Diskuse:Deportace Krymských Tatarů

Návrh na přejmenování

Zdroje mluví jasně.--Cechblog (diskuse) 8. 6. 2016, 23:52 (CEST)

Opravdu jasne? [1] (nic o genocide), [2] (nic o genocide), [3] (clanek mluvi deportacich, ale zminuje, ze samotni Tatari to povazuji za genocidu), [4] (opet deportace, ale rika, ze Tatari je chteji uznat za genocidu), [5] (nic o genocide), [6] (diplomova prace na pribuzne tema zminujici i Tatary, nic o genocide), [7] (nic o genocide), [8] (Fuleho projev, nic o genocide), [[9]] (jiste, nejsme en.wiki, ale jejich clanek zda se byt vyvazeny), [10] (nic o genocide)... --CCCVCCCC (diskuse) 9. 6. 2016, 00:55 (CEST)

Ano jasně, včetně rozhodnutí dvou parlamentů, zkuste si do google zadat heslo genocida krymských tatarů, česky a anglicky a ne jen heslo deportace krymští tataři:

No ale kdyz je to tak jasne, proc se v mych odkazech pise o deportaci a ne o genocide? A pokud se o genocide pise, tak o snaze Tataru dosahnout jejiho uznani, tedy zrejme v tom smyslu, ze neni hromadne uznavana? A v ted linkovane referenci c. 5 se pise o tom, ze Ukrajina ji uznala a zada, aby tak ucinil i zbytek sveta, takze zrejme opet v tom stejnem smyslu? A v referenci c. 4 se hovori o nazoru Tataru (na socialnich sitich) a ne o tom, jestli to genocida skutecne byla ci ne? A v referenci c. 10 se take pise o deportacich, o genocide pouze tak, ze ji chteji uznat? A v referenci c. 11 take tak? --CCCVCCCC (diskuse) 9. 6. 2016, 01:20 (CEST)

Genocida uznána Ukrajinským i Sovětským parlamentem, tečka.--Cechblog (diskuse) 9. 6. 2016, 01:27 (CEST)

Jsem oproti parlamentum jen malickym clovekem, ale neni ani tak dulezite, co uznavaji parlamenty, ale co je overitelne (Wikipedie:Ověřitelnost), co rikaji zdroje (Wikipedie:Věrohodné zdroje) a co je nezaujate (Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu). --CCCVCCCC (diskuse) 9. 6. 2016, 01:37 (CEST)

Proti Protinávrhu na přejmenování. Jedná se o další případ, kdy jsou disproporcionálně prosazovány menšinové názory v rozporu s WP:NPOV, o čemž se sáhodlouze diskutovalo například zde: Diskuse:Masakr Kavkazanů.--Mossback (diskuse) 9. 6. 2016, 10:07 (CEST)

Návrh na přesun jsem odebral, podle mého názoru v současnosti není dostatečně podložený. Pro definitivní označení události za genocidu zatím chybí dostatečné mezinárodní uznání (na rozdíl třeba od genocidy Arménů). Nicméně zmínka o tom, že událost je Krymskými Tatary a některými dalšími autoritami za genocidu považována by v úvodu chybět neměla, v tom smyslu jsem také článek upravil. --Vachovec1 (diskuse) 21. 6. 2016, 00:22 (CEST)

A odstranil jsem kategorii Masakry v Rusku. Přečtěte si prosím definici pojmu masakr. Nelze zaměňovat s genocidou či exterminací. --Vachovec1 (diskuse) 21. 6. 2016, 00:27 (CEST)

Vzhledem k tomu, že dva parlamenty uznaly genocidu, je to co píšete mimo diskusi.--Cechblog (diskuse) 21. 6. 2016, 08:26 (CEST)

Wikipedie musí být objektivní, tj. prezentovat většinový názor jako většinový a menšinový názor jako menšinový. Názor, že deportace Krymských Tatarů byla genocidou, je zatím v globálním měřítku menšinový. Tak je také v článku prezentován. --Vachovec1 (diskuse) 21. 6. 2016, 11:20 (CEST)

