích, a je také v rozporu s fakty publikovanými největšími a nejstaršími psychologickými organizacemi v Kanadě, Velké Británii, Číně a dalších zemích. V případě, že s tím daní editoři okamžitě nepřestanou a budou tím nadále poškozovat Wikipedii včetně dlouhodobého snahy rozvoje těchto článků jejich blokací následovanou vždy po začlenění jejich POV, navrhuji editorům, jichž se to týká, zákaz editace těchto článků. Jejich manipulativní počínání pokládám za nehoráznou drzost na úrovni vydávání placatosti Země za fakt. --Destinero 15. 6. 2009, 20:22 (UTC)

STOP! Diskuse pomocí Copy-paste (pravidla), klamné argumenty (placatost země), nesmyslné požadavky na zákazy (viz arbitráž s naprosto opačnými návrhy - tedy proti Destinerovi)--DeeMusil 18. 2. 2010, 09:53 (UTC)

Žádost o odemčení článku

Žádám o odemčení téměř rok uzamknutého článku a přeformulování problematické pasáže na (Kdo:) sexuolog Brzek se domnívá/tvrdí (co: ...), aby to bylo v souladu se základními pravidly a aby domněnka jednotlivce nebyla vydávána za všeobecně uznávaný fakt. --Destinero 17. 2. 2010, 17:59 (UTC)

navrhněte danou formulaci a pak jí tam necháme vložit... Zámek je na článku z nějakého důvodu a ten ještě nepominul a IMHO ho máte plně v rukou právě Vy, Destinero.--DeeMusil 18. 2. 2010, 09:56 (UTC)

Tak vy necháte již téměř rok blokovat článek a nejste schopni se shodnout na formulaci? Těší mě, že právě trváte na tom, jak moc mě tady potřebujete a že beze mně to nejde. Wikipedie má pro uvádění faktů upřednostňovat širokou paletu vysoe důvěryhodných zdrojů (například nejcitovanější medicínský žurnál na světě JAMA) tam, kde jsou takové zdroje bezproblémů dostupné, a ne okrajové domněnky jednotlivce prezentované ve zdroji ve srovnání s ostatními zdroji zjevně minimální kvality a důvěryhodnosti, protože nemají encyklopedickou významnost. Nechat je formulovat jako fakt a pak na rok uzamknout článek je nehorázná drzost dokladující zdejší mizernou úroveň editorské práce. --Destinero 18. 2. 2010, 16:01 (UTC)

Kromě toho se vyvlíkáte z odpovědnosti. Nechť se o vhodnou a bezproblémovou formulaci snaží a stará ten, kdo zdroj do článku vložil a má jej dostupný. To není moje povinnost zodpovídat za odbylou práci a neschopnost ostatních. --Destinero 18. 2. 2010, 16:03 (UTC)

No Destinero, přestaňte mi nasazovat psí hlavu. To nejsem já, kdo ten text a zdroj vložil (i když si to dle zadání arbitráže myslíte, ale to je Vaše věc), takže to ani nejsem já kdo by to měl udělat a tedy se ani z ničeho nevyvlíkám a dokonce mne uráží, že o mne takto mluvíte. Jen by mne zajímalo, z čeho to chcete formulovat vy, že se do toho tak ženete. Že by to byla jen taková záminka a až teď jste přišel na to že nemáte z čeho ten text napsat? Hmmmmmmm. Tak vy nejprve chcete odemknout článek abyste přeformuloval brzka a pak hned mluvíte o zdroji Brzek jako o "okrajové domněnky jednotlivce prezentované ve zdroji ve srovnání s ostatními zdroji zjevně minimální kvality a důvěryhodnosti" Aha! Tak to je o důvod víc zámek ponechat. Já bych Vám navrhoval hledat v historii a v diskusích, ono to tam někde bude. Prostě navrhněte formulaci, ať se my ostatní máme s Vámi na čem shodnout s tím že dále se už nebude zdroj Brzek revertovat.--DeeMusil 18. 2. 2010, 21:04 (UTC)

Zájmenem vy jsem označil všechny oponující editory, které svým výstupy reprezentujete, jak před arbitráží tak během ní jste tu po sobě zanechal objemově řádově více textu v diskusích než všichni ostatní oponující editoři dohromady. Jste snad jejich tiskový mluvčí nebo co? Každopádně v zájmu zdravého rozumu navrhuji upravenou výše navrhovanou Formulovu formulaci, pod kterou jste hned dodal, že proti přeformulování by neměl výhrady nikdo. Takže: Podle sexuologa Brzka byla motivace pro odstranění (egosyntonní) homosexuality z DSM především politická a ne medicínská. (ref na Brzka) Brzek tvrdí, že hlavním motivem byla snaha odstranit společenskou a právní diskriminaci homosexuálních osob vyplývající z medicinalizace jejich orientace. (ref na Brzka). Na to prostě nemůžete nic říct. --Destinero 18. 2. 2010, 21:13 (UTC)

