Diskuse:Ka'ba

Název

Interpunkční znaménko v názvu není interpunkční znaménko, ale diakritická čárka (U+00B4, ACUTE ACCENT), což je IMHO určitě špatně. Předpokládám, že cílem je apostrof (český apostrof vypadá takto: ’), což by znamenalo (v souladu s doporučením o omezení zvláštních znaků v názvu) přesun na Ka'ba. Sám to nepřesunu, arabsky neumím a nerad bych se dopustil nějaké hlouposti. --Mormegil ✉ 13:56, 14. 7. 2006 (UTC)

Ivan Hrbek ve svém překladu koránu (ISBN 80-207-0444-2) používá znaménko, které označuje jako ajn. Je to v podstatě horní apostrof ve tvaru „9“ zrcadlově obrácené podle svislé osy. Na rozdíl od hamza což je horní apostrof ve tvaru „9“. Tento překlad je i na webu Překlad Koránu (súra 5, verš 97). Stejná transkripce je použita i uvnitř článku (po mé editaci důsledně), ale ne v názvu. Jestli je správná si netroufám rozhodnout. --Vyky 19:09, 9. 10. 2006 (UTC)

Není. Do článku jste vložil mnou výše zmiňované diakritické čárky. V souladu s Ka‘ba-je Zardošt jsem tam tedy vložil „šestkové“ apostrofy, snad je to ono. V názvu má (podle výše jmenovaného doporučení) zůstat rovný apostrof, to je v pořádku (BTW měl by být i u Ka‘ba-je Zardošt). --Mormegil ✉ 09:17, 10. 10. 2006 (UTC)

Jak jsem uvedl výše Ivan Hrbek v doslovu ke svému překladu výslovně uvádí že se jedná o znak ajn zapisuje ho ovšem jako zrcadlově otočenou „9“ (v tištěné podobě). Dnes jsem se díval do článku arabské písmo, ten naopak používá stejný zápis jako vy. Otázkou je, jestli vůbec existuje ustálený přepis tohoto znaku do češtiny. Také myslím že by článek Ka‘ba-je Zardošt měl používat shodný znak. Ve vámi uváděném doporučení jsem ale nenašel pasáž která by hovořila o nevhodnosti použití apostrofu "6". Pak by bylo správné změnit spíše název tohoto článku. Pokud jsem tedy něco nepřehlédl. --Vyky 18:19, 10. 10. 2006 (UTC)

Přesun na Kába

S přesunem nesouhlasím, Ka‘ba se čte krátce, nikoli dlouze. Je to opravdu chyba, stačí se podívat do jakékoli odborné literatury, hlavně knih Ivana Hrbka. Jirka O. 3. 4. 2010, 09:19 (UTC)

OK, pokud se tu nerozvine nějaká diskuze (v což jsem doufal), tak klidně vraťte a hoďte k tomu prosím nějaký zdroj. Ale jak se vypořádat s tím, že to jako kába uvádí SSJČ, ASCS i IJP ([1]) - nenapsal byste do ÚJČ / Orientálního ústavu, co si o tom myslí? (I když se dá asi bohužel čekat, že z OÚ nám zase nikdo neodpoví, jako v případě al-Chvárizmího, a v ÚJČ zase nejsou orientalisté....) --Jiří Janíček 5. 4. 2010, 13:59 (UTC)

Zdroje jsem dodal, myslím, že jsou dostatečné. Pokud by byly třeba další, mohu je obstarat. Jirka O. 6. 4. 2010, 10:06 (UTC)

OK. Ale ty tři zdroje z ÚJČ uvádějí kábu s malým - proč, existuje pro to nějaké opodstatnění? Existuje např. více káb? Nebo to chápou jako apelativum, i když třeba jedinečné (jako kámen, oltář, svatyně, chrám/Chrám)? --Jiří Janíček 6. 4. 2010, 13:08 (UTC)

Ka'ba je jen jedna. Prosím nevkládejte všude (jako třeba zde) jen jednu možnost. Ka'ba, stejně jako hádždž (a ne hadži (?)) je uváděna prakticky v každé odborné publikaci na toto téma. Přepisy z orientálních jazyků často nejsou ustáleny a je dobré používat ten přepis, který používají naši přední orientalisté, a ne naši přední češtináři. --Podzemnik 6. 4. 2010, 13:14 (UTC)

Takže pouť se řekne stejně jako ten, kdo ji absolvoval (srov. iw)? To není věrohodné. Ale pokud to ozdrojujete dvěma "našimi předními orientalisty" (btw kdo to je? ÚJČ je instituce, která jako taková vydává určitá stanoviska, dělá něco takového také OÚ? (pokud ano, sem s tím, zejména s pravidly transkripce)), tak proč ne - ta informace nebyla, jak je v české Wikipedii dobrým zvykem, ozdrojována nijak, což moc důvěry nebudí. Pak se ani nelze divit, že se to někdo věci neznalý, ale zato s obecně uznávaným zdrojem, pokusí editovat. Proto opakuji svou obecnou žádost: uvádějte prosím zdroje, zdroje a ještě jednou zdroje!!! --Jiří Janíček 7. 4. 2010, 00:12 (UTC)