Pokud je genocida uznána dvěma parlamenty a nespočetnými zdroji, rozhodně se nejedná o menšinový názor.--Cechblog (diskuse) 21. 6. 2016, 11:36 (CEST)

@Cechblog: Vachovec1 rozhodně není mimo diskusi, mimo jste jedině vy. Svým působením dlouhodobě dokazujete, že nechápete nebo odmítáte závazná pravidla Wikipedie. Upřímně doufám, že k něčemu povede žádost o arbitráž, protože svůj přístup zjevně nehodláte změnit. WP:NPOV přitom hovoří zcela jasně: „články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory ... v přibližném poměru rozšíření každého z nich. (...) [Č]lánky by měly objasnit, že představený názor je menšinový, a měly by ho v dostatečné míře konfrontovat s většinovým pohledem, aby neuvedly čtenáře v omyl.“--Mossback (diskuse) 21. 6. 2016, 11:28 (CEST)

Uznání parlamentem SSSR?

Parlament SSSR? To je bráno odkud? Pokud to má být dokládáno zdrojem [11], tak tam se za prvé jedná o parlament RSFSR, což byla "jen" republika v rámci SSSR (SSSR a RSFSR jsou tedy dva naprosto odlišné pojmy), a za druhé se tam hovoří velmi obecně, konkrétní případy (oprese a genocidy) nejsou jmenovány. --Vachovec1 (diskuse) 21. 6. 2016, 12:18 (CEST)

Děkuji ze upozornění, že se jedná o RSFSR. RSFSR představovala cca 75% území SSSR. Genocida je tam výslovně uvedena: "Обновление советского общества в процессе его демократизации и формирования правового государства в стране требует очищения всех сфер общественной жизни от деформации и искажения общечеловеческих ценностей. Оно создало благоприятные возможности по реабилитации репрессированных в годы советской власти народов, которые подвергались геноциду и клеветническим нападкам."--Cechblog (diskuse) 21. 6. 2016, 13:16 (CEST) Oprava: bohužel jsem si dokument po vašem tvrzení znovu celý nepřečetl a uvěřil vám, že jsem zaměnil RSFRS a SSSR, nezaměnil, dokument cituje prohlášení parlamentu SSSR z 1989 o národech SSSR a verifikuje jej do svého právního řádu v 1991: Опираясь на международные акты, Декларацию Верховного Совета СССР от 14 ноября 1989 года "О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечении их прав", постановления съездов народных, депутатов РСФСР, а также действующее законодательство РСФСР и СССР, закрепляющее равноправие советских народов, и, стремясь к восстановлению исторической справедливости, Верховный Совет РСФСР провозглашает отмену всех незаконных актов, принятых в отношении репрессированных народов и принимает настоящий Закон об их реабилитации. Takže tu máme potvrzení genocidy národů SSSR při deportacích nejen parlamentu RSFSR, ale také SSSR.--Cechblog (diskuse) 21. 6. 2016, 18:33 (CEST)

Genocida je v dokumentu zmíněna 2×, to jsem při čtení zaregistroval, ale ne ve vztahu k nějakému konkrétnímu etniku. Což je problém, pokud to chcete vztahovat konkrétně na Krymské Tatary. Dokument lze interpretovat jako jakousi omluvu za politiku SSSR (a RSFSR, tedy dnešního Ruska) vůči porobeným národům. Parlament RSFSR uznal, že docházelo k opresi, která mohla mít i formu genocidy. Takto můžete zdroj interpretovat i ve zdejších článcích. Ovšem ze zdroje nelze vyvodit, že při zmínce o genocidě měli na mysli zrovna Krymské Tatary. To už je vlastní interpretace a tedy nepovolený vlastní výzkum. --Vachovec1 (diskuse) 21. 6. 2016, 13:40 (CEST)

