Diskuse:Katolicismus/archiv-01

Archiv diskuse Diskuse:Katolictví

1) pokud se podívám na Katolickou charitu, pak je to firma, která má rozpočet 1,4 mld korun, z toho výdaje ve formě darů jsou 50 miliónů korun, příjmy ve formě darů 140 mil. a ve formě sbírek 22 mil. Většimu příjmů tvoří dotace státu a obcí, většinu výdajů mzdy. Jsem si samozřejmě vědom toho, že tato firma provádí obrovské množství záslužné práce, ale domnívám se, že je finančně oddělena od RKC. Finanční toky mezi těmitio dvěma subjekty ještě zkusím dohledat.

Neměl bych nic proti formulaci, že ... existuje Katolická charita, dobročinná organizace převážně financovaná státem.

2)Protiřečíte si hned ve druhé větě. Pokud píšete, že má někdo povinnost platit, není pravda, že tu povinnost nemá. S tím, že stát předal RKC na stovky let monopolní výkon některých lukrativních služeb, nepolemizuji. Jen tvrdím, že nabytí majetku s tím, že je státem brutálně mocensky potlačena konkurence, považuji za nemravné. Ať je nabývajícím jakákoliv Strana nebo Církev. Zpětné odebrání takto nabytého majetku považuji spíše za dorovnání.

3) To je argument. Tuhý centralismus zjevně nezabránil ani štěpení RKC. Koneckonců i RKC zachází s věroukou tak, jak to odpovídá její vůli (a stejně jako všechny ostatní církve tvrdí, že se její vůle shoduje s vůlí Boží). Přirozenost nebo nepřirozenost struktury organizace nejsem schopen porovnat. Co je pro ni kritériem? A ve sporu s Vašimi představami je to, že demokraticky řízené církve zjevně existují, ač to popíráte. Že nemají některé vlastnosti RKC, a mají některé jiné, je jiná věc.

I v posledním tvrzení se mýlíte. Samozřejmě se existence SSSR tak vykládat dá, a mnozí lidé to dělali a dělají. Stejně jako to někteří lidé tvrdí o mnoha jiných formách vlády a výkladu ideí. Kritériem budiž fakta. Stejně, jako se hospodářsky zhroutil SSSR a znamenal prokazatelně utrpení pro podstatnou část populace, lze poukázat na hospodářské výsledky a prospěšnost pro občany i u států, zašťiťujících se Božím vedením, případně ukázat míru svobody a bohatství v závislosti na převažující formě náboženství.

tahle diskuse ale začala u charity. Jeden návrh (záměrně trochu kontroverzní) přidané formulace jsem napsal. Ale myslím si (a domnívám se, že je to možné objektivně dokázat), že charita není výhradně katolickou záležitostí. Zabývají se jí i protestantské organizace a dokonce i organizace pro něž křesťanství není prioritou. Pokud se už se tedy píše o charitě, měla by tam být poznámka, že je to podobné, jako u jiných náboženských i nenáboženských organizací (případně dodat číselné srovnání).

--Postrach 13:34, 3. 1. 2005 (UTC)

1) Problém je, že většina zaměstnanců jsou pracovníci přímo pracující s lidmi, čili velkou část platů nutno brát stejně, jako by to byl dar.

Tomuhle argumentu nerozumím. Pokud někdo bere za svou práci (třeba ošetřovatele v nemocnici) plat, je to dar? Takže pokud jsem pracoval coby pomocná síla ve fakultní nemocnici, byl jsem podle Vás vlastně obdarováván Karlovou univerzitou. Je to tak?

Katolická charita je církví zřizována a mnoho jejích pracovníků jsou věřící a řeholníci pracující za minimální plat. Přiznám se, že neznám přesné rozvrstvení příjmů charity, nicméně pokud ji stát dává k dyspozici tolik prostředků, zřejmě má v jeho očích v dané oblasti vysoké renomé.

Stát (včetně obcí a krajů) jí dává přes třičtvrtě miliardy korun. Další část peněz získává vlastním hospodařením, část z darů. Církevní sbírky tvoří jen asi 1% příjmů. Za to provozuje spoustu užitečbých zařízení, podobně jako mnoho jiných orhganizací podobného zaměření. Bral bych to jako placeknou službu obyvatelům státu. Že jsou pracovníci mizerně placení, je jiná otázka.

2) Ale stát jí nic nepředal. Ona to časem předala jemu. V počátcích středověku nově se rodící státy nic takového nedělali a neexistovala žádná konkurence. Církev byla jediná organizace schopná matriky vést. Za což dostávala část daní (které mohla sama vybírat) - povinná platba, zcela legální a morálně nezávadná. No a zbytek byly dary - dobrovolné a morálně nezávadné. Koneckonců stát z toho měl určitě užitek, když tohle řešení zavedl.

Jak to, že nepředal? Pokud je státní mocí potlačena konkurence ve vzdělání ve prospěch jediné organizace, je asi logické, že jí budou takové úkoly svěřovány, nebo ne? Asi podobně, jako když stát vypsal exkluzivitu na telekomunikace a všichni museli platit Telecomu. Jak jinak byste vysvětlil, že berní úředníky mají i Arabové, kteří katolickou církev němají?

