Diskuse:Ernst Zündel

Pokud se již někdo mermomocí pouští do tak obtížných témat jako je toto, je nutno o to víc dbát na obsah i na formulace. Zde se hovoří o údajném šíření nenávistné literatury atd., a to tónem, ze kterého si mohu vybrat, že wikipedie to myslí vážně. E. Zündel popírá existenci koncentračních táborů, byl či je ještě členem fašistických spolků. Toto z článku nevyplývá. Proto jsem přidal šablonu NPOV. -jkb- ✉ 09:51, 14. 10. 2005 (UTC)

"E. Zündel popírá existenci koncentračních táborů" - pane kolego, můžete toto své tvrzení nějak dokázat? ... pokud to nedoložíte např. relevantní citací, pak bych Vás slušně ale důrazně požádal, nechť si necháte to své NPOV od cesty, současná verze stránky je imho docela v pořádku (co do objektivity, předpokládám, že na obsahu se pracuje) --Kavol 23:38, 14. 10. 2005 (UTC)

Diskutabilní

jsou stejně tak termíny "fašistické spolky", "nenávistná literatura". Souhlasím, že kolem Zündelovy osoby existují tuny balastu a tendenčních proudů ať již pro nebo proti jeho osobě. Faktem však nesporně zůstává to, že demokracie vygenerovala systémovou chybu - kanadská vláda jej uvěznila BEZ OBVINĚNÍ více než 2 roky.

Tohle je zajímavá informace. V Kanadě může někoho věznit vláda? Domníval jsem se, že v demokratických zemích to může děat jen nezávislá justice, případně po krátkou dobu policie. --Postrach 10:42, 14. 10. 2005 (UTC)

en: má o tom věznění podstatně detailnější a faktografičtější, a jinak vyznívající, informace; de:, nakolik jí rozumím, poněkud méně a jiných, ale taky by se použít dala. IMO by se to mělo urychleně přeložit (omlouvám se, ale já nejsem v stavu s tím moc pomoci, času málo; snad by se na Wikipedie:Požadované články, případně Wikipedie:Články vhodné k překladu nějaký dobrovolník našel), vyházet paušální ješitnopropagandu předního českého antisemitského serveru atd., anebo stávající podoba smazat. --Malý·čtenář 11:04, 14. 10. 2005 (UTC)

O kousek jsem se neuměle pokusil, chce to ale podstatně víc času, pokud to někdo neudělá dřív, podívám se na to o víkendu. --Postrach 11:10, 14. 10. 2005 (UTC)

Cela ta vec se Zundelem mi pripada prastena. Nemam rad lidi, kteri propaguji fasismus a jine podobne hovadiny. z toho co jsem se docetl mam ale pocit, ze pokud jsou ve hre tak velke penize jako odskodneni Zidum, mel by se vest dialog a udelat rozbory tak, jak delal ten Leuchter. Nevidim na tom nic spatneho. Byla to proste historicka udalost a tak by se na ni melo nahlizet i z technickeho hlediska (podobne jako na guilotinu).

Mno - k technickému rozboru pana Leuchtnera bych měl poměrně značné výhrady. Jako příklad bych uvedl, že při výpočtu kapacity plynových komor předpokládá pro stojící vyhublé lidi mnohem více místa, než UEFA pro sedící dobře živené diváky na stadiónu. --Postrach 17:09, 15. 10. 2005 (UTC)

Zündel

dle mého názoru nepopírá existenci koncentračních táborů, zpochybňuje zcela jinou věc - a sice technickou stránku a na ní navázanou efektivitu plynových komor v závislosti na oficiálních počtech obětí.

K Vaší reakci "mohu si vybrat...", ano, můžete si vybrat. Pokud přijímáte informace, je vždy na Vás, jaký postoj k nim zaujmete. To je doufám obecně prospěšný princip demokracie, jakkoliv se náš systém takto zdráhám pojmenovat.

Zündel pravicový extremista je, viz Lexikon pravicového extremismu Jirka O. 10:42, 14. 10. 2005 (UTC)

-) úžasný zdroj informací. Otázka: pokud by Zündel byl pravicový extremista, o čemž pochybuji, co má tento extremizmus společného s fašizmem? Ten je snad na opačném konci spektra? (Srovnej komunizmus a fašizmus/nacismus)

Mno, s fašismem má společného to, že fašismus je považován za pravicový extremismus. Naproti nacismu, který kombinuje extremismus z obou konců spektra a od nacismu se zřetelně odděluje... proto je srovnání komunismu s nacismem/fašismem nesmysl - fašismus a nacismus jsou odlišné pojmy... Cinik 14:44, 14. 10. 2005 (UTC)

V Kanade pochopitelne vlada nikoho uveznit nemuze. Zundel tam byl obzalovan a veznen podle platnych zakonu. Autor clanku se "zapomnel" zminit o Zundelove knize "Hitler ktereho jsme milovali a proc", o jeho aktivni propagaci nacismu jako je rozesilani nacisticke literatury a "hudby treti rise" pomoci vlastni zasilkove sluzby. N.B.