Na to se nedá než citátem:"Vidíte, že to jde, hlavně když se chce. Nestačí jenom pasivně kritizovat...". No pro mne je tato formulace v pořádku, ale na mé osobě to nezávisí. Jen trochu nechápu, proč máte dva refy, když zdroj je jen jeden. Hlavně že to nebudete mazat. Jsem ovšem zvědav na ten zbytek, co se k tomu chystáte přidat. V jiném článku jste již své mazačské schopnosti projevil a malé think tanky šmahem zmizely, což nepovažuji za vhodné a hodlám to revertovat a upravit. Teď si ovšem počkejte na reakci těch všech ostaních "vy" neboť opravdu nejsem "jejich tiskový mluvčí, nebo co" - neměl byste zde na Wikipedii hodnotit osoby jiných wikipedistů, jejich schopnosti a kdovícoještě, to jistě víte... a jestli se do mne tímto způsobem nepřestanete strefovat, vyvodím z toho závěry.--DeeMusil 19. 2. 2010, 00:32 (UTC)

A na kom podle vás tento nešťastný stav závisí? Na editorech, kteří jsou natolik pohodlní, že si účelově zablokovali zaujatý článek (nedodržující schéma "jednotlivec" tvrdí "něco", ale formuluje domněnky jednotlivce jako fakta), který jim vyhovuje? --Destinero 21. 2. 2010, 08:24 (UTC)

Já být správcem, tak nechám článek zamčený, jelikož to co předvádíte na diskusi Wikipedie diskuse:Nezaujatý úhel pohledu#Návrh na doplnění, dává dostatečný obrázek o tom a nenechává žádné iluze o tom, že k dohodě na obsahu z Vaší strany nedošlo, tedy že rétorika ohledně zdroje Brzek z vaší strany se nezměnila, a že další krok (pokud byste tam snad uspěl) bude snaha o smazání zdroje na základě změněných pravidel, čímž se do této situace dostaneme znovu. Jsem pro vyřešení situace teď a tady, jelikož zámek je zdá se pro Vás jedinou motivací, jak Vás přimět k dohodě. Tedy Vás asi budu muset vodit za ručičku, jako nezkušeného greenhorna - správný postup je: kontaktujte toho, kdo zdroj Brzek vložil (jsem zvědav, zda se Vám tentokrát podaří odhalit původce, ne že to nebudu zase omylem já, jako v arbitráži), zda se změnou textu souhlasí... ať se toho už konečně zbavíme... Kdybyste si nevěděl rady kde hledat, tak v rámci arbitráže shrnul celý průběh sporu docela přehledně zpravodaj Beren, včetně toho kdo kde co vložil, kdo koho a jak urazil a na jak dlouho jste za to byl zablokovaný.--DeeMusil 22. 2. 2010, 13:25 (UTC)

Zjevně jste to vy, DeeMusile, včetně ostatních, koho je zapotřebí vodit za ručičku, aby se okamžitě začaly respektovat standardy Wikipedie jako Wikipedie:Věrohodné zdroje#Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy Existují signály, které by měly editory varovat a přimět k pečlivému a skeptickému posouzení zdrojů pro dané tvrzení. - Tvrzení nepodporovaná nebo v rozporu s převládajícím míněním příslušné akademické komunity., Wikipedie:Věrohodné zdroje#Hodnocení zdrojů Wikipedisté musí hodnotit zdroje a rozhodovat, které patří mezi nejvěrohodnější a nejautoritativnější. U akademických témat má každý obor zavedený systém revizí a recenzí, které jsou publikovány ve vědeckých časopisech s oborem spojených. a Wikipedie:Věrohodné zdroje#Hodnocení zdrojů Wikipedisté by si však měli uvědomit zda jde o informaci vydanou přímo autorem, která nebyla předmětem nezávislé formy ověřování faktů. Převážně poslední bod je zcela jasným dokladem hrubého porušování standardů Wikipedie úplně všech editorů, kteří trvají na zařazení zdroje Brzek. Pokud okamžitě nepřestanete, bude vaše skandální chování (roční uzamykání propagandistické verze článku) medializováno, aby měla veřejnost jasno o tom, jak bídná a diletantská práce zde z vaší strany panuje. --Destinero 22. 2. 2010, 16:07 (UTC)