3) Katolická církev se výrazně rozštěpila za svou dva tisíce let dlouhou existenci 2x. Pokud jde o věrouku, trvám na tom, že je ve všech podstatných bodech shodná s věroukou ranné Církve, což o mnoha dalších protestantských říci tak úplně nejde.

Kritériem je filosofický názor. Je pochopitelné, že se neshodneme, nicméně nevidím důvod, proč by neměl být logický, zatím jste mi žádný nepředložil.

Zjevně jste nepochopil to, čím jsem argumentoval. Několikrát jste napsal tvrzení, která jsou ve vzájemném rozporu. To považuji za nelogické. Asi nemá cenu je opakovat.

Jinak to, že u nich došlo k dvěma či méně štěpením, o mnoha protestantských církvích říci lze. Koneckonců i křesťanství vzniklo jako odštěpek židovství. Pro co je to ale argument? A nezapoměňte, že mnoho dalších štěpení katolické církve neproběhlo, protože bylo brutálně vojensky potlačováno. Připoměl bych výpravy proti Katarům či pět křížových výprav proti Čechům. O pobělohorské násilné katolizaci ani nemluvím. Vytýkáte protestantům, že tyto metody nepoužili tak často?

Mohl byste prosím ten filosofický názor prochu přesněji popsat jako použitelné srovnávací kritérium?

Mno řekl bych, že katolická charita je po Červeném kříži a OSN největší a nejvýznamější charitativní organizací. Cinik

Říci to samozřejmě můžete, ale bylo by asi dobré to řečené doložit nějakými čísly. Jinak je to jen NEPODLOŽENÉ vyjádření Vašeho názoru. A možná by bylo dobré relativní velikost a efektivitu této organizace (finančně i počtem charitou podporovaných lidí vzhledem k velikosti mateřské organizace) porovnat s některými podobnými organizacemi, založenými konkurenčními církvemi, státy nebo soukromníky.

1) Nerozumíte tomu, obávám se. :o) Byl byste darem KU darovaným té nemocnici /ta vás ovšem na oplátku něco naučí, takže nejste dar, ale obchod/. Myšleno je to tak, že pokud Charita platí pracovníky, kteří ošetřují nemohoucí lid, jedná se o stejný dar, jako třeba v případě financování nákupu a údržby nějakého kolečkového křesla.

Tomuhle skutečně nerozumím. V nemocnici jsem pracoval o víkendech jako brigádník. Roznášel jsem po budovách krabice s jídlem. Co jsem se podle Vás naučil tím, že jsem několikrát denně přenesl bedny z budovy A do budovy B? Podle mého názoru jsem fungoval stejně jako to kolečkové křeslo z Vašeho příkladu. A to označujete za dar.

Navíc ty pracovníky platí charita z peněz, které jí přímo pro tyto účely dává stát. Pracuje tedy podle mého názoru v tomto směru jako servisní organizace, která za peníze provozuje určité služby. Stejně jako jakékoliv jiné zdravotnické či sociální zařízení.

2) Původně žádná konkurence nebyla, Církev byla jediná instituce schopná vzdělávat a vést matriky. To, že se stát později rozhodl spoléhat na osvědčenou instituci a rozhodně nespěchal s vyzkoušením alternativ je logické. Argumentovat dnešnémi berními úředníky u Arabů je zjevně směšné...

Neargumentoval jsem samozřejmě dnešními úředníky, ale byrokracií starověkých a středověkých říší. ::::Uznávám samozřejmě to, že pro vládce byla symbióza s institucí, která legitimizuje jejich vládu, užitečná. Asi podobně, jako když si komunisté prosadili výuku marxismu, který měl legitimizovat jejich vládu. Navíc: pokud by si někdo dovolil fungovat jinak, koledoval si nejspíš o křížovou výpravu. Podobně jako Kataři ve třináctém století nebo Češi v patnáctém století či roce 1968.

3) V mých tvrzeních žádný rozpor nebyl, pouze jste je špatně pochopil, což je při vašem zjevném nedostatku znalostí v dané problematice docela pochopitelné...

Svůj názor jsem tu popsal dostatečně zřetelně, nevidím důvod, proč se opakovat. Cinik 07:14, 4. 1. 2005 (UTC)

Pokud v jedné větě tvrdíte,že někdo někomu musel platit, a zároveň v téže větě tvrdíte, že nemusel, je v tom podle mne rozpor. Podle Vás ne? :o).

--Postrach 08:47, 4. 1. 2005 (UTC)

ad poslední: končím diskusi, nevidím důvod, proč se dál bavit s člověkem, který zjevně neumí číst. Tohle jsem tu už jednou vysvětlil o pár odstavců výše.

