Diskuse:Kosmický raketoplán

Raketoplán je podle mě jakákoliv vícekrát použitelná kosmická loď. To že Space Shutle a Buran přistával na letištích a startoval jako raketa neznamená že v budoucnu se nebudou používat raketoplány návratové kabiny přistávající na padácích. Stejně tak si myslím, že raketoplán by byla i vesmírná loď přistávající a startující z letišť (Jako např Space ship one). --Fraantik 15:12, 18. 1. 2006 (UTC)

Fraantiku, správně. Zda je start horizontální, nebo vertikální, či z povrchu zemského (např. z letiště nebo katapultu) či z letadla, není pro zařazení do kategorie raketoplán podstatné. Podstatné je to, že má křídla a raketové motory pro pohon (nejen pro manévrování ve vesmíru). --A.Vítek 07:42, 20. 1. 2006 (UTC)

Návrat na padácích je snad normální pro vesmírné lodě (Apollo, Sojuz, Šen-čou) , raketoplán se právě přistáním "jako bežné letadlo" od nich odlišuje. --Li-sung ✉ 15:25, 18. 1. 2006 (UTC)

Ale raketoplán se odlišuje právě vícenásobnou použitelností. Mimochodem Kliper se považuje za raketoplán.

I když je to v definici, citované dále, není mnohonásobná použitelnost tím hlavním rysem, který (kosmický) raketoplán odlišuje od ostatních typů kosmických těles. A Klipr raketoplán zřejmě nebude. Citace z idnes se nedá brát vážně (ověřím si ještě, co vlastně představitel ruské FKA v ruštině řekl) a Martinek v serveru ČAS to říká správně, že je to vztlakové těleso.--A.Vítek 07:42, 20. 1. 2006 (UTC)

Tady to máte z originálního pramene:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/z12.12.05.shtml

Европейцы не утратили интерес к перспективным российским космическим проектам, и в частности, к программе создания многоразового космического корабля "Клипер", уверен глава Федерального космического агентства Анатолий Перминов.

Jak vidíte, Rusové označují Kliper jako "mnohonásobně (použitelnou) kosmickou loď". Stejně tak na stránkách závodu RKK Eněrgija, kde se Kliper projektuje, se o něm nikdy nemluví jako o raketoplánu. Jestli věříte novinovým článkům, tak vás lituji. Je nutno vždy informace ověřovat ze zdrojů co nejbližších jejich původu. Novináři všechno překroutí, protože přinejmenším většinou nemají ani potuchy o terminologii technických a vědních oborů. BTW, Novosti kosmonavtiki, odkud cituji informaci, jsou odborné periodikum o kosmonautice, jak říkají i američtí odborníci, "nejlepší na světě". A toto je jejich oficiální web. Na oficiálním webu FKA je v souvislosti s tím psáno pouze o "projektu Kliper", je to tam velice stručné. --A.Vítek 08:13, 20. 1. 2006 (UTC)

Definice dle Space.40

kosmický raketoplán = space shuttle; space rocketplane

okřídlený mnohonásobně použitelný dopravní prostředek vybavený raketovými motory, umožňujícími jeho vzlet ze Země a případné manévrování v kosmickém prostoru, určený k dopravě kosmických objektů (užitečného zatížení) do vesmíru; nosné plochy umožňují klouzavý nebo motorový let v atmosféře (http://www.lib.cas.cz/knav/space.40/NORMA/CSN14C.HTM#C096)

--Li-sung ✉ 15:51, 18. 1. 2006 (UTC)

Ano to je raketoplán. Ale americký raketoplán, který se nazývá Space shutle. Raketoplán je obecnější slovo než americký raketoplán Space shutle. Podle mě ani tak není nutný ten klouzavý let a motorový let v atmosféře není nutný. Americké raketoplány příliš motorové lety v atmosféře neprovozují (pouze při startu). A pokud klouzavě přistane Sojuz nikdo to nepovažuje za raketoplán. Podle mě je raketoplán pouze vícenásobně použitelná vesmírná loď. Kliper se považuje za raketoplán [1] a bude přistávat s padáky a raketovými motory. [2]