Teď tam zdroje jsou, takže by to mělo být ok. Potíž s ÚJČ je v tom, že často ve svých preferovaných verzích u přepisů úplně neguje běžný úzus a ustálenou tradici. Prosazují např., aby se starověká řecká jména psala bez přídechů (tedy Herodotos, Platon atd.), přestože všechna česky psaná encyklopedická díla pracují s přídechy – Hérodotos, Platón (i překladová literatura). Co si o tom myslet? Já osobně dělám odborného redaktora pro historickou literaturu už víc jak dvanáct let a často jsem nucen jít v knihách proti tvarům doporučovaným ÚJČ. Bohužel. Jinak máme tady ještě jeden článek s názvem Ka'ba (Ka‘ba-je Zardošt). Jirka O. 7. 4. 2010, 09:17 (UTC)

Neberte si to osobně, ale doufám, že si nemyslíte, že budu kvůli vám uvádět 2 zdroje ke každému přepisu nějakého pojmu? Přepisy z orientálních jazyků, a jak uvedl Jirka O., i např. z řečtiny, prostě nejsou ustáleny, resp. lze se setkat s odlišnostmi. Prosím, neprosazujte jedno řešení. Pokud se zajímáte o transkripci z orientálních jazyků, doporučuji otevřít si nějakou tu knihu, nejlépe učebnici. V odborných publikacích bývá zvykem uvádět transkripční metody použité v knize v úvodu (viz např. Kolmašovy práce pro tibetštinu, Lexikon východní moudrosti pro japonštinu, čínštinu, ale i další jazyky atd. atd.). Obecné zásady pro přepisy sepsal Jan Marek, jakási jejich aktualizační podoba je formou poznámky sepsána v Dějinách Indie z nakl. LN. na konci knihy. --Podzemnik 7. 4. 2010, 16:15 (UTC)

Neberu si to osobně, v pohodě:) O orientální jazyky se nijak víc nezajímám a nemám to v brzké době ani v plánu. Jsem rád, že nějaká transkripční pravidla tedy snad existují (i když je jich snad víc sad) (nedávno, myslím když se řešil ten už zmiňovaný Chórezmí, nikdo s žádnými nepřišel).

• Mohl byste, prosím, na nějaké relevantní místo na Wiki napsat odkazy na ty zmiňované knihy (ne kvůli mně, ale kvůli všem, kterým to může pomoct, systémově) - nevím, zda existuje nějaký takový portál apod., to budete vědět asi lépe.
• Refovat každý přepis jména není potřeba, ale snad uznáte, že hadži/hadž pro pouť bude patřit k těm případům, které by si to zasloužili, protože když se člověk podívá na en wiki, vidí také (jako české slovníky v DEBDictu) jen podobu s i (bez něj to má třeba de, která vypadá také důvěryhodně, vím).
• Ad Váš revert: Myslíte, že je dobrý nápad mazat formu, kterou (navíc jako jedinou, ale to teď pomiňme) uvádějí české relevantní (ÚJČ) slovníky? Bylo by myslím na místě tam nechat oba tvary, i kdyby ten Váš byl nakrásně správnější, co vy na to? Já jsem samozřejmě pro totéž, jen budu možná někdy požadovat zdroj (sám jsem ochoten ke svým vkladům zdroje dodat; dělám to dost často bez vybídnutí, automaticky).
• Všem Wikipedistům doporučuji, aby si DEBDict pořídili, je to výborný pomocník (i když má svoje limity)! Díky, --Jiří Janíček 7. 4. 2010, 20:54 (UTC)

1) Ne, nenapsal, kdo chce, snad si to umí najít; stejně by to ničemu nepomohlo. Kdysi jsem to chtěl sepsat, pak jsem od toho ale upustil. 2) Refovat každý přepis není třeba, od toho přece reference neslouží (?!) 3) Myslíte, že je dobré mít v článku vždy všechny varianty přepisů? Já myslím, že ne (btw zajímalo by mě, kolik lidí z ÚJČ umí arabsky), pokud si myslíte, že ano, prosím revertujte mě, nechám to být - nezlobte se, ale nestojí mi to za další diskusi, mám jinou práci. 4) Nemám co dodat, ať už je to míněno jako ironická poznámka nebo ne. Jinak řešit přepisy z orientálních jazyků, pokud nejsou vyloženě špatně, podle mě nikam nevede. Když to nevyřešili akademici, my už těžko. Mějte se pěkně, --Podzemnik 7. 4. 2010, 21:25 (UTC)

Tak už jsou v článku obě varianty s tím, že doufám, že tam zdroj k té druhé časem někdo dodá, jakkoli věřím v její správnost. Nevýhoda varianty hadždž mimochodem je, že pak není úplně jasné, jestli se tím slovem myslí muslim, nebo pouť - i když si to člověk samozřejmě domyslí (srov.: (...) náleží čestný titul hadži (hádždží)[3] neboli hádždž[zdroj?]. Hadždž tvoří velké množství rituálních úkonů (...)). Ad 2) Jak jsem už řekl, každý přepis třeba ne, ale každý soudný člověk snad uzná, že ty sporné nebo ty, kde je víc možností a mohlo by vzniknout nedorozumění, je refovat vhodné a potřebné. Ad 3) Nevidím důvod, proč by mělo být nevhodné mít v článku všechny varianty přepisů, naopak, byla by to velká přednost. Ad 4) Ironicky to myšleno nebylo, opravdu všem doporučuji si přístup do DEBDictu obstarat, i když třeba ne kvůli přepisům arabských jmen, ale kvůli češtině jako takové, protože nikdo nezná všechna slova českého jazyka (původem česká i cizí), natož jejich možný/správný pravopis či význam. --Jiří Janíček 10. 4. 2010, 21:18 (UTC)