Cinik 13:01, 4. 1. 2005 (UTC)

Asi to skutečně nemá cenu. Toho, čeho jsem chtěl dosáhnout, totiž abyste svá tvrzení o velikosti katolické charitativní činnosti podložil nějakými faktickými údaji a srovnáními s jinými charitativními organizacemi (příklad rozpočtu české Katolické charity jsem uvedl, doufal jsem že uvedete třeba srovnání s Člověkem v tísni, Adrou čí Vámi zmíněným Červeným křížem), asi zjevně nedosáhnu. Vytýkáte mi sice nedostatek znalostí, ale buď jich máte ještě méně, nebo je z mně neznámých důvodů odmítáte sdělit. Pokusím se ještě nějaké konkrétní údaje dohledat a případně je do článku doplnit, protože jsem přesvědčen, že charita rozhodně není s katolictvím spojena více, než s jinými náboženskými směry. Mohu se samozřejmě mýlit, ale právě proto jsem chtěl prozkoumat číselné údaje, podle nichž jste svá tvrzení formuloval Vy.

--Postrach 15:10, 4. 1. 2005 (UTC)

Jeste jednou jsem si to precetl, je to opravdu absurdni a nemuze to tam tak zustat.

Jedina rozumna veta by byla "jata kajicnosti pro straslive vrazdy a nestydate podvadeni, rozhodla se svuj nemravne nabyty majetek dat chudym", jenze to by musel rozhodnout nekdo jiny nez cinik

--Jvano 11:26, 3. 1. 2005 (UTC)

Obávám se, že na tvou iracionální předpojatost nenacházím slov... Cinik 11:28, 3. 1. 2005 (UTC)

Je toto pravda?

Pokud se podívám na Katolickou charitu, pak je to firma, která má rozpočet 1,4 mld korun, z toho výdaje ve formě darů jsou 50 miliónů korun, příjmy ve formě darů 140 mil. a ve formě sbírek 22 mil. Většimu příjmů tvoří dotace státu a obcí, většinu výdajů mzdy.

Nevim, nakolik jsou ta cisla spravna a nechci se do vasich sporu moc michat, ale obavam se, ze jakakoliv takhle mizerne hospodarici organizace neni charitou, ale docela slusnym tunelem verejnych rozpoctu. Organizace, ktera ma naklady temer 30 vyssi nez soucet daru, ktere poskytla, proste neni charitou, i kdyz se tak muze tvarit. Ono, i ten pomer 50:162 (vic nez dvakrat vetsi naklady na provoz nez vlastni vystup) je naprosto zoufaly! Katolicka cirkev je mi ukradena, z mych dani nic nema, a ani s ni neprichazim do styku, ale vydavat za charitu takovyhle tunel, to uz chce odvahu. Ten ocistec, co je ceka, nikomu nepreju. Miraceti 15:56, 4. 1. 2005 (UTC)

Už jsem to tu jednou napsal: Z tohoto nelze určit efektivitu dané organizace a to z toho prostého důvodu, že provozní náklady v ní nejsou uvedeny).

Provozní náklad u charitativní organizace není součet platů jejích pracovníků, ale součet platů jejího managementu. Pokud taková organizace zaměstnává stovky pracovníků, kteří pracují v domovech důchodců atd., tak platy těch zaměstnanců nejsou provozní náklad, ale spíše dar, který poskytuje (zde ovšem zjevně v rubrice výdaje).

Cinik 16:18, 4. 1. 2005 (UTC)

A kolik se takhle vyplati? Jinak si myslim, ze do provoznich nakladu jakekoli organizace, takze i charitativni, se platy pracovniku pocitaji. Alespon to byva ve slusnem ucetnictvi zvykem. Miraceti 17:34, 4. 1. 2005 (UTC)

Wikipedista:Cinik mě předběhl, a ač jsem s ním ve sporu, v tomhle má pravdu. Ta organizace skutečně provozuje poměrně dost užitečných zařízení. Při mzdových nákladech půl miliardy a personálu celkem přes 3500 úvazků (lidí je přes 4000) je tam průměrný hrubý plat něco přes 13500Kč - průměr v ČR byl loni kolem 16000. Provozní náklady (služby a materiál) jsou další položkou. činí další skoro půl miliardy - struktura se těžko shání a také by mě zajímala. Poměr členů managementu a terénních pracovníků zkusím dohledat, nebo jej snad někdo znalejší uvede. Má původní výhrada směřovala výhradně k tomu, že na charitu nemá katolická církev ani zdaleka monopol a bylo by dobré ji porovnat s jinými organizacemi, když už je v článku o katolictví zmíněna.

--Postrach 18:18, 4. 1. 2005 (UTC)

Netvrdim, ze katolicka cirkev nedela charitu. Jen mi jsou podivne ty pocty. Psal jsem, ze naklady jsou i platy. Zrovna tak je potreba zminit, ze vystup nejsou jen dary. Za vystup by se mela povazovat jeste cena vykonana prace. Pokud je vsak tato cena zhruba stejna jako jsou platy, tak po odecteni tech platu bude celkem jasno. Ale jeste jedna vec mi neni jasna, tech pul miliardy je taky fakt, nebo to byl jen priklad? Protoze pak by po jejich odecteni bylo patrne, ze na rozdani 50 milionu potrebuji 0,9 miliardy. To je porad hodne vysoke cislo (kam tech 850 milionu jde?). Miraceti 19:25, 4. 1. 2005 (UTC)