Dokument jasně mluví o předmětných deportacích jako o genocidě, např.: "Статья 2. Репрессированными признаются народы (нации, народности или этнические группы и иные исторически сложившиеся культурно-этнические общности людей, например, казачество), в отношении которых по признакам национальной или иной принадлежности проводилась на государственном уровне политика клеветы и геноцида, сопровождавшаяся их насильственным переселением, упразднением национально-государственных образований, перекраиванием национально-территориальных границ, установлением режима террора и насилия в местах спецпоселения. Pokud tvrdíte, že deportace Krymských Tatarů do toho nepatří, tak se opravdu jedná o vlastní výzkum.--Cechblog (diskuse) 21. 6. 2016, 14:58 (CEST)

Dokument v tomto případě právně irelaventní, protože parlament RSFR měl v době přijetí pravomoci (1991) jen na území RSFR, zatímco Krym byl tehdy součástí Ukrajinské sovětské socialistické republiky (od roku 1954). V textu se opakuje formulace "rehabilitovat národy RSFR" či "na území RSFSR". Tedy, nelze dokládat, že by tento dokument dokládal označení represí adresně vůči krymským Tatarům jako genocidy - tradiční místo jejich pobytu bylo tehdy mimo právní hranice RSFSR. Navrhuji kolegovi Cechblogovi, aby takové tvrzení sám z článku odstranil. Popřípadě je možné dohledat si, jaká stanoviska v roce 1989 měl Nejvyšší sovět SSSR anebo sovětský parlament. V rámci perestrojky to bylo důležité téma a nedá se vyloučit, že tam se o genocidě krymských Tatarů mluvit může. Nicméně tento dokument je mimo. --Verosusa (diskuse) 21. 6. 2016, 16:23 (CEST)

Dokument cituje prohlášení parlamentu SSSR z 1989 o národech SSSR, nikoliv jen národech RSFSR (kdyby tomu tak bylo, bylo by na místě doložit, že žádní Krymští Tataři nežili na území RSFSR, ale není, takže toto řešit nemusíme) a verifikuje jej do svého právního řádu v 1991, nejde tu o Krym, ale uznání genocidy při deportacích národů SSSR: Опираясь на международные акты, Декларацию Верховного Совета СССР от 14 ноября 1989 года "О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечении их прав", постановления съездов народных, депутатов РСФСР, а также действующее законодательство РСФСР и СССР, закрепляющее равноправие советских народов, и, стремясь к восстановлению исторической справедливости, Верховный Совет РСФСР провозглашает отмену всех незаконных актов, принятых в отношении репрессированных народов и принимает настоящий Закон об их реабилитации. Takže tu máme potvrzení genocidy národů SSSR při deportacích nejen parlamentu SSSR, ale také RSFSR.--Cechblog (diskuse) 21. 6. 2016, 18:33 (CEST)

O genocidě se v citovaném odstavci vůbec nic nepíše, tvrdí se tam, že v případě deportací šlo o nezákonné a kriminálně represivní činy. Zbytek je opět vaše interpretace. --Vachovec1 (diskuse) 21. 6. 2016, 19:41 (CEST)