K úpravě

Úprava je jistě nutná v mnoha směrech (tak už v Mannheimu není žádná káznice, to je vězení, a s těmi odkazy je nutno také něco udělat). Pokud to Postrach stačí přes víkend, tak fajn, s původním autorem jistě proběhne diskuse, ale toto není to první sporné téma které tu máme, tak to jistě vyřešíme. Já prozatím opět vrátil NPOV, byla smazána bez zdůvodnění (2x tuším). -jkb- ✉ 14:49, 14. 10. 2005 (UTC)

Na hodinku si davam pauzu, klidne mezi tim opravujte me chyby (ani zdaleka netvrdim, ze umim anglictinu ci nemcinu dokonale)--Postrach 18:20, 14. 10. 2005 (UTC)

no tak já si počkám na konečnou verzi, mezitím skutečně dík za převzetí těchto složitých úprav. -jkb- ✉ 18:27, 14. 10. 2005 (UTC)

Nebylo by lepší název "Did Six Million Really Die?" překládat jako "Zemřelo skutečně šest milionů?" než "Skutečně zemřelo šest miliónů?". V našich končinách tak bývá obvykle překládána (viz.: http://www.blisty.cz/2005/11/18/art25810.html, http://cz.altermedia.info/z-domova/demonstrace-za-ernsta-zundela_1421.html, http://www.nsec-88.org/knihy/did-6-die/01_Obsah.html, http://www.blisty.cz/2005/2/3/art21809.html) proto nevidím důvodu, proč se nedržet nejčastějšího překladu. Dezidor 14:26, 25. 2. 2006 (UTC)

Zundelsite

Mohl by nám zde pan kolega Jirka O. laskavě vysvětlit, proč odstranil odkaz na Zundelsite? Cituji z nápovědy:

Na jaké stránky rozhodně odkazovat - Z hesla každé organizace, osobnosti nebo jakékoliv jiné entity, která má oficiální stránku, vždy odkažte na tuto stránku.

Jak si můžeme ověřit jednoduchým whois dotazem, doména zundelsite.org patří manželce p. Zündela, a tedy je tak oficiální, jak jen může být, čili do článku rozhodně patří ... Doporučuji pozornosti též čtvrtý bod citovaných pravidel, dle kterého mohou zaujatí kolegové opatřit odkaz vysvětlivkou, nicméně jeho úplné odstranění považuji za hrubé porušení principů Wikipedie!

Obávám se, že odvoláváním se na pravidla wikipedie se vydáváte nesprávným směrem. V tomto případě se jedná o stránku s nacistickou propagandou, proti níž bylo již mezinárodně podniknuto několik akcí. Do té doby, než zde o tom rozhodne komunita, např. zde na této diskusní stránce, tento odkaz zde být nemůže. Proto ho opět odstraním. A mimochodem bych v této souvislosti rád poukázal na Wikipedie:Pravidlo tří revertů pro ten případ, že toto ještě neznáte. -jkb- ✉ 08:57, 15. 10. 2005 (UTC)

Proč by tam odkaz nemohl být i s takovýmto komentářem jaký zde uvádí -jkb- (jedná o stránku s nacistickou propagandou, proti níž bylo již mezinárodně podniknuto několik akcí.)  ? . --Li-sung ✉ 09:01, 15. 10. 2005 (UTC)

Tím odkazem na tři reverty mi chcete naznačit, že mám požádat o uzamčení stránky, nebo co? - Jinak viz dotaz Li-sunga ... --Kavol 09:23, 15. 10. 2005 (UTC)

Jo a ještě dotaz, s tím odvoláváním na pravidla chcete říci, že tato jsou k ničemu? Podle nich sem totiž Zundelsite jasně patří, tedy pokud ji neprohlásíme za reklamu, pak by byla pravidla v konfliktu - ovšem to bychom museli za reklamu prohlásit odkazování na stránky vpodstatě jakékoliv firmy ... --Kavol 09:35, 15. 10. 2005 (UTC)