Co se týče peněz, vyšel jsem z jejich výroční zprávy za předloňský rok. Neuvedl jsem ještě dalších 170 mil. soc. odvodů a 130 mil., psaných jako jiné. Ty velké peníze jdou opravdu (alespoň z větší části - nemám zcela detailní informace) do provozu domovů důchodců, azylových center, programů pro romské děti a podobně - skutečně to funguje a celkem dobře. A zaměstnanci těch zařízení jsou zaměstnanci charity. Podle mě se jedná v tomto směru o normální firmu, provozující převážně sociální služby. Proto také dostává peníze od státu krajů a obcí, ktré si na ty služby celkem dohlížejí. Bral bych to tak, že s tím má zkušenosti a díky propojení s katolickou církví i určité zázemí. Podobně ale dostávají na přesně určené účely peníze i další charitativní druhu a také organizace a také dobře fungují. Jak jsem již psal, vadí mi na zmínce v článku jen to, že je charita podávána jako cosi výlučně katolického. V přepočtu na počet členů zakládající církve je například několikanásobně úspěšnější adventistická Adra, větší asi je Červený kříž, v muslimských zemích třeba Červený půlměsíc, a tisíce dalších drobných organizací všude po světě.

--Postrach 20:26, 4. 1. 2005 (UTC)

V tom článku ale nic o výlučnosti nebylo! Cinik 08:18, 5. 1. 2005 (UTC)

Pro Jvana:

1) papež nemá diktátorské pravomoci 2) papežský primát byl založen na jiných věcech, než je Konstantinova donace, ta v títo věci hrála poddružnou, respektive žádnou roli. Zmínit ji za těchto okolností (a jen ji) je zjevné POV a diletantismus. 3) podíl sbírek samozřejmě kolísá. Bez dlouhodobějšího rozboru (hodil by se do samostatné kapitoly) je takový štěk taky zbytečný a neobjektivní.

Pane Jvano, doporučuji, abyste se laskavě nedával tolik unést city a přispíval jen tam, kde tomu rozumíte. Vaše příspěvky do článků týkající se náboženství jsou prakticky všechny POV a navíc v mnoha případech plné nesmyslů.

Cinik 06:51, 7. 1. 2005 (UTC)

Jsem ochoten diskutovat za jistých předpokladů: je to samozřejmě slušnost druhé strany, tzn. žádné náznaky že jsem nevzdělanec když neuznávám katolickou ideologii (pardon teologii), že mám jakési mravní povinnosti ty podivnosti respektovat a tolerovat, tzn. nevyjadřovat se k tomu kriticky.

Pokud se domníváte, že je třeba dodat časovou řadu, nic Vám v tom nebrání, není možno podle mého názoru nechat jen tak číslo 1.3 miliardy bez vysvětlení.

Jo a k papeži: má skutečně pravomoci jen v oblasti "mravů a víry", pokud nejsou diktátorské: čím jsou tedy omezené. Samozřejmě si nemyslím, že by této teoretické moci byl schopen využít současný papež. Ten již není schopen udržet myšlenku ani stolici.--Jvano 13:24, 7. 1. 2005 (UTC)

Nevšiml jsem si, že by vás kdokoliv označoval za nevzdělance pro nekatolictví. Naopak vy ovšem všechny katolíky (a potažmo věřící) takto označujete, možná byste mohl začít tím, že s tím přestanete. Jako spoluator encyklopedie ovšem máte povinnost psát články o tomto tématu nezaujatě a zakládat je na faktech. Papež nemá diktátorské pravomoci, je pouze hlavou Církve, má mnoho rozhodovacích pravomocí, ano. Ale není to diktátor. To je zcela zavádějící informace.

Současný papež je nemocný a má fyzické potíže, ale stále je ještě schopen rozumě uvažovat a samostatně se rozhodovat.

Ke zmínění Konstantinovi donace jsem se vyjádřil už u vás doma. Nemám nic proti tomu, když zde uděláte odkaz na papežský primát a do něj můžete rozepsat úlohu KD v celém konfliktu, pokud to bude správně a alespoň trochu objektivně napsáno, nikdo neřekne ani popel.

Cinik 13:38, 7. 1. 2005 (UTC)

---

Milý Jvano, pokud chcete opravdu diskutovat, tak byste se měl vystříhat formulací typu: "Samozřejmě si nemyslím, že by této teoretické moci byl schopen využít současný papež. Ten již není schopen udržet myšlenku ani stolici." Tím totiž dáváte najevo, možná aniž byste si to uvědomoval, že diskutovat nechcete nebo že žádné diskuse nejste schopen. Cílem nás všech je vytvořit slušnou encyklopedii. Encyklopedii, která by uváděla i případně pro leckoho nepříjemné fakty, ale vždy slušnou a objektivní formou. Církve, náboženské představitele, politiky, zpěváky lze kritizovat, lze ukazovat jejich slabé stránky, ale vždy slušnou formou. Proto si tady nemůžeme dovolit napsat slavnou Lukešovu poznámku o tom, že Karel Gott je zombie české pop-music, nemůžeme po vzoru Jana Rejžka psát o hudebních mafiích (týkalo se Heleny Vondráčkové) apod. Nemůžeme - ne proto, že je to zakázáno, ale protože chceme být na úrovni. Lze napsat samozřejmě něco ve stylu, že se čím dál častěji objevují pochybnosti o papežově zdraví papeže a jeho případném vlivu na papežovy činy i slova a doložit to odkazy (jak uvedl XXX), ale - jak jsem napsal výše - vždy je nutné zvažovat formu. Prosím tedy, abyste opravdu zvažoval *co* a *jak*, případně *v jakém kontextu* píšete. To není žádná cenzura či výzva k autocenzuře. To je výzva k chování s noblesou. --Luděk 13:44, 7. 1. 2005 (UTC)