U morálně kontroverzních témat bych na převládající směr ve vědecké komunitě nespoléhal; ideologický tlak je ve vědecké komunitě stejně tuhý jako kdekoli jinde. Fakta jdou stranou, pokud nezapadají do vnuceného paradigmatu. Takže bych dal prostor široké paletě názorů. --Qasinka 22. 2. 2010, 19:35 (UTC)

Tak Destinero, tady vidíte, co si o tom myslí doteď zcela nezúčastněný Wikipedista. Z Vašeho vyhrožování plyne, že hodláte věc medializovat podobně, jako jste to učinil na svém blogu, což myslím, IMHO poškozuje celý projekt Wikipedie. V takovém případě by bylo vhodné aby se k Vám místní komunita zachovala podobně, jako se zachovaly jiné internetové komunity, jichž jste býval členem a které Vás postupem času v pudu sebezáchovy zcela eliminovaly. Pokud nezměníte svůj přístup k lidem, dopadnete všude zcela stejně - a to včetně anglické verze Wikipedie.
Přitom Destinero stále používáte v diskusi masivní copy-paste a uvádíte nepravdy - neberete ohled na to, že jste to Vy, kdo článek zamkl revertační válkou. To by se Vám hodilo, svést to na jiného člověka... Tímto celou věc zde za mou osobu uzavírám a končím (s doporučením článek prozatím neodemykat), protože si vyhrožovat prostě nenechám.--DeeMusil 23. 2. 2010, 15:22 (UTC)

Přejmenování článku na snahy o změnu sexuální orientace

Protože neexistuje žádný empirický nebo vědecký základ pro považování homosexuality za poruchu nebo abnormalitu namísto normální a zdravé sexuální orientace, se behaviorální a sociální vědy a profese zabývající se lékařstvím a duševním zdravím dlouhodobě shodují na tom, že homosexualita sama o sobě je normální a příznivá varianta lidské sexuální orientace. Navrhuji tedy po vzoru nejen anglické, německé, polské, italské, španělské ale i dalších jazykových verzí tohoto článku nepojmenovávat článek léčení homosexuality, protože dezinformuje čtenáře a uvádí je v omyl. Správné a korektní označení pro tyto aktivity je snahy o změnu sexuální orientace, jak ve svých stanoviscích uvádí hlavní odborné organizace po celém světě, protože nelze léčit něco, co není nemoc, neexistuje ani důkaz o tom, že je změna možná (a proto jsou to pokusy), navíc se nejedná pouze o pokusy změnit homosexualitu, ale také bisexualitu (a proto sexuální orientace namísto homosexuality). Není tedy důvod, proč článek nepojmenovat přesnějším a vhodnějším označením. --Destinero 8. 5. 2010, 17:09 (UTC)

No jak říkám, Gayopedie. Bez diskuse přesunuto...--DeeMusil 9. 5. 2010, 20:36 (UTC)

Tak jste hezky předvedl, proč nemělo smyslu zrovna s vámi ztrácet čas diskuzí. Doufám, že si příště své "vtipné" a "konstruktivní" poznámky necháte pro sebe, svůj blog, nebo je, v nouzi nejvyšší, půjdete předříkávat nějaké dřevině.--Formol 9. 5. 2010, 20:47 (UTC)

Když myslíte... Také nevím, proč by se mělo ztrácet čas s naprosto svévolně editujícími Wikipedisty, když na přesuny kontroverzních témat by bylo lepší použít šablonu a diskusi. Jenže Destinerův styl je něco změnit, a až když je z toho průšvih, tak se reverty tvrdošíjně snaží udržet jeho verzi. To obecně nepřispívá k jakékoliv spolupráci. S tímto postupem spolupracovat prostě NELZE. Navíc to nejsem já, ale ŠJů, kdo jeho změny vrátil s poměrně pádným a věcným argumentem. --DeeMusil 9. 5. 2010, 21:41 (UTC)

Vysvětlení zní pádně a logicky. --Bazi 9. 5. 2010, 20:54 (UTC)