Pro nepodepsaného - A pokud klouzavě přistane Sojuz nikdo to nepovažuje za raketoplán. neber to osobně ale větší blbost jsem neslyšel. padák je věc která řídí pád (tlumí na základě odporu vzduchu) tak aby ses nezabil a pokud možno sis nenatloukl. v kosmonautice se padáky typu křídlo nepoužívají protože je u nich stále jisté riziko že se nenafouknou do potřebného tvaru a tím pádem nefunguje. takže bych nikdy neoznačoval přistání Sojuzu za klouzavý let. a mimochodem vícenásobně použitelná loď. pokud by tomu tak bylo tak by musely mít Sojuzy dost velké padáky aby zvládly v pořádku přistát s nákladem - což raketoplán dokáže a to jej právě odlišuje od obyčejných kabin a modulů, které jsou vícenásobně použitelné. --Michalli 20. 10. 2008, 08:35 (UTC)

Rakatoplán je české slovo a používá se pro jistý typ lodí jako je americký Space Shuttle a ruský Buran, a nelze ho posouvat na význam který používá málokdo. To je subjěktivní pohled. (Wikipedie:NPOV) Tohle je encyklopedie založená na jiných zdrojích, (Wikipedie:Co Wikipedie není) dokud se nebude třebas létající koberec běžně (a třebas i jen odborně - leč v článku k Kllipru na astro.cz nic o rakerplánu není) označovat jako raketoplán, nemůžeme jen tak měnit definice. --Li-sung ✉ 16:43, 18. 1. 2006 (UTC)

A nebo pro projekt raketoplánu Kliper, který vlastně je vícenásobně použitelná návratová kabina. To že se tato definice používá máločasto je tím, že Kliper nelétá, nelétal a je to jenom projekt.

Výte jak poznáte raketoplán? Má kola (nebo nějaké lyže). Sojuz je nemá. Myslím že je to jednoduchá a spolehlivá definice.

--Tex 20:03, 18. 1. 2006 (UTC)

Tex klepl (téměř) hřebíček přímo na hlavičku, i když zaměnil jeden byť podstatný rys konstrukce za ten hlavní: Důvodem proč MUSÍ mít podvozek je okolnost, že během přistání má velmi vysokou dopřednou rychlost. To je ale důsledek značné aerodynamické jemnosti, což zase souvisí s tím, že má velký vztlak, a to je důsledkem toho, že má křídla. Je to asi tak, jako že bobr bá hlodavé zuby, ale je to proto, že ohryzává kmeny stromů. Bez nich by nemohl.

Jde však o to, že podobně se mohou chovat i vztlaková tělesa (viz moje velká reakce), ale u nich bude možno použít jak podvozek, tak padákový systém. Ony totiž leží někde mezi raketoplány a balistickými tělesy. A přitom to nejsou "...plány" (nemají křídla), ale mají jakýs takýs vztlak, jsou hůře řiditelná, než "...plány" a proto se konstruktéři mohou přiklonit k jednomu nebo druhému způsobu závěru přistání. --A.Vítek 07:29, 20. 1. 2006 (UTC)

Space Shuttle

tato část byla zkopírována z Diskuse:Space Shuttle

Mám dojem že zde dochází k matení. Space Shuttle se již dlouho překládá jako raketoplán. Je to obecné slovo viz upozornění na stránce en:Space Shuttle program odkazující na raketoplán Buran: For information on the Soviet space shuttle, see the article Shuttle Buran. Spaceplane je česky kosmoplán. Tento článek na tomto místě neodpovídá pravidlu o očekávaném názvu. --Li-sung ✉ 13:52, 19. 1. 2006 (UTC)

Souhlasim. Rozhodne je to matouci, americkym raketoplanum se stejne takrka vzdy rika proste "raketoplan". Lec to neni stoprocentne fakticky presne, umistuji sablony Sloucit. --Kronn 14:56, 19. 1. 2006 (UTC)