Ale pochopitelně že mám právo se dívat svýma očima a neopakovat tisíckrát opakované nesmysly. Jeho naprostá nemohoucnost není věc názoru - a kdo to nevidí není objektivní. Také to není nedůležité - gerontokracie není právě znakem zdravých poměrů, ať již se podíváme na SSSR za Brežněva nebo na Rakousko-Uhersko za Franze Josefa.

Rovněž mám právo se o své pozorování podělit s ostatními.

Jinak tady šlo o moje doplění papežových pravomocí. Teď je tam napsáno, že je nejvyšší autoritou ve věcech víry a morálky. Tvrdím, že to je nesmysl. O morálce u katolické církve nikdy nešlo vůbec hovořit, víru nechme stranou, ta mne zajímá méně. Jde o praktické věci, především o dispozici majetkem a personálie - zde jde především o jmenování biskupů. Tvrdím, že má diktátorské pravomoci, má snad někdo jiný názor (myslím podložený názor, ne jen výkřik) --Jvano 14:17, 7. 1. 2005 (UTC)

Disposice majetkem u papeže se týkají majteku, který spravuje on, nemůže například disponovat majetkem nějakého biskupství. Nemůže rozhodovat tam, kde rozhodovací pravomoc náleží biskupovi... Atd.

To, že má rozhodující slovo a neomylnost ve věcech víry a mravů není nesmysl, je to fakt, obsah dogmatu o papežské neomylnosti. To, že jmenuje biskupy neznamená, že je diktátor. To by snad mělo být jasné.

Morálka je důležitá oblast katolické doktríny. Že všichni členové církve nejsou zrovna morální, je pravda (koneckonců jsou to lidi), nicméně nevidím důvod myslet si, že by měli být morální méně než zbytek světa.

To, že jsou to nesmysly, je váš soukromý názor. Patří do esejí, politických projevů, filosofických pojednání či štvavých pamfletů, ale ne do solidně se tvářící encyklopedie.

Cinik 16:37, 7. 1. 2005 (UTC)

---

1. Opraveny POV změny u charity 2. opraveny nesmysly: a) název katolictví se netýká žádných požadavků, ale toho, co jsem tam napsal b) u řeckokatoůíků nejde o žádnopu nápodobu kultu, jsou to pravoslavní, kteří si udržují dogmatickou a církevní jednotu s římsko katolickou církví a je to jejich kult stejně, jako pravoslavní. Mluvit o nápodobě je tedy zcela zavádějící... c) k násilnému spojení řeckokatolíků s pravoslavnými došlo téměř ve všech státech východního bloku, nejen v SSSR, došlo k němu i v Československu. Znovu žádám pana Jvana, aby své změny nejprve konzultoval zde. Vzhledem k jeho zjevným nedostatečným znalostem v títo oblasti se tak vyhne nejen zbytečným editačním válkám, ale i psaní nesmyslů do článku. Cinik 09:08, 25. 1. 2005 (UTC)

Nevím jestli vůbec reagovat na výzvu k diskusi od malého českého fašounka (viz příspěvky o Finsku). Ale dobře, má to být společná práce, budiž.

ad a) je to snaha o ovládání, a ať už to budeme nazývat jak chceme, na věci se tím změní málo

ad b) pokud dobře chápu tuto dost zmatenou větu, ale pokusím se

řeckokatolíci si "neudrželi" jednotu s římskokatolickou církví, vznikli později na územích s pravoslavným obyvatelstvem, která se dostala pod nadvládu katolických států, především Polska. Program byl jasný, podrobit je katolické církvi, ovšem kdyby se na to šlo přímo, vyvolalo by to povstání. A tak se nechal kostel takový jaký byl, báťuška měl také stejné fousy, neobtěžovali ho s celibátem, protože co na něm záleží když jsou ve hře jiné a důležitější věci.

ostatní "východní katolické církve" potom byly už jen čistý výsledek misií. --Jvano 09:32, 25. 1. 2005 (UTC)

1) zdržte se laskavě osobních útoků. S fašismem nemám nic společného ani jsem nikde k Finsku nepsal nic, co by to naznačovalo (pokud máte pocit, že ano, je mi vás líto a doporučuji vám, abyste se někde doučil, co to fašismus je.

2) (pův a): To je vpouze váš názor a POV formulace.