Ale evidentně jeho aktivismus pod vlajkou politické korektnosti neměl ke takové změně podporu všech zúčastněných stran. Šjů jeho změny vrátil poměrně promptně. Destinero pouze vyvolává další konflikt bez toho aby celou věc projednal předem v diskusi. Proto je zcela na místě změny vrátit. Destinero píše do diskuse o přesunu 8. 5. 2010, 17:09 a 17:12 provádí přesun. tedy nečeká, co si o tomto myslí ostatní a vypadá to tak, že ho názor komunity vůbec nezajímá. Toto ztěžuje jakoukoliv možnost spolupráce. Vaše zpětné hodnocení pádnosti a logiky tak přichází tzv. s křížkem po funuse. --DeeMusil 9. 5. 2010, 21:41 (UTC)

Více taktu by prospělo Vám oběma, resp. v případě Vás obou by to prospělo Wikipedii. Každopádně v tomto případě to vypadá, že na Destinerově straně je názor předních odborných organizací, na Vaší straně jen názor marginální ideologie a osobní tvrdošíjnost (z níž obviňujete kolegu, ač možná nikoli neoprávněně). Zanechme tedy planého chatování a zpět k věci: Ano, toto přejmenování článku je logické a oprávněné. --Bazi 10. 5. 2010, 06:28 (UTC)

Pokud jde o takt, souhlasím naprosto s Bazim. Destinero by měl u kontroverzních věcí počkat na vyjádření druhých a DeeMusil by neměl hovořit o Gayopedii – být homosexuálem asi by se mě to dotklo. Je nutné si uvědomit, že stejně jako si člověk nevybírá, zda je Čech, Francouz, Rom, černoch, nebo Vietnamec, nevybíráme si ani to, zda jsme homosexuálové či heterosexuálové. Když mi někdo vytkne neznalost v určité věci, mám šanci s tím něco dělat (učením), když mi někdo vytkne špatné chování, můžu ho zlepšit, jsou však věci, se kterými nemůžu dělat nic. Znovu opakuji, že homosexualita je normální a je stará jako lidstvo samo. V antice byla strikní heterosexualita dokonce spíše neobvyklá – letopisec Suetonius v biografii císaře Claudia výslovně zdůrazňuje, že Claudius "po mužích nikdy nezatoužil", což v ostatních biografiích nikde nedělá. Proč asi? Jirka O. 10. 5. 2010, 06:46 (UTC)

Homosexualita jako pojem je stará cirka nějakých 140 let, pojem sexuální orientace zhruba stejně starý nebo o něco mladší, pojetí homosexuality jako "normální sexuální orientace" není starší než půlstoletí. Wikipedie není od toho, abychom se tu svěřovali se svými osobními postoji ani abychom tu jednostranně propagovali ten POV, který se momentálně zdá vítězit. Pokud se dnes léčí třeba ADHD nebo schizofrenie nebo pokud se dříve léčilo leváctví nebo masturbace, tak prostě článek o této činnosti má být nazván jako "léčba ADHD" nebo "léčba schizofrenie"a to bez ohledu na to, že možná se časem prosadí uznání ADHD jako normální varianty lidské psychiky nebo pojetí schizofrenie jako psychospirituální krize. A za doby císaře Claudia se, pokud vím, sexuální orientace neléčila, takže ve vztahu k tomuto článku je tenhle historický exkurs irelevantní. --ŠJů 10. 5. 2010, 08:03 (UTC)

Reagoval jsem na DeeMusilovu poznámku o Gayopedii, nikoli na téma názvu článku. Snad se shodneme na tom, že když někdo vyjádří své osobní postoje, lze mu osobním postojem odpovědět (pokud tím zrovna nikoho neurážím). Jirka O. 10. 5. 2010, 11:03 (UTC)

Víte Jirko O., když je jeden bez povšimnutí vykazován se svými názory na konservapedii (na požádání dohledám), nikdo se nad tím nepozastaví a to včetně mé osoby. Když řeknu něco o Gayopedii, má to prý být urážlivé. To je pozitivní diskriminace v přímém přenosu.--DeeMusil 11. 5. 2010, 09:20 (UTC)

Pokud jste tam vykazován, nesouhlasím s tím úplně stejně. Sám jsem taky spíš konzervativní, což asi už vyplývá z věku, a taky věřím v boha stejně jako vy (i když se nehlásím k žádné konfesi), ve věcech víry, národnostní příslušnosti a sexuality (což jsou základní prvky identity každého) však neuznávám jiný princip než liberální, klidně to můžete nazvat pozitivní diskriminací. Jirka O. 11. 5. 2010, 12:13 (UTC)

ŠJů, to snad nemyslíte vážně... Co kdybyste aspoň Vy projevil trochu víc snahy o domluvu a konsensus před tvrdošíjným revertováním a postrkováním článku sem a tam? Vznikla zde diskuse, ale Vy namísto abyste se do ní zapojil a argumentoval, jen revertujete. Ani toto rozhodně není konstruktivní přístup. --Bazi 10. 5. 2010, 07:33 (UTC)