I podle mého názoru by ten odkaz měl být uveden - a to s patřičným komentářem. Čtenáři si alespoň udělají obrázek co je pan Zündel zač. Abych uvedl jinak kontroverzní příklad: myslím si, že na straně pana Zvánovce má být odkaz na jeho blog (bez komentáře) ze stejného důvodu. --Postrach 16:37, 15. 10. 2005 (UTC)

Dle poslednich změn na německé verzi tam bude odkaz odstraněn s poukazem na trestnost dle německého práva, posoudit stav v ČR však nemohu, viz de:Diskussion:Ernst_Zündel#Z.C3.BCndel-Link , -jkb- ✉ 10:42, 15. 11. 2005 (UTC)

Kategorie Političtí vězni

Tuto kategorii v článku vnímám jako zcela nesprávnou. Ernst Zündel nebyl vězněn pro své politické názory, byl uvězněn za spáchání trestného činu štvaní lidu a odsouzen nestranným soudem v demokratické zemi. --Tlusťa 09:02, 15. 5. 2007 (UTC)

A čím je tedy ono štvaní lidu? Ničím jiným než politickým skutkem.

Obávám se, že se mýlíte. Politickým vězněm je někdo, kdo byl (povětšinou nějakou diktaturou) odsouzem pro nějaký politický počin. Štvaní lidu pak není politický počin, není ani politickým skutkem, ale jak tu zde již někdo řekl, je trestným činem. Zapřemýšlejte prosím o tomto „malém rozdílu.“ -jkb- (cs.source) 13:47, 16. 5. 2007 (UTC)

Tak tuhle argumentaci nechápu zase já. Pokud byl někdo "odsouzem pro nějaký politický počin", taky byl z právního hlediska odsouzen za trestný čin. --Dezidor 13:52, 16. 5. 2007 (UTC)

Obávám se, že se v nechápání začneme nějak předbíhat. Tedy:

• být odsouzen za „politický počin“ pro mne není identické s „být odsouzen za trestný čin“
• a sice proto, že jak jsem uvedl, neakceptuji taková odsouzení pokud byla provedena diktaturami
• štvaní lidu je pak, zcela nezávisle na mém názoru a předešlých argumentacích, trestným činem, přinejmenším v Německu, kde žiji, a i ja za tím stojim

-jkb- (cs.source) 14:02, 16. 5. 2007 (UTC)

Jenomže existují i politické trestné činy, jejichž skutkovou podstatou je právě politický projev či jiné politické konání. Tresným je pak dotyčný čin právě a pouze z toho důvodu, že jej právní řád dotyčného státu jako trestný definuje. Pro zkoumání, zda je trestný čin politickým činem, není nutné zkoumat formu vlády v konkrétním státě. Jakékoliv demokratické i diktaturní režimy (Bělorusko, Čína, Německo, Írán, Česká republika ...) se proti svým politickým odpůrcům brání tím, že některé jejich konání, které se jim nelíbí a považuje jej pro sebe za (potenciálně) nebezpečné kriminalizují. Označovat takto kriminalizované odpůrce v některých státech za politické vězně (a v jiných ne) považuji za pochybné. Některé zákazy se týkají přímo politických skutků (kritizuje vládu, štve lidi proti režimu, chce svrhout vládu atd.), jiné i v aktivitách, které nejsou namířeny přímo proti režimu, ale jsou politicky nepohodlné (čte zákazané knihy, říká odlišné názory na historii, nosí nevhodné oblečení, poslouchá zahraniční rozhlas atd.).

To, zda k odsouzení dojde k odsození s politických důvodů v souladu s právem konkrétní země či režim porušuje své vlastní právo není zas tak podstatné. Ostatně v ČSSR i v SSSR byla řada lidí odsouzena z politických důvodů na základě platného práva a přesto se o politické vězně jednalo. --Dezidor 14:25, 16. 5. 2007 (UTC)

Zdá se mi, že zde jde o nepochopení; označením někoho za politického vězně se imho v principu nezaujímá stanovisko k tomu, zda je to člověk špatný či dobrý, prostě každý režim, včetně demokratického, si stanovuje hranice, co už není ochoten akceptovat.

Takže mě by to osobně by to principiálně nevadilo. Otázka je, co by se stalo, až by sem zabloudil nějaký novinář a vyplodil na základě toho článek, že Wikipedii je hnízdo neonacistů. Potřebovao by to podrobnější vysvětlení, které se do kategorie ais nehodí. --Nolanus ✉ C E 05:56, 17. 5. 2007 (UTC)