3) (pův b): řeckokatolická církev vznikala v několika etapách, vaše zmínka o Polsku je jen jedna z nich. Je ovšem nesmysl mluvit o nápodobě kultu. Je to vlastní kult těch pravoslavných, co se opět spojili s Římem. Samozřejmě, že v té době nebylo to byl většinou nedemokratický proces, ale nebyl o nic méně demokratický než proces odtržení od Říma. Původně bylo pravoslaví součástí katolické církve se svým východním kultem, pak se odtrhlo a pak se část (řeckokatolíci) znovu vrátila. Cinik 10:22, 25. 1. 2005 (UTC)

takze jeste jednou: kdyz to je popsano timhle bizarnim zpusobem, nikdo nepochopi o co jde (to je ale asi take cilem). samozrejme ze kdyz nejaka cirkev napodobuje kult jine cirkve, da se to popsat tak, ze je to jeji kult. ovsem pak nebude vubec zrejme, proc se kvuli tomu ta prvni cirkev rozciluje - vzdyt maji prece podobny kult, co ma byt. take si nemyslim, ze jejich rozhorceni je opravnene - at si kazdy dela opicky jake chce. chci tam jenom popsat, co se jim nelibi.

jinak je naprosta pitomost tvrdit, ze ortodoxie byla soucasti katolicke cirkve - pouzival se spise vyraz ortodoxie. nejde tedy o znovusjednoceni.

naprosto nevhodny je nadpis pozitivni stranky katolictvi - je to jasne POV. mnoho lidi si mysli, ze katolictvi jednoduse nema pozitivni stranky (a ze jim toho jeziska povesili pravem), neni ukolem encyklopedie je chvalit.

1) samozřejmě můžete tvrdit, že původní nerozštěpené církvi nenáleží jméno katolická, ovšem vždy skončíte u toho, že pravoslavní a katolíci byli původně jednou církví, pak se rozštěpili a pak se pravoslavní rozštěpili znovu, a část z nich se opět připojila ke katolické církvi jako řeckokatolíci. Čili tito navrátilci si spolu přinesli zpět svůj vlastní ritus, ritus, který jim náleží stejně jako pravoslavným, tudíž nic nenapodobují.

2) na pozitivní stránce katolictví není nic POV, je oceňována drtivou většinou lidstva, váš názor na tom nic nezmění. Tohle je prostý nezaujatý výčet a popis aktivity. Cinik 11:09, 25. 1. 2005 (UTC)

sakra to je náhodička - tuhle pocítila parta pravoslavných, že by se chtěla (znova) sjednotit s katolíky, támhle na jiném kontinentě má stejnou touhu parta iráckých východních křesťanů, potom zase po tomtéž zatouží pár koptů nebo Arménů - není to spíše tak, jak to vnímají ty východní církve, totiž že Řím se pokouší tímto způsobem získávat vliv? Každopádně by tam - když se to jmenuje kritika katolictví - mělo být hledisko těchto subjektů.

ad 2 - drtivá většina lidstva katolíka nemá moc ráda, příp. je nenávidí, další možnost je že jimi opovrhují. Nadpis se slovem pozitivní je nevhodný - např. Arméni to vidí tak, že si katolická církev v této chudé zemi kupuje kolaboranty. --Jvano 11:37, 25. 1. 2005 (UTC)

ad1) nespatřil jsem žádný argument. Nechápu, jaká stanoviska, je tam momentálně prostý popis z hlediska faktografie, bez jakýchkoliv stanovisek

ad2) obávám se, že máš poněkud zkreslené představy. Můžeš mi ukázat nějakou důvěryhodnou statistiku, která udává počet těch, co katolickou církev nenávidí natoli, že odmítnou uznat přínosnost jejích charitativních snah??? Opravdu si nemyslím, že by to bylo většina lidstva, naopak bys našel pouze malou skupinu fanatiků...Cinik 11:45, 25. 1. 2005 (UTC)

Jvanovi

Za prvé bych prosil o určitou vyšší úroveň vašich příspěvků, formulace o vidlích (mimochodem Vy o nějaké takové události víte?) a skotačení etc., co jsem teď odstranil nepatří do encyklopedie, ale maximálně do bulvárního tisku či na komunistické plakátky.

2) Konflikt v Severním Irsku není náboženský, je to spor probritských loyalistů (kteří považují za svou povinnost hlásit se jako protestanté) s irskými republikány (kterým tradice velí deklarovat katolickou víru). Mezi aktivními věřícími však má tamní spor minimální podporu a oficiální struktury všech církví vždy vystupovaly proti násilí.

3) O co se opíral váš dodatek "katolíci tvrdí" u apoštolské posloupbosti? Můžete mi uvést své prameny a stručný obsah námitek??

4) Pokud jde o Konstantinovu donaci, můžete ji rozvést v článku podrobně se zabývajícím daným sporem či v článku o ní samé, ale v obecném popisu, o jaký spor šlo to nemá co dělat. Cinik 15:43, 29. 1. 2005 (UTC)

Pedofilie mezi knězi je vážný problém katolické církve v USA. Přichází tam o velké peníze při soudních sporech.