Zdroje pojednávají o léčení homosexuality, a o žádných jiných "snahách o změnu sexuální orientace" než o léčení homosexuality článek nepojednává. Fakt, že Destinerův zdroj homosexualitu za poruchu nepovažuje a v tomto postoji se odvolává na svou interpretaci vědeckého poznání, nemůže nijak zpochybnit, že ti, kdo homosexualitu léčili a léčí (a kteří se rovněž odvolávají mimo jiné na svou interpretací vědeckého poznání), to terapií či léčbou nazývali i nazývají, a právě o této jejich činnosti článek pojednává. O léčbě bisexuality žádný ze zdrojů nepojednává, protože, logicky, pokud někdo chce léčit orientaci bisexuála, tak obvykle předmětem léčby je pouze homosexuální složka jeho orientace. Pokud snad Destinero nebo Bazi mají nějaké zdroje o snahách změnit heterosexuální orientaci na homosexuální, tak tomu by určitě bylo vhodné věnovat samostatný článek, protože by šlo o velmi speciální téma, svými souvislostmi se značně lišící od léčby homosexuality - osobně se ale domnívám, že takové zdroje by se našly stěží, takže ani rozšířovat záběr tohoto článku na všechny snahy o změnu jakékoliv sexuální orientace není opodstatněné. Léčba se vztahuje k diagnóze a obecná diagnóza "sexuální orientace" nikdy, pokud vím, neexistovala a léčena nebyla. --ŠJů 10. 5. 2010, 07:52 (UTC)

Naprosto souhlasím s ŠJů, jak jsem již předeslal v úvodu: Je zde zcela zjevná a soustavná aktivistická snaha Destinerova která v tomto případě vmanipulovává článek s původně zcela jiným obsahem někam, kde bude jednoduché se zbavit argumentů. To celé se děje na základě pro-homosexuálního POV. Zdá se tedy, že je zde další snaha přepsat historii stejně jako v případu zdroje Brzek. Myslím, že by si to Wikipedie neměla nechat líbit, protože v opačném případě bude můj emotivní komentář, za který se tímto omlouvám, zcela na místě.--DeeMusil 11. 5. 2010, 09:16 (UTC)

Wikipedie by IMHO měla být ostražitá stejně tak k anti-gay POV, který se snaží protlačit kolega DeeMusil. Připomínám tímto kolegovi opět doporučení k předpokládání dobré vůle. --Bazi 11. 5. 2010, 09:35 (UTC)

Je třeba nacházet neutralitu, vyváženost. Soudím, že nestačí vycházet z toho, že ti kdo to praktikují to nazývají léčbou. Analogicky příslušníci sekt se sami obvykle neoznačují sektáři, rasisté se obvykle sami neoznačují rasisty atd. (čímž nechci léčitele nutně řadit do této skupiny lidí, jen vyjadřuji princip). APA či jiné odborné autority bych vnímal jako toho, kdo může posoudit tuto problematiku.

Možná že bych článek nepojmenovával (a obsahově nevymezoval) ani jedním z termínů, zkusil bych trochu neutrálnější vyznění "Změna sexuální orientace" tak, abychom se vyhnuli "léčení" (které z jedné strany neakceptovatelně naznačuje, že jde o nemoc) i "snahám" (které z druhé strany neakceptovatelně naznačují, že jsou to jen plané, marné pokusy). Úsilí o změnu homosexuální orientace vychází možná z jiných morálních či společenských hledisek než případné úsilí o změnu heterosexuální orientace (protože ta obvykle není společensky odmítána), avšak z hlediska biologického či psychiatrického je založeno zřejmě na stejných principech. Praktikováno je/byla zřejmě výhradně nebo převážně u homosexuality, případně bisexuality. --Bazi 11. 5. 2010, 09:35 (UTC)

To zní dobře... s tím by se možná dalo souhlasit, počkám si, zda se nevyskytne ještě nějaký pádný argument, např. pro rozcestník atd...--DeeMusil 11. 5. 2010, 16:48 (UTC)

