Diskuse:Arnulf Bavorský

Bavorský vévoda ne markrabě

Všechny wiki uvádějí Arnulfa jako vévodu nikoliv markraběte. Z textu na en wiki Luitpold, founder of the Luitpolding dynasty, was not a Duke of Bavaria but a Margrave of Carinthia under the rule of Louis the Child. Frankish power had waned in the region due to Hungarian attacks, allowing the local rulers greater independence. Luitpold's son, Arnulf, claimed the title of Duke (implying full autonomy) in 911, and was recognized as such by the German King Henry the Fowler in 920. vyplývá, že Luitpold nebyl bavorským vévodou, ale korutanským markrabětem a tudíž v Bavorsku byl Arnulfovým předchůdcem Ludvík Dítě, ať už byl Arnulf vévodou od roku 7 nebo 11. Jinak u Luitpolda by to chtělo příjmení třeba Korutanský, protože není sám a rozhodně z Luitpoldů ani nejvýznamější. Nebo je tomu jinak? --Bosquete 13. 2. 2010, 21:54 (UTC)

Překlad: Luitpold, zakladatel Luitpoldovské dynastie, nebyl bavorským vévodou, ale markrabětem korutanským pod vládou Ludvíka Dítěte. Následkem maďarských útoků franská moc v oblasti upadla, což umožnilo tamějším vládcům větší samostatnost. Luitpoldův syn Arnulf si roku 911 nárokoval titul vévody (tedy plnou autonomii), což mu bylo uznáno německým králem Jindříchem Ptáčníkem. Jo, řek bych, že máš pravdu... --Mozzan 13. 2. 2010, 22:25 (UTC)

Paráda, dík za překlad. Ale jsem potěšená, protože téměř takto mi to vyšlo také, ale teď to mám potvrzeno. Di slíbila, že se to pokusí zjistit. Stejně se dnes jen domníváme jak to měli před tisíci lety uspořádané. --Bosquete 13. 2. 2010, 22:29 (UTC)

Wíte, že na Wiki moc nedám, ale na Evropu v proměnách století taky ne. Encyklopedie dějin Německa e určitě verohodnějí¨sí, jdu to opravit. --Di 13. 2. 2010, 22:27 (UTC)

Jo, dle ostatních wiki se dá řídit jen rámcově. Většinou se to totiž opisuje a chyby se šíří a šíří. Ale doma knihu na toto období nevlastním, takže se musím spolehnout na chybový net. --Bosquete 13. 2. 2010, 22:31 (UTC)

Já se teďka někde dočetl, že po verdunské smlouvě bylo bavorské vévodství údělem některého z potomků Ludvíka Němce. Nemohlo to tedy být tak, že to původně Luitpoldovci zastávali jako markabata a držitelem titulu byl Karlovec? Ale radši počkáme na tu literaturu :-) --Mozzan 13. 2. 2010, 22:34 (UTC)

To bylo, Arnulf Korutanský (otec Ludvíka) byl dokonce nemanželský a přesto vévodou byl. Ludvík Dítě poslední Karlovec byl v době otcovy smrti šestileté děcko, takže předpokládám, že v zemi vládl markrabě korutanský do jeho zletilosti. Ludvík ale zemřel v osmnácti bez potomků, proto si syn "vládce" tedy Arnulf Bavorský později nárokoval titul. Řekla bych. --Bosquete 13. 2. 2010, 22:41 (UTC)

Počkáme, až co se Di dočte v literatuře ;-) --Mozzan 13. 2. 2010, 22:44 (UTC)

Z toho, co mám doma, jsem se nejvíce dozvěděla v Šustových Dějinách lidstva, ale jsou staré, vím. Mimochodem jejich sdělení - ocitovala jsem ho v článku - zní: Víme, že nic nevíme. No asi to nebude lepší. Něco by mohlo být v českých dějinách u Třeštíka. --Di 14. 2. 2010, 17:50 (UTC)

Hele tady jsem našel článek z Katolické encyklopedie (1913) na wikisource: Arnulf of Bavaria --Mozzan 14. 2. 2010, 19:05 (UTC)

Teď jsem dočetl Počatky Přemyslovců. Arnulf je tam zmiňován často, ale jak přišel k Bavorsku, tam, myslím, není. Je titulován jako vévoda.

Mám Evropu raného středověku 300-1000 od Rogera Collinse a tam se na straně 370 píše:

Růst vojenských nebezpečí kolem hranic a zeslabení a konečné vymření větve karolinské dynastie, založení Ludvíkem Němcem, si vynutily ve východní francké říši návrat k dřívějším strukturám politické organizace. A tak v prvním desetiletí desátého století titul "vévoda [dux] bavorský" se objevil poprvé od sesazení Tassila III. v roce 788. Prvním držitelem tohoto znovu užívaného úřadu byl asi vévoda Liutpold, který padl v bitvě proti Maďarům u Bratislavy v roce 907. Před tím byl jmenován do nižšího úřadu marchio neboli markraběte císařem Arnulfem v roce 895, poté palatinem, ale není jasné, jestli doopravdy titul vévody získal. Jeho syn Arnulf bavorský, později známý jako Špatný († 937), se jím určitě stal a z charty potvrzující výměnu pozemků datovanou k roku 908 je patrné, že používal moc na úrovni hodnosti královské, aniž by se tomu tak říkalo.