V Severním Irsku jsou protestanti protestanti a katolíci katolíci, oficiálně se církve k násilí nehlásí, ale fanatiky vychovávají.

Svatý Petr je bytost typu Křemílka a Vochomůrky či vodníka, důkazní břemeno nese pochopitelně ten, kdo něco takového tvrdí.

Odstavec o východním schismatu dává za pravdu jedné ze stran, což je nesprávné - tady se tomu říká POV. --Jvano 18:46, 29. 1. 2005 (UTC)

Obávám se, že s vaším náhledem na Severní Irsko nemohu souhlasit.

V čem dává za pravdu jedné ze stran?? Ničeho takového si nejsem vědom, zato si jsem jistý nepravdivostí a POV formulace, že řeckokatolíci napodobují pravoslavný kult.Cinik 18:56, 29. 1. 2005 (UTC)

Očista hesla

Sám pojem katolictví se nekryje zcela významově s pojmem katolická církev (chápu ten posun jako postoj vs. církev-instituce). To je trochu problém. proto bych heslo chápal ve smyslu katolické tradice v křesťanství - která pojímá i církve východního ritu. Proto nově heslo Římskokatolická církev, které není dubletem. Vývoj křesťanství (rozkoly) bude probrán jinde - podle diskuse buď v Křesťanství nebo v Církev. Oddíl Obecně je vlastně nic neříkající. Spíš by jej měl nahradit popis toho, čím se Katolictví vyznačuje. Vymezení vůči pravoslaví a reformaci je dobrá věc, trochu náročná na neutralitu. Postoje KC v oblasti morálky do tohoto hesla vůbec nepatří - když, měly by se objevit buď pod oněmi jednotlivými záležitostmi - např. v Interrupce. V současné podobě je heslo Katolictví směska, která jednak nic moc neříká. --Dodo 10:46, 2. 2. 2005 (UTC)

Můžeme to přejmenovat na Katolickou církev, to by bylo lepší, s doplněním významu. Cinik 11:50, 2. 2. 2005 (UTC)

viz Diskuse:Katolická církev --Dodo 21:09, 4. 2. 2005 (UTC)

Běžný katolík

Cituji ze současné verze článku: Běžný katolík se cítí vnitřně spojen se svou církví a svým kostelem, má velký respekt ke posvátným věcem a světcům. Ono by to tak nějak chtělo upřesnit, co to je běžný katolík. Když si to vezmu historicky, tak běžný katolík dnes je něco jiného než běžný katolík ve 14. století nebo na počátku století 20. Běžný katolík v Praze je určitě neco jiného než běžný katolík v jihomoravských vískách. A něco jiného je běžný katolík v Polsku, v Itálii, na Filipínách, u nás nebo v USA. Ta věta tedy zatím spíš zní jako zbožné přání a má lehce nádech ne-neutrálního (tedy utrálního?) pohledu. --Luděk 20:09, 4. 2. 2005 (UTC)

Význam celého odstavce je charakterizovat K. trochu blížeji; tzn. jaké o něm panují představy a trochu se pokusit vystihnout lidskou podstatu či představu „katolíka“, jehož život čistě kostelní. Chce z pohledu toho katolíka taky vyjádřit, co je pro něj důležité, jaké jsou jeho hodnoty. Jsem dalek tomu dělat tu reklamu nebo projevovat sebechválu, ale chtěl jsem prezentovat K. podobným způsobem jako Tolkien své hobity (kteří se mimochodem katolíkům v leckterých postojích či zvyklostech taky podobají :-) ). Jsem svolný k redukci či přepracování, ale výmaz mi přijde příliš striktní a tvrdý. --Dodo 21:09, 4. 2. 2005 (UTC)

Exorcismus

Mnoho katolíků se stydí a nerado vidí, když se hovoří o podivnostech v jejich církvi. Exorcismus je nepochybně velmi legrační záležitost, která vůbec nepatří do této doby, ale může to mít za účitých okolností i tragické důsledky. Patří to sem, jinak je obraz o katolické církvi neúplný (mimochodem, to je jedna z typických vlastností sekt, že své učení ukazují až postupně, podle toho, jak je už někdo "duchovně vyspělý" --Jvano 13:31, 10. 8. 2005 (UTC)

Poznámka o tom, že papež používal exorcismus v článku je. JInak na exorcismu nevidím nic legračního, je to vážná a reálná věc. Cinik 13:33, 10. 8. 2005 (UTC)

A sorry, jsme vlastně jinde. Takže asi takto: sem to nepatří. Odkazy na exorcisty patří na článek exorcismus. Tohle je článek na jiné téma. Ve článku o vodě taky nebudete mít odkazy na hasiče...Cinik 13:36, 10. 8. 2005 (UTC)

Legrační bych neřekl, spíš odstrašující a často nebezpečná věc. Zvláště když nedávno obnovili jeho výuku na významných církevních školách. Myslím si, že vhodně umístěná zmínka o exorcismu a odkaz na článek o něm by zde nebyly off topic. Důležitější ovšem je načít ten samotný článek.