DeeMusile, vyzývám vás tímto, abyste okamžitě přestal šířit své řeči o údajně prohomosexuálním POV jen proto, že nedokážete přijmout nezávislé neaktivistické mezinárodně uznávané odborné zdroje a jejich společná stanoviska. Zdejší atmosféře to nijak nepřispívá, naopak ji to ničí. Terapeuti snažící se změnit sexuální orientaci již zničili mnoho životů, mohu vám poskytnout řadu soudních svědeství i odborných snih a studií na toto téma a je zcela nestoudné v dnešní demokratické společnosti tyto snahy na otevřené encyklopedii protlačovat a obhajovat ve větší míře, než je nezbytné, pomocí vašich zdrojů skládajících se z velké části z jednotlivců a politických ultrakonzervativních aktivistických skupin vydávajících se za odborné oragnizace a překrucující vědecký výzkum. Pokud vám chybí informace, tak si je laskavě doplňte, než začnete opakovat své nepravdy o prohomosexuálním POV. Prosazování léčby osob plně přispívajících do společnosti jen na základě jiné sexuální orientace, což je základ lidské identity, kterou si nikdo nevybral a která společnosti nijak neškodí a nijak ji nenarušuje, která se stigmatizujete prosazováním snahy ji léčit a škodlivých důsledků s tím spojených především pro mládež, je naprosto nedůstojné, neetické, ostrakizující a velmi to připomíná přístup nacistů k odlišným "nesprávným" částem lidské identity, u nich to byla především rasa a národnost. Princip je stejný. Konzervativci by se prostě měli vyrovnat s tím faktem, že čím dál tím větší počet ekonomicky i demokraticky vyspělých států umožňuje manželství i adopce dětí sexuální menšině, jíž jsem součástí a která vám tolik leží v žaludku, a nejsou s tím žádné problémy, před nimiž uměle strašily. Žijte si podle hodnot a náboženství, jaké vyznáváte, berte si koho chcete, vychovávejte své děti jak chcete, ale nepoškozujte a nestigmatizujte svým jednáním a prosazováním nebezpečných marginálních pohledů ostatní lidi. Nejste totiž už ve středověku. --Destinero 11. 5. 2010, 15:33 (UTC)

Když myslíte, že vytahování starých sporů jako argumentů v diskusi je věcné a že něčemu prospěje, pak vězte že já si to nemyslím. Já vám pokaždé taky neotloukám o hlavu, jak se dokážete obhruble vyjadřovat na adresu druhých. Posouvat názorové oponenty do středověku také o něčem svědčí. // O tom, že vaše editace jsou dlouhodobě POV ve prospěch homosexuální lobby podle mého není pochyb. Vizte výsledek mnoha dlouhých sporů o zdroj Brzek. A jak říkám již od začátku, není to o jen zdrojích ale především o textaci, kterou k tomu přidáváte. Takže chová li se to jako veverka(pro zkrácení), dělá-li to zvuky jako veverka, vypadá-li to jako veverka, bude to nejspíš veverka, tedy v tomto případě pro-homosexuální POV. refaktorizováno --DeeMusil 11. 5. 2010, 16:48 (UTC)

Přesun článku na "snahy o změnu sexuální orientace" by byl neopodstatněným zúžením tématického záběru článku (cílem léčby nemusí být jen změna sexuální orientace) a zároveň by název článku byl méně přesný a výstižný, protože článek se v současné době týká pouze léčby jediné sexuální orientace, homosexuality. Mezi příznivci, protagonisty či žadateli léčby homosexuality jsou i lidé, kteří jsou si vědomi neměnnosti sexuální orientace, tak jako i nevyléčitelné nemoci jsou léčitelné. Podobně jako v případě parafilií léčba nespočívá v odstranění parafilie a změně orientace, tak ani v případě léčby homosexuality tomu tak nemusí být. A za druhé, to, co někteří zastánci léčby homosexuality vydávají za úspěšné případy léčby, zpravidla objektivně vzato není změnou sexuální orientace jakožto vrozené vlastnosti (ta zůstává, zdá se, zpravidla nezměněna), ale dochází ke změně sebepojetí a chování. Pokud tedy někdo termínem "homosexualita" označuje určitý způsob chování, pak homosexualita v tomto smyslu prokazatelně léčitelná (změnitelná) je - problém je terminologický, spočívá v používání téhož slova pro dva různé pojmy, dva různé významy. Zcela jinou věcí samozřejmě je, ve kterých případech taková léčba napáchá více škody než užitku a ve kterých naopak, ale na řešení této otázky je název článku nezávislý. --ŠJů 11. 5. 2010, 21:43 (UTC)

"Pokud tedy někdo termínem "homosexualita" označuje určitý způsob chování, pak homosexualita v tomto smyslu prokazatelně léčitelná (změnitelná) je." To není pravda. Potlačení pudů nemá s léčbou či změnou co dělat. Tomu by totiž odpovídalo celková úplný změna zaměření na jiné opačné pohlaví. Chápete vůbec ten rozdíl? --Destinero 12. 5. 2010, 07:03 (UTC)