Ano máte pravdu Space Shuttle znamená v angličtině opravdu také obecné slovo pro raketoplán [3]. Ale problém je ten že anglické obecné slovo raketoplán se pojmenovalo po amerických raketoplánech Space Shuttle. --Fraantik 15:43, 19. 1. 2006 (UTC)

Fraantíkovo tvrzení není pravdivé. Angl. termin "rocketplane" (=raketoplán) je o mnoho desetiletí starší, než vůbec vznikla idea projektu Space Shuttle. --A.Vítek 07:04, 20. 1. 2006 (UTC)

dále

ad americký raketoplán nebude možná vždy jen Space Shuttle. - třebas nebude ale zatím JE a Wikipedie zachycuje současný stav. --Li-sung ✉ 21:14, 19. 1. 2006 (UTC)

Tak proč nemůže být pojmenován stejně jako Buran? --Fraantik 21:16, 19. 1. 2006 (UTC)

Je jejich problém že nemají žádné typové označení ale jen konkrétní jména (Atlantis, Discovery) ale MY si je nemůžeme vymýšlet. --Li-sung ✉ 21:24, 19. 1. 2006 (UTC)

Nesouhlasím s překladem Spaceplane-kosmoplán. Znamená to vesmírné letadlo.Nesouhlasím také s tím, že by byl lepší název třídy raketoplánu. Rakety jsou Atlas,Delta nebo Titan, ale raketoplány jsou všechny stejné.

Jazyková

Mou poznámku jsem vzal zpět. Odkaz na odborníka pana Vítka by tu ale měl zůstat. Požádejte ho o vyjasnění. --Miraceti ✉ 22:06, 19. 1. 2006 (UTC)

Reakce A. Vítka

Byl jsem požádán, abych reagoval na tuto ´diskusi, což tímto činím.