 Egg ✉ 14:13, 10. 8. 2005 (UTC)

Ad vrtochy

Revertoval jsem toto, páč to není encyklopedický popis něčeho, ale vyjádření názoru pisatele. --Radouch 09:47, 29. 12. 2005 (UTC)

@Pasky únor 06

Některé předchozí editace jsem pozměnil, protože je považuji za méně přesné než původní, stejně tak jsem si dovolil prohodit změněné pořadí významů. --Dodo ✉ 09:30, 4. 2. 2006 (UTC)

Jen jsem zpět oddělil do zvláštniho odstavce katolictví jako soubor vnějších znaků, poněvadž se to alespoň dle mého chápání vztahuje ke všem bodům předchozího seznamu a jde o význam ze zcela jiné "rodiny". Tak, jak to bylo, mi to každopádně přijde matoucí, budete-li to opět vracet, zpřesněte prosím tu formulaci, k čemu se to přesně vztahuje, podle toho, jak jste to myslel. Díky, Pasky 13:19, 4. 2. 2006 (UTC)

Dogma

Odstranil jsem větu:

Dogma je taková skutečnost, o které je přesvědčena církev a kterou věřila katolická církev od počátku a kterou se rozhodla potvrdit písemně.

protože si myslím, že není dobře česky a není věcně přesná. Genese (moderních) katholických dogmat je hierarchická, obecně to musí být buď usnesení koncilu, nebo akt Apoštolského stolce. Víra v dogma ex tunc je nadto čirou fikcí. Užitečné by bylo uvést, že právě moderní dogmata vyvolala v církvi poměrně značný odpor. --Tompecina 20:10, 18. 6. 2007 (UTC)

Mate pravdu s cestinou a myslim i presnosti (rekl bych, ze pisemne potvrzeni neni pro definici nutne). Nemate pravdu s genezi - papez nebo koncil dogma vyhlasuje, ano prinasi i konkretni zneni, ale nevytvari ho. Uvest odpor by bylo uzitecne (predpokladam, ze mate na mysli dogma o papezske neomylnosti), o tom co to znamena "pomerne znacny" by se asi dalo diskutovat. Irwing 06:31, 19. 6. 2007 (UTC)

To je otázka náhledu: pro atheistu církev dogma nevyhlašuje, ale (nově) vytváří. Měl jsem na mysli i další dvě moderní dogmata, zvlášť these o neposkvrněném početí vyvolala ve své době celkem bouři. --Tompecina 08:07, 19. 6. 2007 (UTC)

Jiste to tak muze zvenku vypadat. Bouri o neposkvrněném početí si nejsem vedom, necham se poucit. Ne ze bych to mohl pamatovat... :-) 08:51, 19. 6. 2007 (UTC)

Vidím, že mezitím článek doznal obsahové diety, podle mne zcela důvodné. K dogmatu o neposkrvněném početí a Ineffebilis Deus doporučuji google, ovšem off-wiki a off-Catholic encyplopaedia. Jistěže dopady nebyly tak silné jako u dogmatu o neomylnosti, ale byly. --Tompecina 06:52, 20. 6. 2007 (UTC)

Stav článku / celkově zpochybněno

Článek je v podstatě na {{urgentně ověřit}}. Styl článku je příšerný, zejména vyhýbavá slova. Označuji šabl. {{celkově zpochybněno}}. Odůvodnění:

• Obecně pojem katolictví vyjadřuje přesvědčení křesťanské církve, že je přístupná nikoliv jedné rase nebo národu - vlastní výzkum, vyhýbavost (obecně...), uvedený ref nedkládá dané tvrzení
• První doklad slova katolický pochází z listu Smyrnenským sv. Ignáce z Antiochie, který zní: „Kde biskup, tam ať je i lid, jako kde je Kristus, tam je i katolická církev“. - encyklopedičnost?
• Téměř[kdo?] všechny křesťanské církve dnes[kdy?] se hlásí spolu s Apoštolským vyznáním k víře v „jednu svatou, všeobecnou (tj. katolickou), apoštolskou církev“. Katolictví se však obvykle používá v užších významech: - vlastní výzkum, znova styl
• jednotlivé význ. - neověřeno
• Katolictvím se také z hlediska religionistiky, fenomenologie nebo sociologie rozumí společenské skupiny a kulturní prvky, které vykazují kulturní, sociální a psychologický charakter typický pro katolické náboženství. - nesmyslná věta (může mi někdo říc, co věta vlastně říká a prosím srozumitelným jazykem...)

Celkově by článek také měl odlišit směr (katolictví) od církve. --Wikipedista:BobM _d|p 12. 3. 2013, 17:30 (UTC) _{dopl. šabl. celkově zpochybněno} --Wikipedista:BobM _d|p 13. 3. 2013, 18:59 (UTC)

UO

Článek z důvodů uvedených výše označuji šabl. {{urgentně ověřit}}. Budto článek ověřit nebo smazat. --Wikipedista:BobM _d|p 29. 3. 2014, 07:27 (UTC)--Wikipedista:BobM _d|p 29. 3. 2014, 07:27 (UTC)

Upraveno --Wikipedista:BobM _d|p 29. 3. 2014, 16:15 (UTC)