Název Změna sexuální orientace je rovněž nevhodný. Pod takovým názvem bych očekával informace o tom, jak se sexuální orientace může měnit, třeba i samovolně, a to jakákoliv. V takovém článku by mohlo být třeba o tzv. teorii svedení, o hypotéze neměnnosti všech sexuálních orientací a o oponentuře této hypotézy atd. To je přece úplně jiné téma než to, o kterém pojednává článek: ten se týká záměrné činnosti těch, kdo homosexualitu (a právě ji) považují za nemoc či poruchu a proto ji léčí. To je objektivně téma článku a podle toho by článek měl být výstižně nazván, a to bez ohledu na to, co si o homosexualitě nebo její léčbě osobně myslíme my wikipedisté. Až tu budeme mít článek o někom, kdo se snaží nějakou sexuální orientaci změnit, aniž by ji přitom považoval za nemoc nebo poruchu, tak pak teprve bude třeba hledat jiný název, protože pro takovou činnost by už opravdu slovo "léčba" výstižné nebylo. A opět bez ohledu na to, jaký názor na takovou snahu bychom měli my wikipedisté. --ŠJů 11. 5. 2010, 21:51 (UTC)

Teorie: "Teorie je soubor tvrzení o předmětu výzkumu, která považujeme za pravdivá. Vyžaduje se, aby nebyl v rozporu s dosavadními zkušenostmi a výsledky experimentů a byl vnitřně konzistentní. Opakem teorie je praxe, empirie." Teorie svedení je tedy váš zjevný výmysl, neboť nic takového nikdy nebylo prokázáno věrohodnými zdroji. --Destinero 12. 5. 2010, 07:03 (UTC)

O tom to přeci není. Šjů popisuje že by tam muselo být mnoho balastu navíc, aby název článku odpovídal obsahu. A ten tam nyní není, takže k přejmenování není důvod. navíc by to byl velmi dlouhý článek a pravděpodobně by došlo na rozdělení a přejmenování na Léčení homosexuality, nebo něco velmi podobného, co používá většina zdrojů. Pokud neslyšíte ani na racionální argumenty, musí přijít ke slovu hrubá síla. Tedy doporučuji o tom nechat komunitu hlasovat. Na to se určitě bude hodit seznam zdrojů v článku a jakou terminologii používají ohledně této problematiky. --DeeMusil 12. 5. 2010, 09:48 (UTC)

Jen připomínám, že o takových věcech komunita nehlasuje. --Bazi 12. 5. 2010, 10:02 (UTC)

Omyl, když se založí ŽOK tak de facto ano.--DeeMusil 12. 5. 2010, 10:18 (UTC)

Milí kolegové, můj skromný názor na přejmenování: osobně jsem přesvědčen, že "léčba homosexuality" je kravina a patří do muzea vědy hned vedle blbouna nejapného mezi exponáty, které - bohudík či bohužel - žádné lkaní neoživí. Přesto by pro Wikipedii měla platit hlavní zásada "očekávaného názvu". A musím přiznat, že spontánně bych do hledáčku dal "léčení homosexuality" - na opisy typu "snaha o změnu sexuální orientace" bych asi nepřišel. Ostatně otázka výstižnosti a vědecké správnosti samotného pojmu je, i když ne úplně uspokojivě, řešena v úvodu hesla. ŠJů má navíc pravdu, že "snahy o změnu sexuální orientace" jsou pojmově širší, "změna sexuální orientace" tím spíše, a vyvolávaly by mylný dojem o obsahu článku. Řešením jsou samostatné články či rozcestníky (na existující články - požadovat po rozcestnících NPOV či vyváženost je, řekněme, příliš ambicózní...) články pokrývající širší oblast: to ostatně zaznělo v této diskusi vícekrát.--RPekař 12. 5. 2010, 07:29 (UTC)

• Slovo "snahy" je zaujaté.
• Léčení homosexuality je očekavatelný název.
• Jak zdroje v článku dokládají, někteří autoři označují vcelku logicky jako sexuální orientaci i pedofilii a orientování se nejen podle pohlaví, ale i věku, druhu, předmětu atd., proto je na změna sexuální orientace očekavatelnějším a správnějším rozcestník. Ostatně ne všichni ex-gayové byli léčeni (a asi žádní ex-heterosexuálové). --Dezidor 12. 5. 2010, 10:15 (UTC)