V příslušné právní úpravě je genocida uvedena v odstavci výše. Pokud jde o příslušný zákon SSSR z 1989, více např. zde (genocida je několikrát uvedena a Krymští Tataři jsou v seznamu dotčených národů).--Cechblog (diskuse) 21. 6. 2016, 20:12 (CEST) K SSSR jsem doplnil další zdroj z uvedeného článku, aby se nepletla SSSR a RSFSR.--Cechblog (diskuse) 22. 6. 2016, 06:31 (CEST) @Verosusa:@Vachovec1: Prostudoval jsem všechny zdroje z ruwiki. Používá dva zdroje k ozdrojování genocidy v souvislosti se zák. z roku 1989. První zdroj je z Универсальная энциклопедия, což vypadá kvalitně, ale není, je totiž citací wiki, asi si toho nevšiml ruský editor ani napoprvé já, tz. nelze použít, odstraním z článku jakmile prostuduji všechny zákony na toto téma (např. jsem se dočetl, že další mají v Ingušsku, budu se snažit dohledat). Druhý zdroj kde je genocida výslově uvedena, nepovažuji za dostatečný, protože se jedná jen o krátký zpravodajský text i když podepsán významnou osobou. Dále jsem prostudoval několik zdrojů po zadání hesla геноцид закон 1989 CCCP, genocida je ve spojitosti se zákonem uváděna. Poté jsem pro jistotu vyhledal doslovnou citaci zákona. Tam slovo genocida není obsaženo. Upravím dle citace zákona. Problematiku zpracuji do jedné kapitoly, v úvodu ponechám jen krátký text. Požadavek na zdroj, textu, kterého nejsem autorem ponechávám.--Cechblog (diskuse) 22. 6. 2016, 12:50 (CEST)

Místo diskuze, jsem udělala základní úpravy v souladu se zdroji a také v souladu s běžnými zvyky Wikipedie, tedy ve formátu, který je přehlednější. Prosím případného autora tvrzení o genecidě doplnit zdroje, které takové tvrzení "že nějaký orgán či autorita označila deportaci krymských národů za genocidu" dokládá přímo a nikoliv asociací. Prosila bych přitom se zaměřit na kvalitní primární zdroje (články z velkých novin, tiskové a agenturní zprávy, zákonné normy z oficiálních portálů, prohlášení konkrétních organizací z jejich webových stran atp. a nikoliv na různé druhotné blogy a podobně, které slovo genocida zmiňují. Konečně, v deklaraci NS SSSR z roku 1989 jsem pojem genocida nenašla vůbec. Jen pro pořádek NS byl parlamentem SSSR. Pokud tak NS učinil musel tak učinit v jiném dokumentu čili buď bych poprosila o jeho dodání s odkazem, nebo je to tvrzení nutné přeformulovat či odstranit. Ocenila bych odkaz, kde krymsko-tatarská reprezentace deklaruje represe za genocidu. Současné zdroje to dokládají zase lajdácky. Připomínám, že cílem je zmapovat situaci a terminologické odlišnosti, nikoliv ale jednostranně ohývat vyznění článku. --Verosusa (diskuse) 22. 6. 2016, 11:50 (CEST)

Nedodaný zdroj

Wikipedista Cechblog byl IMHO 22.06.2016 vyzván, aby dodal zdroj k tvrzení, že Nejvyšší sovět SSSR označil deportace krymských Tatarů za genocidu. To se dodneška nestalo. Proto by tato věta měla být smazána. Reference 22 toto tvrzení IMHO nepodporuje, takto doslovně to tam prostě není. Zde máme další ukázku pracovních metod Cechbloga - neustálá a opakovaná tvrzení, že někde něco je, a ono to tam není. Ale spousta lidí musí pročítat dopodrobna nejrůznější texty, aby mu nesprávnost jeho argumentace dokázali.

Zdroj k dosavadní referenci 22 (která je tedy IMHO irelevantní) je tady dole, znění odstavce rovněž.

http: ... //unienc.ru/114/75150-deportaciya-narodov-v-sssr. ... html (napsáno jinak, aby nebyla reference zde dole uvedena): В 1944 были проведены массовые депортации калмыков, ингушей, чеченцев, карачаевцев, балкарцев, крымских татар, ногайцев, турок-месхетинцев, понтийских греков — в основном по обвинению в коллаборационизме, распространённому на весь народ. Были ликвидированы (если они существовали) автономии этих народов.

Jak s tou věcí naložit? Kdo tu větu smaže? --Zbrnajsem (diskuse) 6. 7. 2016, 18:51 (CEST)