Za poslední větou je odkaz na T. Reuter, Germany in the Early Middle Ages, 800-1056 (Londýn,1991), s. 130.

Miraceti 18. 2. 2010, 17:06 (UTC)

Leopold I. Babenberský

Bosquete, promiňte, ale Leopold Babenberský těžko mohl být Luipoldovec, protože byl Babenberk, což byl rod franských hrabat. Jeho otec se jmenoval Jindřich a byl příbuzný Jindřicha I. Ptáčníka. Bratra Bertholda z Nordgau měl, takže to taky nebyl Luipoldovec. Mám minimálně dvě práce, které to potvrdí. --Di 18. 2. 2010, 16:30 (UTC)

Tak na německé wikipedii píší asi toto - v poslední době je přijata teorie, že Babenberkové pocházejí z rodu Luitpoldovců. Leopold I., první Babenberk, byl pravděpodobně synem či vnukem Arnulfa Zlého. Vizte zde. S pozdravy --Petr Losert 18. 2. 2010, 16:44 (UTC)

Ať to nemusíte hledat, jedná se o tuto pasáž -> Die Abstammung von den Luitpoldingern wird durch verschiedene Theorien und Indizien heute als wahrscheinlich angenommen. Der erste Babenberger Liutpold war wahrscheinlich ein Sohn oder Enkel des bayrischen Herzogs Arnulf des Bösen. Er war zudem Bruder oder Neffe des Schweinfurter Grafen Berthold. --Petr Losert 18. 2. 2010, 16:45 (UTC)

Polská wiki:Babenbergowie - dynastia austriacka, prawdopodobnie boczna linia dynastii Luitpoldingów, panującej w Bawarii. Panowali w Austrii, najpierw jako margrabiowie, a od 1156 r. z tytułem książęcym. Przejściowo także rządzili w Bawarii w latach 1139 -1156 (z przerwami).

Na anglické jsou zmínění Popponovci (starší Babenberkové), u Leopolda není určen předek.

Já bych byla opatrná. Byla přijata teorie - ale kým, tady bych opravdu jako historik i Wikipedista požadovala zdroj (často ho na Wikipedii požadujete u věcí, které jsou všeobecně známé a přijímané). Je to jen jeden z názorů, nebrala bych ho jako 100 procentní pravdu. Je to podobné jako když se někdo domnívá, že by Slavník mohl být Přemyslovec nebo se dohaduje o rodičích Boženy Němcové. Nezlobte se, ale tu větu do jedné z Wikipedií mohl dát kdokoliv a pak se to hezky roznáší dál a dál. Ale odborný podklad chybí! Alespoň mě citelně! --Di 18. 2. 2010, 17:09 (UTC)

Však já to taky nemám jako nějakou pravdu, jen průzkum po okolních wikipediích. Někde se s tou myšlenkou spekuluje, takže by bylo záhodno ji vzít na zřetel než něco odmítnout. Já osobně nevím jak to je (nebyl jsem přitom ;-), ale wikipedie by měla vzít i tuto doměnku za vlastní a zmínit ji zde (něco ve formě - Podle některých teorií mohl být jeho synem či vnukem první rakouský Babenberk Leopold I.). Podklad by možná byl (ale když se nepoužívají reference...) v nějaké knize v literatuře té německé wikistránky. --Petr Losert 18. 2. 2010, 17:17 (UTC)

Pak je ovšem problém, že Leopold I. má na své stránce odkaz na Arnulfa jako otce a zároveň v textu něco jiného, já to jen prolétla a víc se tím nezabývala. Zde je uváděn jako jeho syn. Teď se mi to ovšem nezdá jako úplně správné. Ovšem tvrzení, že nemůže být potomkem, protože jeden byl z té a druhý jiné dynastie není vždy obecně platné.--Bosquete 18. 2. 2010, 18:04 (UTC)

Jo, teď koukám, že u Leopolda to bylo a tys to upravila, že jeho otec byl Jindřich, ale zapomněla si na šablonu. Jaký Jindřich, vévoda, markrabě nebo co? To že byl příbuzný Jindřicha Ptáčníka nic bližšího neříká. --Bosquete 18. 2. 2010, 18:13 (UTC)

A to právě nevíme, tedy nejenom já, ale zřejmě ani historiografie. Sloužil zřejmě Jindřichovi jako hrabě, to znamená královský správce. jeho syn Berthold dostal Nordgau a hrad Babenberg - odtud jméno rodu. --Di 18. 2. 2010, 18:47 (UTC)

Ono se vlasně o všem jen domníváme:) Pokud to v té knížce je, bylo by dobré to tam doplnit, jinak je to jen jméno;-) Ještě, že to byl Babenberk a ne Štauf, tam historikové plavou víc:)--Bosquete 18. 2. 2010, 18:51 (UTC)

Více o vztahu k Čechám

Asi by to chtělo trochu víc napsat o Arnulfovu vztahu k Čechám. Třeštík toho má ve svých Počátcích Přemyslovců dost. V článku nám třeba chybí, že Arnulf s Jindřichem pořádali společnou vojenskou výpravu do Čech. Miraceti 18. 2. 2010, 17:15 (UTC)