1. Je třeba dělat striktní rozdíl mezi mnoha termíny, v prvé řadě mezi raketoplán a kosmický raketoplán. Raketoplán odjakživa byl plošníkové letadlo vybavené pro pohon raketovým motorem (raketovými motory), které mohly pracovat buď celou dobu letu, nebo jen jeho část, zejména úvodní, kdy letadlo zvašovalo svoji rychlost (nemusel to být nutně start ze země, viz např X-15). Důležité v této definici jsou dvě věci: zaprvé to, že se jedná o plošníkové letadlo, tedy letadlo, u kterého je vztlak vyvoláván křídlem a za druhé, použitá pohonná jednotka (raketový motor). Vyplývá to už z etymologie samého slova: raket dává vztah k raketetě resp. raketovému motoru a plan k ploše, rozměj nosné ploše = křídlu. Původní verze normy ČSN 31 001 "Letecké názvosloví" z roku 1969 má pro toto termín "raketové letadlo" (což je pojem trochu širší); vzhledem k postupnému pronikání termínů z angličtiny je dnes preferován v podobném, nicméně trochu užším, významu jednoslovný termín raketoplán. Připojením adjektiva kosmický se zužuje rozsah pojmu raketoplán na raketoplány, u kterých část jejich letu probíhá v kosmickém prostoru, tedy nad zemskou atmosférou. Z toho vyplývá, že sem patří Space shuttle, Buran a například i SpaceShipOne a podobná "prdítka" pro skoky na okraj vesmíru, která se asi brzy objeví v řadě různých typů. Ale nepatří sem objekty bez nosných ploch (křídel).
2. Budeme-li nyní hovořit o dopravních prostředcích pro lidi, pak všeobjímající termín je (převzatý sice kdysi dávno z ruštiny, ale vžitý v běžném hovorovém i spisovném jazyce a proto i kodifikovaný v nové normě ČSN 31 0001) pilotovaná kosmická loď. Do této kategorie patří jak (pilotovaný) kosmický raketoplán (mohou být i nepilotované, byl to třeba Buran při svém prvním a posledním letu, nebyl ani vybaven na to, aby na palubě mohla být posádka, třeba neměl systém zabezpečení životních podmínek), ale také jak balistická tělesa, jako byly lodě Mercury, Vostok a Voschod, tak amerodynamicky řízená balistická tělesa (Gemini, Apollo, Sojuz). To, zda je určitý typ kosmické lodi použitelný zásadně jednorázově (jako třeba Sojuz), nebo vícenásobně, NEMÁ S POJMEM RAKETOPLÁN VŮBEC NIC SPOLEČNÉHO. Je v dané historické fázi vývoje kosmonautiky náhoda, že jedinými vícenásobně pouzžitelnými kosmickými loděmi byly právě raketoplány (není to tak úplně pravda, protože jedna kabina Gemini letěla do vesmíru - sice po balistické dráze - dvakrát, ale bez lidí). Rozdíl mezi raketoplánem a balistickým tělesem je v obrovském rozdílu poměru L/D (tedy poměru vztlakové síly a aerodynamického odporu, odborný termín z aerodynamiiky je aerodynamická jemnost).
3. Existuje však z hlediska aerodynamiky ještě kategorie objektů, které hodnotami L/D leží mezi balistickými tělesy a okřídlenými (plošníkovými) letadly, a to jsou tzv. vztlaková tělesa. Jsou to bezkřídlá letadla, u kterých je vztlak vyvolávan pouze trupem, který je tvarován tak, aby měl relativně velkou plochu spodku trupu, přitom čelní profil je aerodynamicky tvarován tak, aby nekladl příliš velký odpor. Přesto tato tělesa mají klouzavost značně bídnou a zkušební piloti jimv americkém leteckém slangu hanlivě přezdívali "splašená vana". Ruský Kliper se bude spíše blížit vztlakovému tělesu, v některých variantách, předváděných na aerosalonu MAKS 2005 v Rusku to bylo čisté vztlakové těleso, jiné měly zanedbatelně velká křidélka, spíš pro zajištění příčné stability než pro dosažení vztlaku. Navíc Kliper nemá mít raketové motory určené pro vzlet, to zajistí klasická nosná raketa. Pouze bude mít motory určené pro manévrování na oběžné dráze a pro zahájení sestupu. Závěr bude zase na padáku, protože při nízkých rychlostech bude zřejmě prakticky neřiditelný a padal by jako kámen.
4. Otázka "českého jména pro Space Shuttle": Nic není vlastně vhodné, protože "kosmický raketoplán" není název, ale označení třídy (druhu, tedy ne typu) létajících strojů, asi tak, jako když řeknete "civilní dopravní letadlo" nebo třeba "stíhací letadlo". Američané sami tento typ letadla označují jako "Space Shuttle" (obě S velká), aby to odlišili od "space shuttle", což znamená jakýkoli objekt, zajišťující kyvadlovou dopravu do vesmíru a zpět. Dokonce ten "space shuttle" (s malými s) ani nemusí být raketoplán. Je však v češtině možno použít víceslovného termínu americký kosmický raketoplán, abychom Space Shuttle označili (nikoli však pojmenovali), protože je jediným typem USA svého druhu. Až jich bude víc typů (možná ty drobné komerční), tak už to bude s používáním takového sousloví horší. V tomto kontextu bylo prostě Američany použito "druhové jméno" jako jméno konkrétního typu dopravního prostředku. Ale opět zdůrazňuji: obsah a rozsah termínu space shuttle se nekryje s termínem raketoplán. Každý z těhcto termínů znamená cosi jiného, ale "Space Shuttle" patří jak mezi space shuttles, tak mezi raketoplány.

Ještě na okraj. Ta definice není ze SPACE.40 (byť je na jeho stránkáchj, ale je to část nové normy ČSN 31 0001 z roku 2004.

--A.Vítek 23:47, 19. 1. 2006 (UTC) - opraveny překlepy 08:00 UTC, 20. 1.