Že „někteří autoři“ označují pedofilii a jiné jevy za sexuální orientaci je v pořádku, jen to není konsensuální převažující vědecký přístup, takže by toto pojetí nemělo být upřednostňováno oproti jiným, které mají větší zastoupení a jsou obecně více přijímané. Tím bychom šli proti smyslu NPOV. Co se týká rozcestníku, ten má smysl v případě, že je jeden termín používán ve značně odlišných významech (např. Etiketa (rozcestník). To v tomto případě neplatí. Správnější než rozcestník by byl celý článek, který by se věnoval snahám o změnu sexuální orientace (tedy heterosexuality, bisexuality, homosexuality). --Bazi 12. 5. 2010, 10:41 (UTC)

Nejde o některé autory. Následujte prosím článek Sexuální orientace#Druhy orientací, zdroje Musk, H., and Swetz, A. (1997), ones, G. (1990), Berlin, Fred (2000). Tyto odborné zdroje si to nemyslí... a jsou tam i další. Dále pak je třeba se podívat na to o čem článek pojednává. Pojednává o terapii/léčení homosexuality a pohledech na toto téma ze všech pohledů včetně historického. Může se Vám to nelíbit, ale to je tak všechno, co s tím můžete dělat. Přejmenování v Destinerově stylu na jméno článku s jiným významem je dle mého sice politicky korektní a odpovídá pro-homosexuální ideologii, ale není správné. Pojďme shrnout zdroje na hromadu odtud a z příslušné části sexuální orientace, abychom zjistili, jeké pojmenování používají... A uvidíme. Terapie nebo léčení homosexuality bude dle mého nejlepší volbou. --DeeMusil 12. 5. 2010, 11:19 (UTC)

Povšimněte si, kolego, že článek Sexuální orientace celkem jasně definuje obecně rozšířené pojetí tohoto pojmu a že ony některé autory uvádí jen jako alternativní pojetí. Obracení této poměrnosti naruby je v rozporu s NPOV. --Bazi 12. 5. 2010, 12:16 (UTC)

Nic se zde neobrací, takže ani není nic v rozporu s ničím, maximálně s Vaší vlastní ideologií a tedy i vaším POV. Jak odpovídám Destinerovi, rozcestníky jsou právě proto, aby směrovaly na obvyklé i méně obvyklé využití daného výrazu.--DeeMusil 13. 5. 2010, 10:55 (UTC)

Pokud považujete pedofilii za sexuální orientaci, pak je nutno konstatovat, refaktorizováno, neboť sexuální/pohlavní orientace již ze samotného názvu souvisí s pohlavím cílové osoby a nikoliv s jejím věkem. "Pedophilia usually refers to an adult psychological disorder characterized by a preference for prepubescent children as sexual partners; this preference may or may not be acted upon." http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_molestation.html --Destinero 13. 5. 2010, 05:21 (UTC)

To si vyřiďte s článkem sexuální orientace, ne se mnou. Navíc citujete i slovo USUALLY, takže jistě víte, co to znamená. Rozcestníky jsou zde právě od toho, aby směrovaly na obvyklé i méně OBVYKLÉ použití daného výrazu. --DeeMusil 13. 5. 2010, 10:55 (UTC)

Naučte se lépe výrokovou logiku anebo anglicky, neboť z dané citace vůbec nevyplývá, co z ní vyvozujete. A za této situace jakákoliv diskuse s vámi postrádá smysl. --Destinero 13. 5. 2010, 22:55 (UTC)

To by mne tedy zajímalo, co z toho vyvozujete vy. Slovo usually ještě přeložit umím, víte? Znamená to běžně nebo obvykle. A z toho se nevymluvíte. Jinak se rád nechám poučit o výrokové logice nebo o angličtině, pokud ovšem bude z čeho. Zatím jste krom odsudku nic nepředvedl ani nevyargumentoval. Navíc to byla jen polovina mého argumentu a doporučil bych Vám ho nepřezírat, tedy následujte článek o sexuální orientaci a jejím širším pojetí a zdroje tam uvedené. Tam je pro ne tak obvyklé použití (než si myslí pan Herek, obhájce práv homosexuálů) i neobvykle mnoho zdrojů. Také jsem psal, že by na rozcestníku bylo možné obvyklost nebo neobvyklost předeslat. Jsem však zásadně proti Vámi divoce provedenému a vzhledem k obsahu zkreslujícímu přejmenování článku.--DeeMusil 14. 5. 2010, 08:34 (UTC)