Teprve teď jsem se podíval na vlastní text hesla a vůbec s ním nesouhlasím. Viz můj bod č. 1. Pojem raketoplán je širší, než to, co se popisuje v tomto hesle pojmenovaném také raketoplán. Vybruslit by se z tohoto dalo přejměnováním tohoto helsa na kosmický raketoplán a až se úplně proberu, a budu mít čas, tak to UDĚLÁM!!!! --A.Vítek 07:42, 20. 1. 2006 (UTC)

To by bylo výborné, kolego. A nevite někdo, jak je to s evropským snažením? wiki-vr 09:02, 20. 1. 2006 (UTC)

názvy článků

Pokud bych to shrnul měli bychom tu mít několik článků

1. raketoplán (úplně obecně , nekosmicky) - nebude to jen pahýl?
2. kosmický raketoplán
3. americký typ raketoplánu

otázkou zůstává jejich pojmenování, jelikož podle mého názoru nejčekávanějí odpovědí na dotaz "raketoplán" je obsah č.3). --Li-sung ✉ 08:38, 20. 1. 2006 (UTC)

Naprostý souhlas. Článek pod bodem 3 bych nazval tvrdě "Space Shuttle" a samozřejmě z článku 1 bych (v záhlaví) použil šablonu na O americkém kosmickém raketoplánu viz Space Shuttle). Nebál bych se toho, že by bod 1 byl pahýl; "nekosmických" raketoplánů bylo realizováno dost, navíc první projekt dělal Sänger se svoji ženou pro Němce během 2. sv. války (antipodální bombardér), Němi měli raketovou přepadovou stihačku Natter ... taky raketoplán. Překonání rychlostoi zvuku na X-1 v USA, slavná historie X-15, ... Chtělo by to někoho, kdo dělá historii letectví. --A.Vítek 08:56, 20. 1. 2006 (UTC)

Já jsem se toho Space Shuttle trochu obával, přeci jen i v Američané v tom mají zmatek (malá x velká) písmena a v češtině se to moc nepoužívá, ale nechám to na vás. --Li-sung ✉ 09:06, 20. 1. 2006 (UTC)

Návrh

Děkuji panu Vítkovi za vyčerpávající text. Navrhuji udělat krátký článek raketoplán, kde bude na začátku kurzívou napsáno, že pokud čtenář hledá kosmický raketoplán, potom nechť jde tam a tam. (Případně, pokud přímo hledá STS, tak ať jde zas někam jinam...

Americký typ raketoplánu bych prostě nazval Space Transportation System, případně Space Shuttle, ale tomu bych se kvůli snadné zaměnitelnosti raději vyhnul (udělal bych to jako redirekt).

Pak by to asi chtělo ještě článeček Vesmírná kyvadlová doprava. Samozřejmě bych to pak celé o redirektoval, aby bylo možno najít i to, co nemáme ;-). Takhle by to snad bylo přijatelné, ne? --Miraceti ✉ 18:16, 20. 1. 2006 (UTC)

Přesun

Abych pravdu řekl nelíbí se mi přesun stránky o raketoplánech. Myslím si že většina lidí hledá informace o vesmírných raketoplánech - na ty jiné tu mohl být odkaz. A pak se mi zdá že zmizela spousta texů - například popis katastrof Chalengeru a Columbie. Nikde to nevidím. Pokud by takto měla mizet moje práce a nebo práce jiných tak se mi to vůbec nelíbí. Co vy na to. Pokud to někde je a já to nenašel tak se omlouvám. Stránka o rektoplánech před touto změnou se mi líbyla více. Teď je to nepřehledné. To je můj názor. --Tex 23:00, 28. 1. 2006 (UTC) Souhlasím. Kde to všechno je? O Challengeru a Columbii jsem nic nenašel, až na tabulku s jmény vesmírných lodí a jejich stavu:Challenger:zničen. Columbia:zničen.

Tak přeci jen přibylo textu, tím se cokoliv znepřehlední.

Já fakt nevím zdá se mi to nepřehledné a horší než před tím. To že je někde hodně textu tak to neznamená kvalitu. Prosím na nikoho neutočím a vážím si zde práce všech. Jaký na to mají názor ostatní? --Tex 23:09, 28. 1. 2006 (UTC)

V čem horší? Který článek? Má se to snad smazat? Nestačí dávat více podnadpisů? --Li-sung ✉ 23:13, 28. 1. 2006 (UTC)

Nestačí!!!!